Какво мислите за неправилно забогателите пастори в България?
Християнство > Какво мислите за неправилно забогателите пастори в България?
Публикувано на 10 юли 2002 г. в 15:15:00 ч. от потребител 69Kakvo mislite za pastirite sus BMW? Ami za zagrabenite pomoshti i sredstva koito sa bezkontrolni i pastirite si misliat che gi davat na tiah zashoto sa mnogo zaslujili? Dali tova ne se podkrepia i ot viarvashite koito sa gotovi da turpiat tova zashoto i te ne iskat da davat desiatuk i s tova stavat suochastnizi v kradeneto nachelo sus pastirite si? Zashto tolkova tzurkvi ne mogat da se samoizdurjat a razchitat na pomoshti ot vun. Skoro poluchihme zov za pari ot edna tzurkva i me navede na razmisul. [ Това съобщение беше редактирано от: zenspassov on 2002-07-10 23:16 ]
Публикувано на 19 август 2002 г. в 04:41:00 ч. от потребител 103А дали като даваме десятък не подкрепяме по икономически действията на самозабравили се пастори и прочие църковни ръководители?
Кое е по-важно – да даваме десятък (подкрепяйки по този начин статуквото) или открито да изявим несъгласието си с него?
Публикувано на 19 август 2002 г. в 11:48:00 ч. от потребител 8Към In_Christ:
Недаването на десятък е ограбване на Господа (Мал. 3:8). Десятъкът е приоритет пред борбата за очистване на Църквата от мошениците на ръководни постове. Аз съм напълно съгласен с теб, че даването на десятък насърчава мошеничествата на пасторите. Но да кажем, че не трябва да даваме десятък, означава да отречем едно основно учение на Библията.
Затова трябва да дадеш алтернатива: ако не плащаме десятък в сегашните деноминационни църкви, тогава къде да го плащаме? Този въпрос се нуждае от позитивна алтернатива. Ако я имаш, дай я. Ако още я нямаш, свърши си домашната работа по изследване на Библията по тази тема и дай алтернатива и теологична обосновка. Повечето християни са узрели за такава алтернатива и с готовност ще я приемат, ако успееш да я обосновеш библейски.
Моят приятел Венци Данев работи по въпроса. Неговият труд се намира в уеб-сайта за Домашната Църква. Ако смяташ, че Духът е сложил в сърцето ти загриженост по този въпрос, помогни на Венци в работата му.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2002-08-19 19:49 ]
Публикувано на 20 август 2002 г. в 02:25:00 ч. от потребител 103Здравей Божидаре,
Познавам Венци (и лично, не само задочно). Ще погледна в адреса, който ми даваш.
Ако ще Бог ще разработя моето виждане по въпроса с десятъка и ще го публикувам.
Само накратко ще кажа, че аз не съм против даването на помощи на светиите, нито против подпомагането на Божиите работници, нито против даването на средства с цел издръжка на църквата.
Аз съм против насилването, което днес се прави, като се поставят Божиите люде под проклятие! Да, под проклятие – защото който е под закон – който върши нещо под задължение (по закон) е под проклятие! Само за справка виж как Исус се грижеше за посрещане нуждите на учениците си!
За мен новозаветния принцип на даване е обоснован от апостол Павел: „Всеки да дава без да се скъпи и не от принуждение, защото Бог обича оногова, който дава на радо (драго) сърце.“[ Това съобщение беше редактирано от: In_Christ on 2002-08-20 10:31 ]
Публикувано на 20 август 2002 г. в 05:35:00 ч. от потребител 8Аз не съм се усъмнил в твоята вярност към библейското учение за издръжката на Църквата. Обикновено хората, които са против десятъка, не се интересуват нито от работата на Църквата, нито от това дали пасторите са мошеници или не. Ти си загрижен за тези неща, следователно вярваш в десятъка и плащаш десятък.
Но това още повече поставя задължение върху теб да дадеш някаква библейска алтернатива. Защото ако не дадеш такава, ще станеш повод за съблазън за по-слаби хора, които ще си помислят, че имат моралното и библейско право да не плащат десятък, само защото пасторите са мошеници. А ти не искаш това да стане, нали?
Иначе десятъкът наистина е закон, но аз отричам, че е проклятие. Божият закон е проклятие само за неновородените. За новородените никой библейски закон не може да бъде проклятие, защото са освободени от присъдата на закона и получават благословението на закона. По закона ние имаме задължение да се покаем, но това законово задължение не ни донася проклятие, а благословение, нали?
Публикувано на 20 август 2002 г. в 12:14:00 ч. от потребител 7Интересно е все пак да се каже, че в Библията се говори за няколко вида десятък. Тогава кой от тях смятате, че трябва да се плаща според Мал. 3:8 и защо?
1. За левитите /свещениците/, които нямат собствена земя /разбирайте възможност за друг доход/
Числа 18:23-31
23 Но левитите да вършат службата в шатъра за срещане, и те да носят виновността си; вечен закон ще бъде във всичките ви поколения да нямат те наследство между израилтяните.
24 Защото десетъците, които израилтяните принасят за възвишаем принос Господу, давам в наследство на левитите; за това рекох за тях: Те да нямат наследство между израилтяните.
25 И Господ говори на Моисея, казвайки:
26 Говори на левитите, казвайки им: Когато вземате от израилтяните десетъка, който ви дадох от тях за ваше наследство, тогава да принасяте от него десетък от десетъка за възвишаем принос Господу.
27 И тия ваши възвишаеми приноси ще ви се считат като жито от гумното, и като изобилие на вино от лина.
28 Така и вие да принасяте възвишаем принос Господу от всичките десетъци, които вземате от израилтяните; и от тях да давате на свещеника Аарона възвишаем принос Господу.
29 От всичките си дарове да принасяте всеки възвишаем принос Господу, то ест, осветената част от всичко що е най-добро от тях.
30 За това, да им речеш: Когато принасяте най-добрата част от тях, останалото ще се счита за левитите, като доход от гумното и като доход от лина.
31 Можете да го ядете на всяко място, вие и домочадията ви; защото това ви е заплата за служенето ви в шатъра за срещане.
2. За да се радваш пред Господа и така да благодариш.
Второзаконие 22:23-27
Непременно да даваш десетък от всичките си произведения, които си посеял, които нивата ти произвежда всяка година.
23 И десетъкът от житото си, от виното си и от маслото си, и първородните от говедата си и от овците си да ядеш пред Господа твоя Бог, на мястото, което избере за да настани Името Си там; за да се научиш да се боиш всякога от Господа твоя Бог.
24 Но ако, когато те благослови Господ твоят Бог, пътят е много дълъг за тебе, щото да не можеш да ги занасяш, понеже е много далеч от тебе мястото, което избере Господ твоят Бог, за да настани Името Си там,
25 тогава да разменяш десетъците си с пари и да вържеш парите в ръката си, па да идеш на мястото, което избере Господ твоят Бог;
26 и да дадеш парите за какво да е нещо, което пожелае душата ти, за говеда или за овци, или за вино, или за спиртни пития, или за какво да е нещо, което би пожелала душата ти; и там, пред Господа, твоя Бог, да ядеш и да се развеселиш, ти, домът ти
27 и левитинът, който е отвътре портите ти; него да не пренебрегваш, защото той няма дял нито наследство с тебе.
3. За чужденецът, сирачето, вдовицата и др.
Второзаконие 18:28-29
28 В края на всяка трета година да изваждаш целия десетък от произведението си през оная година, и да го складираш отвътре градските си порти,
29 тъй щото левитинът, (защото той няма дял нито наследство с тебе), чужденецът, сирачето и вдовицата, които са отвътре портите ти, да дохождат, да ядат и да се насищат; за да те благославя Господ твоят Бог във всичките дела на ръцете ти, които ще вършиш.[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2002-08-20 20:23 ]
Публикувано на 20 август 2002 г. в 14:23:00 ч. от потребител 8Ивайло,
Тази книга на Гари Норт може би ще ти даде отговор на тези въпроси:
Gary North, Tithing and the Church.
Публикувано на 21 август 2002 г. в 03:33:00 ч. от потребител 103Ами ще помисля и ще публикувам отговора си когато съм готов.
А междувременно съвсем накратко ще отговоря на твоя въпрос за алтернативата – според мен тя е даване и за бедните и за Божиите работници и за другите нужди за църквата, но не като твърдо определен десятък, а на напълно доброволни начала – кой колкото го води Господ. Това между другото означава и ръководителите да живеят с вяра, а не само обикновенните вярващи.
И не трябва да се подбуждат хората да дават с методите на манипулация – подбуждайки хората да дават с неправилни мотиви, използувайки страха от наказание или алчността – да дават за да получат.[ Това съобщение беше редактирано от: In_Christ on 2002-08-21 12:10 ]
Публикувано на 21 август 2002 г. в 03:40:00 ч. от потребител 103Апропо, на кой точно URL се намира труда на Венци за десятъка?
Публикувано на 21 август 2002 г. в 08:36:00 ч. от потребител 8Към In_Christ:
Аз мисля, че ти не разбираш истинското положение на нещата. Именно липсата на твърдо определен десятък е проблемът в църквите. Тези десет процента не са дадени ей-така произволно от Святия Дух. Има много сериозни причини Бог да определи точна цифра.
Твоят проблем е, че ти гледаш едностранчиво на проблема; виждаш само алчността на пасторите. Наистина имаш основание за това, защото мнозинството от църковните ръководители в България са сребролюбци, но не виждаш, че те използват именно твоята идея за „не точно 10%,“ за да се обогатяват и да финансират налудничавите си проекти.
Десетте процента са ограничение, но не само в едната посока и не само за пасторите. От една страна, когато имаш твърда основа на десет процента, това възпира алчността на църковната институция и нейните ръководители, защото църковните ръководители не могат да забогатяват повече отколкото забогатяват редовите членове в църквите. Така пасторите ще имат реален пряк интерес да научат хората да спазват Божия закон и да бъдат по-производителни.
Но от друга страна, 10 процента са ограничение и за „редовите“ членове на църквите. И тук те са ограничение в двете посоки. От една страна, те са ограничение срещу тяхната алчност – когато хората не искат да дават за Божието дело дори и 10%. Но от друга страна, понякога слабите във вярата допускат грешката да постигнат положение в Църквата или дори пред Бога чрез себеправедното дело на даване на пари на Църквата. Така след като бяха изобличени от Мойсей и бяха под чувството за вина, израилтяните даваха повече за скинията, отколкото беше необходимо. Тогава Мойсей заповяда да прекратят даването и да върнат на хората излишъка. Проблемът очевидно беше в себеправедността и тя трябва да има същите ограничения, както и алчността и скъперничеството.
Затова десетте процента са много важни.
Какво става когато премахнеш определения процент и кажеш, „кой колкото има на сърце или му се дава от Духа“? От една страна, много хора ще кажат, „Ами, нищо не ми се дава, следователно няма да давам.“ В същото време ще има и простодушни, но верни хора, чиято съвест винаги ще бъде измъчвана дали са дали достатъчно и дали са чули достатъчно добре Духа колко точно да дадат. Тогава алчните пастори използват именно измъченат съвест на такива хора и им казват, „Вижте, имаме тук едни величествени проекти, дайте и повече от 10%, защото Бог ще ви благослови, а ако не дадете, може и да ви накаже.“ Така, липсата на определен процент създава условия за всички злини, които наблюдаваш и критикуваш в църквите.
Разбира се, на мен ми се струва, че имаш и още един проблем – ти смяташ всеки закон за проклятие върху вярващите. И като чуеш „точно 10%,“ смяташ, че това е проклятие и трябва да се отмени. Само че не осъзнаваш, че когато премахнеш Божия закон – тоест, 10% – създаваш условия за човешки закон – повече или по-малко от 10%, според алчността или себеправедността или чувството за вина на хората. Въпросът никога не е със или без закон. Въпросът винаги е: Чий закон: Божият или човешкият? Като премахнеш ясния Божий закон, остава празно място, което веднага падналият човек запълва със своя нечестив закон. „Каквото Духът ви води“ в повечето случаи означава „Каквото вашите страсти ви казват.“ Пък и защо смяташ, че Духът ще води вярващите да вършат нещо друго освен това, което изрично е заповядал в Словото? Кой го е писал това Слово.
Венци още не е публикувал нищо за десятъка. Той работи по въпроса за „домашната църква.“ Едно такова предизвикателство срещу настоящата система ще означава също и предизвикателство срещу настоящите възгледи и практики относно десятъка и финансирането на Църквата. Той сподели с мен, че работи по въпроса, но още не го е публикувал.
Публикувано на 22 август 2002 г. в 23:20:00 ч. от потребител 103Имам един въпрос: Кагато цар Давид призова хората да жертвуват за строежа на храма в Ерусалим, той 10% ли даде? Не даде ли той цялото си лично съкровище от злато и сребро? Защо тогава ограничаваш хората да дават точно 10%? И защо не допускаш, че Бог може наистина да им говори на сърцето и да ги подбуди колко да дават?
Явно ти нямаш тази опитност да слушаш Божия глас, затова ми говориш така. А че ще има хора, които ще използуват това за да извинят нежеланието си да дават или иначе казано алчността си и сребролюбието си – това променя ли нещата?
Имам и втори въпрос: Кагато апостол Павел събра помощи за бедствуващите светии в Ерусалим, той изиска ли от тях (от светиите в Ерусалим) да дадат десятък? Не, нали? Та те сами бяха в положение на недоимък и на тях трябваше да им се помогне, а не да се иска от тях да дадат десятък.
Да, аз нямам нищо против да дам (както и съм давал) десятък на една праведна управа на църквата, въпреки че съм убеден, че доктрината за десятъка не е новозаветна доктрина, но използувам недаването на десятък като изказване на недоверие към това ръководство и като начин да не участвувам в делата им, като ги финансирам.
И трети въпрос имам: Къде в Новия завет се намира поне 1 (словом: един) стих, с който се постановява даването на десятък като доктрина? Вероятно ти ще ми отговориш: Посочи ми поне един стих, с който се отменя даването на десятък. Но липсата на такъв стих основание ли е да смятаме, че това доказва че десятъка е валиден и днес? Или иначе казано отсъствието на съответен новозаветен пасаж валидно доказателство ли е за десятъка?
А колкото за такъв стих ще ти посоча само, че Стария Завет преминава в Христа. Следователно за всички практики трябва да търсим новозаветни текстове.
Публикувано на 22 август 2002 г. в 23:47:00 ч. от потребител 8Преди да ти отговоря на въпросите, искам ти да ми отговориш на един въпрос:
Къде в Новия завет се намира поне 1 (словом: един) стих, с който скотоложството – т.е. секса с животни – се постановява като морално зло?
Ако няма такъв стих, това означава ли, че скотоложството вече не е морално зло, тъй като старата забрана е „преминала в Христос“? Можем ли вече законно да правим секс с животни без това да ни вкарва в грях?
Когато ми отговориш на този въпрос, аз ще отговоря на твоите въпроси на основата на твоя отговор.
Публикувано на 23 август 2002 г. в 09:35:00 ч. от потребител 103Естествено че никъде. И това не ни освобождава да го вършим.
Но това важи ли и за десятъка? Ами тогава дай да се обрязваме (както са казвали някои по Павлово време). Е, естествено, че за обрязването е писано в НЗ.
Има някои морални стойности, които са вечни и НЗ не ги отменя, напротив, повишава изискванията. Така и за даването. Прочети новата тема, която съм открил за десятъка.[ Това съобщение беше редактирано от: In_Christ on 2002-08-23 17:37 ]
Публикувано на 23 август 2002 г. в 11:39:00 ч. от потребител 8Нека да уточня, за да съм сигурен, че съм те разбрал: Скотоложството не е изрично забранено в Новия Завет, но то все още е морално зло и не ни е нужно специално пророчество от Святия Дух, за да знаем, че е зло, защото то е забранено в Божия закон.
А след това ме питаш: „Това важи ли и за десятъка?“
Ами какво да ти кажа, освен сам да си отговориш на въпроса. Ако един морален, юридически и херменевтичен принцип важи за скотоложството, защо същия морален, юридически и херменевтичен принцип да не важи и за десятъка?
Обрязването е изрично споменато в Новия Завет и има изрична промяна в сравнение със Стария Завет. В Стария Завет обрязването беше задължително за да станеш част от Божия народ. В Новия Завет то преминава във Водното кръщение. Така че обрязването не е валиден аргумент в случая.
Какво означава „Новият Завет повишава изискванията,“ когато говорим за десятъка? Означава ли това, че трябва да даваме повече от 10%? Колко повече? И къде в Новия Завет се казва изрично за повече?
Публикувано на 16 септември 2002 г. в 04:37:00 ч. от потребител 1Здравейте, още не е готова статията за десятъка, но в скоро време ще е налице
Венци
Публикувано на 17 септември 2002 г. в 02:33:00 ч. от потребител 8Към IvoBG:
Иво,
Сега, когато Венци Данев се намеси в дебата, смятам за по-разумно да прехвърля отговорите на твоите въпроси на него и неговата статия. Венци работи от дълго време по тези въпроси и определено неговото мнение и лично откровение ще бъде полезно за всички нас.
С твое позволение ще изчакам да излезе статията на Венци и едва тогава ще подновя обсъждането на твоите въпроси.
Пак с твое позволение ще си позволя да те засегна, като кажа, че ти чакаш да намериш подходяща църква, а Венци работи по въпроса. Има известна разлика, нали?
Публикувано на 17 септември 2002 г. в 05:54:00 ч. от потребител 60Ок.
Всъшност аз не чакам да намеря подходяща църква, защото винаги съм бил в такава – домашната група вкъщи, само тя ме е задоволявала най-пълно.
Но ако казваш това относно 10-ка, сигурно си прав.
Противно на очакванията не съм засегнат. Възприемам задочните ни разговори като един вид тренировка по фектовка (на която целта е да ни затвърди и уякчи в Божието Слово), а не като място на война между братя и сестри. Бих се радвал на всеки нов „финт“, „движение“ или „хватка“, на които може да ме научи някой от участниците, за да успявам все по-добре и категорично да „отрязвам“ заблудата в мен и околните.
Публикувано на 17 септември 2002 г. в 11:19:00 ч. от потребител 8Това за „засягането“ беше само между другото. Не съм го целил съзнателно.
Радвам се, че гледаш така на форумите. Повечето християни са така съсредоточени върху себе си, че гледат на всяко противоречие във форума като на лична обида против тях. Това ми показва, че не са умрели за себе си и държат да си запазят своето малко „аз.“ Аз намирам това за лигаво поведение, което не е съвместимо с християнските принципи. Ако Исус се държеше така, щеше да се е отказал от Своето служение още в началото.
А това за домашната група е много добро. Ще имате доста неща да си говорите с Венци.
Публикувано на 11 декември 2002 г. в 14:14:00 ч. от потребител 146Бих искал да отговоря както по въпроса за корумпираните пастири, така и за десятъка.
Пастирите са хора без приятели в църквата. Ако само допускаха приятели до себе си биха спечелили много. Само ако имат приятели и станат самите те приятели ще могат да се променят нещата.
Десятък в НЗ няма. Всеки пример за това ченапример няма заповед срещу содомията е спекулация (прочетох дискусията на in_Christ и Божидар). 1-во скотоложството попада в общата категория на блудството, т.е. на неприетите от Бога сексуални практики, били те в рамките на заложената от Бога биология (мъж/жена) или извън тях. освен това това е спекулативен въпрос от страна на Божидар защото НЗ не е кодекс със заповеди и забрани, а по-скоро третира и описва начина по който са били водени от Духа първите християнски общини. В този смисъл, когато Павел разисква ред въпроси и достига до това как се уреждат материалните нужди в църквата, нищо не му е пречело да повтори познатото от СЗ за десятъка, но той единствено казва „Всеки да дава според както е решил в сърдцето си, без да се скъпи, и не от принуждение; защото Бог обича онзи, който дава на драго сърдце“ 2 Кор. 9.7 – този единствен стих разбива на пух и прах всяка система с десятъци в новозаветно време. Прочее всяко разсъждение от сорта, че ще има хора дето няма да дават или пък ще дават я от слаба съвест я от себеправедност повече от необходимото са отново спекулация. В една истинска църква, винаги ще се намери поне един търпелив и изпълнен с Духа човек да обясни на всекиго, какво е имал предвид Павел под „да дава според както е решил в сърдцето си, без да се скъпи, и не от принуждение“ а думите „защото Бог обича онзи, който дава на драго сърдце“ показва, че самия Бог се отказва от точната мярка на закона и ни препоръчва духовен растеж и разбиране и в даването.
поздрави
Публикувано на 11 декември 2002 г. в 14:45:00 ч. от потребител 8Със сигурност не очакваш с едно малко писъмце да анулираш една цяла дискусия, нали?
Quote:В този смисъл, когато Павел разисква ред въпроси и достига до това как се уреждат материалните нужди в църквата, нищо не му е пречело да повтори познатото от СЗ за десятъка, но той единствено казва „Всеки да дава според както е решил в сърдцето си, без да се скъпи, и не от принуждение; защото Бог обича онзи, който дава на драго сърдце“ 2 Кор. 9.7 – този единствен стих разбива на пух и прах всяка система с десятъци в новозаветно време.
Не си чел внимателно дискусията. Там говоря за 2 Кор. 9. Контекстът на 2 Кор. 9 въобще не е за „материалните нужди на Църквата,“ а за благотворителност към бедните. Това е съвсем различно от темата за десятъка. Не можеш да вадиш стиховете от контекста и да очакваш, че си доказал нещо.
Да, когато става въпрос за благотворителност към бедните, там всеки може да дава колкото си иска, може всичко, може и въобще да не дава. Даването на десятък е съвсем различна тема.
Quote:. . . скотоложството попада в общата категория на блудството, т.е. на неприетите от Бога сексуални практики, били те в рамките на заложената от Бога биология (мъж/жена) или извън тях.
Отново не си чел внимателно. Отговорил съм и на този аргумент. Ако тълкуваш забраната против скотоложството в „общата категория на блудството,“ тогава аз тълкувам заповедта за десятъка в „общата категория на поклонението.“ Поклонението пред Бога означава също и плащане на 10% към установена от Бога институция, която Го представлява лично и телесно на земята. Венци Данев покрива много добре този въпрос в неговата статия, „Десятъкът: Отминаваща сянка или поклонение.“
Ако използваш принципа на „общата категория“ за скотоложството, защо не го използваш и за десятъка, още повече че Новият Завет изрично говори за десятък в Посланието към Евреите? В Библията имаш четирима свидетели в полза на десятъка и само един за забраната против скотоложството.
Quote:освен това това е спекулативен въпрос от страна на Божидар защото НЗ не е кодекс със заповеди и забрани, а по-скоро третира и описва начина по който са били водени от Духа първите християнски общини.
И какво доказва това? Това по какъв начин отрича валидността на десятъка в Новия Завет?
И въпросът ми никак не е спекулативен, а принципен. На теб ти изглежда спекулативен, защото имаш предразсъдъци против Божия Закон и отказваш да приемеш Божиите заповеди.
Quote:. . . че самия Бог се отказва от точната мярка на закона . . .
Аз от самото начало твърдя, че противниците на десятъка мразят Божия Закон. Сега ти го доказваш. Бог се бил отказвал от Закона . . . Глупости. Това са измислици на хора, които не са осветени в сърцата си и не желаят да бъдат ръководени от Божия Закон, но си търсят оправдание за непокорството.
Публикувано на 11 декември 2002 г. в 16:31:00 ч. от потребител 146напротив със съвсем малък постинг искам да анулирам всичко което твърдиш, защото не е нужно да се пише много сред хора които претендират че са с отворени очи.
за какво е „помощта за светиите“ описана в 2 Кор 9 глава и отново питам къде в НЗ има десятък? Ако в стария завет той е бил събиран за различни нужди особено за функционирането на храма и левитската система, днес вие като се събирате вкъщи тези доводи за десятъка отпадат – нямате сграда, нямате левити, за какво е десятъка? Именно защото няма институция в НЗ именно за това първата църква тотално подминава този въпрос и колкото и да се напъваме няма да изкараме от НЗ нищо по този въпрос. Ако ще говорим за даваме – в първата църква в Ерусалим си даваха целия имот и едно семейство което не го даде целия умря на място. Така че дай верно Библията да си четем ама простичко. това в 2 Кор 9 било за бедните, а за кого е десятъка ти? за богатите? за институцията? за сградата ти? чети внимателно това – даването в НЗ е за запълване нуждите на светиите. хубаво разбери тази проста истина. и именно защото няма установен процент Бог може да се прослави в даването и получаването, така че който е събрал много да няма излишък а който малко да няма оскъдност.
посланието към евреите говорело за десятък? ами то говори и за присъствени хлябове и за скиния и за първосвещеници. да обяснявам ли защо посланието до евреите споменава десятъка?
не казах че Бог се отрича от закона, а от точната му мярка – храмът бе делокализиран, но не престана да съществува, храмът сме ние, свещенството премина в юдовото коляно и дори в езичниците, но не престана да съществува ….
десятъкът премина в доброволното и водено от Духа даване на светиите от сърце, но не престана да съществува..
и си мери приказките за това кой не е осветен в сърцето си, защото какво е сърцето на човека срещу теб може да каже само Бог, нали знаеш какво става като изземеш функциите Му?
дори и да пиша прямо не съм давал оценки за теб, а само за написаното от теб. дължиш ми извинение.
Публикувано на 11 декември 2002 г. в 19:19:00 ч. от потребител 8Quote:напротив със съвсем малък постинг искам да анулирам всичко което твърдиш
Не можеш. Новият Завет не отхвърля десятъка. Напротив, потвърждава го.
Quote:и отново питам къде в НЗ има десятък?
Не си чел внимателно дискусията. Десятъкът в Новия Завет се намира в Евр. 7:4, и той се дава не за Храма или за левитите само, а се дължи от всеки вярващ на по-горния, тоест на институцията, която представлява Христос на земята. По времето на Авраам това беше Мелхиседек, След Мойсей това беше Храмът и левитите, в Новия Завет това е Христос, Който според Евреите е „Свещеник според чина на Мелхиседек,“ на когото ние като авраамово потомство дължим десятък. А Христос постановява като Своя представител на земята институцията на Църквата в тайнствата на Водното кръщение и Господната вечеря.
Отречи това, и си отрекъл земното представителство на Исус Христос.
Quote:Ако в стария завет той е бил събиран за различни нужди особено за функционирането на храма и левитската система, днес вие като се събирате вкъщи тези доводи за десятъка отпадат – нямате сграда, нямате левити, за какво е десятъка?
Същите аргументи важат и за Авраам, но той все пак имаше Святия Дух и знаеше къде да даде десятък. Така и ние, които имаме Духа, знаем къде да дадем десятъка. А вие, които Го нямате, спорите против ясното учение на Библията.
Quote:посланието към евреите говорело за десятък? ами то говори и за присъствени хлябове и за скиния и за първосвещеници.
Точно така. То отрича присъствените хлябове, скинията и първосвещениците, но потвърждава десятъка. А ти отричаш десятъка. Нужно ли е повече доказателство, че си противник на ясното учение на Библията?
Освен това, Посланието към Евреите противопоставя Мелхиседек на системата на Храма. Там десятъкът се споменава във връзка с Мелхиседек, а не със скинията или левитите или Храма. А според ясния текст чинът на Мелхиседек остава в Исус. Така че твоят аргумент е невалиден. Ако Исус е „свещеник според чина на Мелхиседек,“ тогава и всички прерогативи на чина на Мелхиседек остават в Исус.
Quote:десятъкът премина в доброволното и водено от Духа даване на светиите от сърце, но не престана да съществува..
Това е измислица. Няма такъв текст в Новия Завет.
Quote:Именно защото няма институция в НЗ именно за това първата църква тотално подминава този въпрос и колкото и да се напъваме няма да изкараме от НЗ нищо по този въпрос.
Това е произволно тълкувание, нагласено да оправдава твоето непокорство Срещу библейското послание. НЗ не подминава този въпрос, и ясно го потвърждава в Евреи 7.
Quote:Ако ще говорим за даваме – в първата църква в Ерусалим си даваха целия имот и едно семейство което не го даде целия умря на място. Така че дай верно Библията да си четем ама простичко.
Това е инфантилен аргумент. Ти се опитваш да приравниш всяко даване с десятък, за да докажеш тезата си. Семейството не умря заради това, че не даде имота, а заради това, че излъга Църквата. Семейството имаше правото да си запази имота.
Но това даване няма нищо общо с десятъка, нито пък можеш да направиш някаква връзка между двете.
Quote:и си мери приказките за това кой не е осветен в сърцето си, защото какво е сърцето на човека срещу теб може да каже само Бог, . . .
Мислите на сърцето изпълват устата. Ако сърцето ти е покорно на Бога, думите ти ще са покорни на Божия Закон. А те не са. Опитваш се да отречеш основен принцип на библейското поклонение. Това говори достатъчно ясно за това какво има в сърцето ти.
Публикувано на 12 декември 2002 г. в 10:02:00 ч. от потребител 146приятелю,
не знам аз какво не съм чел, но подозирам, че ти не си чел дори опита за изследване по темата за десятъка на твоя приятел Венци. Цитирам го Quote:Автора тук иска да покаже превъзходството на свещеничеството на Исус пред това на Левиевите свещеници. Понеже посланието е отправено към евреите, които изключително много държаха на своите свещеници, несъмнено една свята и чудесна институция. Контекста тук обаче не е десятъка, но той е споменат във връзка с Царят на Правдата, Съвършеният Свещеник ? Исус Христос. Тоест това е десятък приет от Свещеник по горен от тези установени по късно от Закона, Свещеник според Мелхиседековия чин ?където Исус влезе за нас като предшественик и стана Първосвещеник според Мелхиседековия чин до века.? (Евреи 6:20). И това не само че не отхвърля десятъка, но напротив ? утвърждава го.
много хубаво е усетил, че въобще не става дума за десятъка в тази 7 глава на Евреи, а се говори за свещенството, за преминаването му на плещите на И’шуа ХаМашиях и авторът дава като доказателство факта, че Авраам е дал десятък на Мелхиседек, забележи не с цел да утвърди десятъка, а да отбележи авторът, че онзи Мелхиседек/Исус е по-голям от всички други свещеници. Жалко, че Венци прави последвалия си извод, това още веднъж показва, че човек като си е наумил нещо ще си го докаже зорлем. Божидаре, Венци, хайде да почетем надолу искате ли? Quote: Защото, ако се промени свещенството, по необходимост става промяна и на закона. ст. 12
но преди да помислите в какво се е променил закона, нека все пак да цитираме наистина ст.8 от същата тази 7 глава, защото Венци уж цитира 7.1-8, но цитатът му стига до 6 стих де факто. затова нека бъдем изчерпателни и честни Quote: И в един случай смъртните човеци вземат десетък, а в другия ? тоя, за когото се свидетелствува, че живее
прочее, ето едно точно описание на това какво е законът по отношение на взиманията на десятък и какво е благодатта в НЗ. В единия случай смъртни човеци взимат десятък, а в другия този „Който живее“. Ако днес смъртни човеци отново желаят да взимат десятък всеки искрено живеещ в НЗ християнин може да им каже – в СЗ смъртни човеци взимаха десятъка, такава е била системата установена от Бога, но
Quote: понеже законът не е усъвършенствувал нищо ст 19
днес Quote:се въвежда една по-добра надежда, чрез която се приближаваме при Бога. ст 19
една по-добра надежда, едно по-добро служение (говорим за свещенството и всичко свързано с него), едно по-добро свещенство, което Quote: се установи не по закон, изразен в плътска заповед, но по силата на един безконечен живот;
значи вие ще ми обясните какво е тука ‘плътската заповед’. За мен е ясно, че Евреи 7,8 говори за свещенството, а не за десятъка. Ако се упоменава десятъка, то е за да послужи като аргумент за величието на въздигащия се сега първосвещеник. Евреи 8.1 ви показва за какво става дума въобще Quote: А от това, което казваме, ето що е смисълът: Ние имаме такъв първосвещеник, Който седна отдясно на престола на Величието в небесата
т.е. смисълът приятели на казаното според самия автор не е разни отвлечени изводи за десятъка, а изводът е че си имаме велик първосвещеник, който Quote: няма нужда всеки ден, като ония първосвещеници, да принася жертви първо за своите грехове, после за греховете на людете; защото стори това еднаж завинаги, като принесе Себе Си 7.27
Quote: Защото всеки първосвещеник се поставя да принася и дарове и жертви; затова, нуждно е и Тоя първосвещеник да има нещо да принася. А ако беше на земята, Той не щеше нито да бъде свещеник, защото има такива, които принасят даровете според закона; (които служат на онова, което е само образ и сянка на небесните неща… 8.3-5
ние вече не служим със символи, нито със заповеди „слаби и безполезни“, които НИЩО не са усъвършенствали, а служим на „една по-добра надежда“, като даваме от сърце на всички, които са в нужда, като дяконите ни са тези, които следят за нуждите и ги представят. Учудващо е как вие които се събирате вкъщи не сте се отърсили от тази централизираност, която лъха от всяка ваша дума!? виж друго е ако зад всичко това се крие вездесъщото дай! и Бог ще ти даде! но в такъв случай посланието до Евреите не върши работа.
не отричам земното представителство на Исус, отричам десятъка като система. даването в НЗ е водено от Духа, както впрочем и всяко друго нещо в НЗ – „и Той като дойде ще ви научи на всичко“….
отново и отново смело твърдиш разни неща за мен – миналият път беше, че не ми е свято сърцето, сега че нямам Духа … кое те кара да високоумстваш така?
Quote: Освен това, Посланието към Евреите противопоставя Мелхиседек на системата на Храма. Там десятъкът се споменава във връзка с Мелхиседек, а не със скинията или левитите или Храма. А според ясния текст чинът на Мелхиседек остава в Исус. Така че твоят аргумент е невалиден. Ако Исус е „свещеник според чина на Мелхиседек,“ тогава и всички прерогативи на чина на Мелхиседек остават в Исус
да де, нали казахме вече – „в един случай смъртните човеци вземат десетък, а в другия ? тоя, за когото се свидетелствува, че живее“ – ако ще си буквалист, бъди докрай – в смисъл ако от толкова очевиден текст, който изрично казва (и Венци казва), че не се занимава с десятъка, а със свещенството, ти извличаш че се занимава точно с десятъка, тогава трябва и лично на Исус да предаваш десятъка си, защото „в единия случай смъртните човеци !! вземат десетък, а в другия ? тоя, за когото се свидетелствува, че живее.“ така че ако ти взимаш десятък във вашата църква или ако поне си един от ония дето го събират се правите на Този, „за когото се свидетелствува, че живее.“ …. лошо, лошо…
Нямало в НЗ текст който говори за доброволното даване, за нуждите на светиите? – 2 Кор 9 глава – там има доста стихове. И не излизай пак с номера, че това била еднократна помощ еди какво си – защо Павел не спомена въобще десятъка? Защо му трябваше да изпише една камара думи, когато е можел простичко да постанови – Хайде, там вие знаете 1/10 част си давате и нуждите се покриват. За какво му беше да говори думи от сорта на „Всеки да дава според както е решил в сърдцето си, без да се скъпи, и не от принуждение“ !??!
Колкото до Ананий и Сапфира – мога да направя връзката и още как! Учудвам се че ти не успяваш ! Много е просто – ако е имало десятък сред апостолите, Петър не само че нямаше да укори семейството, но много преди това щеше да е обяснил на всички да дават само 1/10 част от парите за имота си. Явно обаче са били приели като правило да се даде всичко…
обяснение???
човек като теб който не вярва в скорошното завръщане на Исус не може да разбере техните мотиви …
Quote: Мислите на сърцето изпълват устата. Ако сърцето ти е покорно на Бога, думите ти ще са покорни на Божия Закон. А те не са. Опитваш се да отречеш основен принцип на библейското поклонение. Това говори достатъчно ясно за това какво има в сърцето ти.
колкото и да изобличаваш по големите църкви и общества ти си оставаш тяхна креатура – в своята надменност и самоувереност. Помисли над възможността нещо да не е „основен принцип на библейското поклонение“ само защото ТИ си го обявил за такова. Ти не успяваш и не можеш да докажеш с новозаветни текстове практиката за десятъците и се опитваш с лакти и тежки приказки да заклеймиш онези, които инак обичат Библията, с епитети и name-calling.
На света има много жалки неща – но едно от най-жалките е християнинът-тежкар.
Публикувано на 12 декември 2002 г. в 10:03:00 ч. от потребител 26Ще направя коментар на казаното от Венци, но ще го сложа и в темата за десятъка.
Публикувано на 13 декември 2002 г. в 07:26:00 ч. от потребител 125 Здравей niki_b,
Аз няма да взимам отношение по темата за десятъка и ще оставя Божидар да спори с теб по въпроса. Но ти казваш следното:
Quote: човек като теб който не вярва в скорошното завръщане на Исус не може да разбере техните мотиви …
От тук правя извода, че ти вярваш в скорошното завръщане на Исус. Щом е така, кажи ясно пред всички в този форум КОГА е това скорошно завръщане? Кажи един времеви лимит! Година? Десет години? Век? Хиляда години?
Ако вярваш в скорошното му идване – ангажирай се пред всички с точно предсказание, за да можеш да поемеш отговорността и да станеш за смях ако предсказаното не се случи.
Ако не назовеш точен интервал (та дори и хиляда години), то значи ти просто не вярваш в скорошното му идване (защото хиляда години хич не е скоро време) и просто ни лъжеш.
Не те наричам лъжец. Но ако не назовеш поне един конкретен период от време, който да отговаря на определението „скоро“ ще имам пълното основание да те нарека така. Чакам.
Велин
Публикувано на 13 декември 2002 г. в 10:38:00 ч. от потребител 146чак ми е смешно да отговоря, но трябва все пак …
ще ти отговоря само с едни думи на Исус
„Покайте се, защото наближи небесното царство“
ти тълкувай.
а и още нещо …
„Вие знаете да разтълкувате лицето на небето, а знаменията на времената не можете!“
ако не можеш да разтълкуваш времето в което живееш, няма аз да те науча…
оп щях да забравя
„Преди всичко знайте това, че в последните дни ще дойдат подиграватели, които с подигравките си ще ходят по своите страсти и ще казват: Где е обещаното Му пришествие? защото, откак са се поминали бащите ни всичко си стои така, както от началото на създанието“
т.е. колкото повече се появяват хора като теб дето задават такива смешни за тях самите въпроси толкова по-ясно се е приближил краят.
не можеш да искаш от мен конкретен момент защото аз съм християнин и вярвам в Библията, където пише че никой не знае за този ден и час.
все едно аз да ти кажа, че ако не ми кажеш колко звезди има на небето, няма да ти повярвам че въобще има звезди.
поздрав
Публикувано на 13 декември 2002 г. в 16:28:00 ч. от потребител 8Към niki_b:
Сред много думи, които си изприказвал, ще се опитам да отделя най-същественото:
Quote:Ако се упоменава десятъка, то е за да послужи като аргумент за величието на въздигащия се сега първосвещеник.
Така, нека се опитам да обобщя твоите аргументи:
Десятъкът е невалиден в Новия Завет.
В Евреи 7 десятъкът е използван само като аргумент за величието на свещеничеството на Христос.
Авторът на Евреи използва един невалиден аргумент – десятъка – за да докаже валидността на свещеничеството на Христос.
Това е абсурдна логика. Все едно да отричаш математиката и след това на основата на същата тази математика – която вече си отрекъл – да доказваш различни неща.
Няма смисъл да се говори повече по този въпрос. Венци е прав: Фактът, че авторът на Евреи използва аргумента за десятъка, показва, че той смята десятъка за продължаващ валиден принцип. Другото е лудост: „Десятъкът не е валиден, но той доказва нещо валидно.“
Относно Евреи 7:8:
Quote:И в един случай смъртните човеци вземат десетък, а в другия ? тоя, за когото се свидетелствува, че живее
Ти казваш:
Quote:В единия случай смъртни човеци взимат десятък, а в другия този „Който живее“. Ако днес смъртни човеци отново желаят да взимат десятък всеки искрено живеещ в НЗ християнин може да им каже – в СЗ смъртни човеци взимаха десятъка, такава е била системата установена от Бога
Само че според контекста този, „който живее,“ е Мелхиседек. Тук противопоставянето не е между СЗ и НЗ, както погрешно твърдиш, а между Мелхиседек и левитското свещеничество. И двете страни на антитезата се намират в СЗ, така че твоето противопоставяне между СЗ и НЗ в този случай е измислено и нереално.
Самият факт, че авторът на Евреи използва десятъка като аргумент срещу свещеничеството на Закона, показва, че десятъкът е принцип, който превъзхожда Мойсеевия Закон, и следователно не е част от отминаващата сянка на Закона. Да твърдиш, че десятъкът отминава със Закона, е същото като да твърдиш, че забраната против убийството или скотоложството отминава със Закона, само защото се споменава в Закона. Авраам плати десятък не като изискване на Мойсеевия Закон, а като поклонение, като признание за земното представителство на Бога в Мелхиседек. В този смисъл твоите думи са абсурдни:
Quote:не отричам земното представителство на Исус, отричам десятъка като система.
Та десятъкът като система е именно признаване на земното представителство на Исус Христос, както в НЗ, така и в СЗ! Именно така тълкува Евреи 7 десятъка, даден от Авраам.
Като се има предвид общият контекст на Посланието към Евреите, 7 глава използва един универсален принцип – десятъка – за да покаже, че Църквата превъзхожда като институция левитското свещеничество. Авторът казва на евреите: Вие знаете, че десятъкът се дава на по-горен (в Библията йерархията означава представителство). Следователно самите левити дават десятък чрез Авраам на Мелхиседек, а Мелхиседек е преобраз на Исус. А Мелхиседек послужи на Авраам не с церемониалните закони, а с хляб и вино, както прави Църквата днес. Следователно Църквата е съвършения, изкупен Божий народ, институцията, която днес истински представлява Бога на земята.
Но този аргумент важи само ако десятъкът е универсален принцип. Ако не е, както ти твърдиш, тогава и аргументът не е валиден: Авраам плати десятък, но този десятък не означава нищо, тъй като Авраам не е бил под Мойсеевия Закон, просто ей-така си дава пари човекът насам-натам.
Да повторя: Евреи 7 не съдържа антитеза между СЗ и НЗ даване, а между два начина на поклонение, и двата в Стария Завет. На основата на тази антитеза авторът доказва, че Църквата превъзхожда левитското свещеничество. Този аргумент е основан върху схващането, че десятъкът е универсален принцип. Ако той не е, тогава цялата аргументация на Евреи 7 е безсмислена.
Quote:значи вие ще ми обясните какво е тука ‘плътската заповед’. За мен е ясно, че Евреи 7,8 говори за свещенството, а не за десятъка.
Абсолютно съм съгласен. Евреи 7 използва десятъка, за да покаже къде е превъзходното свещеничество. Но ти казваш, че десятъкът е невалиден. Е как тогава може да се използва като аргумент за каквото и да било?
Quote:Нямало в НЗ текст който говори за доброволното даване, за нуждите на светиите? – 2 Кор 9 глава – там има доста стихове.
Никога не съм казвал такова нещо. Казах, че 2 Кор. 9 говори за благотворителност, което е различно от десятъка, който е част от поклонението.
Ти очевидно не правиш разлика между даване на поклонение и благотворително даване. За теб даването може да бъде само благотворително даване; същото твърдеше и измамникът, крадецът и предателят Юда Искариотски (Йоан 12:4-. Отговорът на Исус е, че даването на поклонение е различно от даването на благотворителност, и поклонението е приоритет пред благотворителността.
Накратко, ти отричаш поклонението в полза на делата на благотворителност. Същото правят и мюсюлманите.
Quote:ние вече не служим със символи, нито със заповеди „слаби и безполезни“,
Десятъкът не е символ, а принцип, част от поклонението. За да го приемеш като слаб и безполезен символ, трябва да мразиш поклонението пред Бога и да си измисляш свое си плътско поклонение.
Quote:отново и отново смело твърдиш разни неща за мен – миналият път беше, че не ми е свято сърцето, сега че нямам Духа … кое те кара да високоумстваш така?
Твоите думи. Те показват омраза към Божия Закон и към библейските принципи.
Quote:тогава трябва и лично на Исус да предаваш десятъка си, защото „в единия случай смъртните човеци !! вземат десетък, а в другия ? тоя, за когото се свидетелствува, че живее.“ така че ако ти взимаш десятък във вашата църква или ако поне си един от ония дето го събират се правите на Този, „за когото се свидетелствува, че живее.“ …. лошо, лошо…
Сарказмът ти е плиткоумен. Църквата е земен представител на Исус Христос. Всички тълкуватели на Библията го казват, а и ти признаваш, че има земно представителство. Отношенията между Христос и вярващите са заветни, представителни. Не е задължително всеки да си говори пряко с Исус, за да участвува в Него. По твоята логика ти не би трябвало да вземаш Господна вечеря, защото лично Исус би трябвало да ти я поднесе. Църквата е тялото на Христос, следователно десятъкът към Църквата е десятък лично към Христос.
Quote:Колкото до Ананий и Сапфира – мога да направя връзката и още как! Учудвам се че ти не успяваш ! Много е просто – ако е имало десятък сред апостолите, Петър не само че нямаше да укори семейството, но много преди това щеше да е обяснил на всички да дават само 1/10 част от парите за имота си. Явно обаче са били приели като правило да се даде всичко…
обяснение???
Не си четеш Библията. Или още по-лошо, съзнателно изкривяваш текста. Петър не укори семейството, че не е дало всичко. Петър ги укори, че са излъгали Църквата и Святия Дух. той изрично казва, че са можели да задържат всичко или част от имота и това не би било проблем.
На друго място разглеждам случая в Ерусалим и показвам защо Църквата е възприела обща собственост върху средствата. Това няма нищо общо с десятъка и не се показва да има нещо общо с десятъка като принцип. Ако имаше нещо общо с даването към Църквата, щеше да е възприето и на други места. Но не беше. Следователно това е ограничено до църквата в Ерусалим и е свързано с пророчествата на Исус за падането на Ерусалим.
Quote:човек като теб който не вярва в скорошното завръщане на Исус не може да разбере техните мотиви …
Ти също не вярваш в скорошното завръщане на Исус. Ако вярваше, нямаше да участвуваш в този форум.
Накратко, и двамата не вярваме в скорошното завръщане на Исус, но аз съм честен да го кажа, а ти мамиш другите, и може би себе си.
Quote:колкото и да изобличаваш по големите църкви и общества ти си оставаш тяхна креатура . . .
Аз никога не съм бил в големи църкви и общества, така че нямам как да съм тяхна креатура. Моята „надменност“ е увереност във валидността на Божия Закон като единствен морален стандарт.
Quote:Помисли над възможността нещо да не е „основен принцип на библейското поклонение“ само защото ТИ си го обявил за такова.
Благодаря за похвалата. За съжаление не мога да я приема. Много велики хора на вярата в историята на Църквата го казват. Аз съм само плагиат и следвам по техните стъпки. Именно твоят анархизъм си е лично твой и не се потвърждава от никой голям християнски автор.
Quote:Ти не успяваш и не можеш да докажеш с новозаветни текстове практиката за десятъците и се опитваш с лакти и тежки приказки да заклеймиш онези, които инак обичат Библията, с епитети и name-calling.
Не е нужно да доказвам нищо. Просто НЗ не съдържа отмяна на десятъка. Моите аргументи са преки, твоите са косвени, и то са основани само на един текст – 2 Кор. 9 – и този текст е цитиран извън контекста и въобще не говори по темата.
Quote:На света има много жалки неща – но едно от най-жалките е християнинът-тежкар.
Ще му кажа като го срещна.
Quote:“Покайте се, защото наближи небесното царство“
ти тълкувай.
Няма нужда да се тълкува. Небесното царство беше установено през първи век, с възкресението и възнесението на Исус Христос. Просто трябва да приемем думите в тяхното пряко значение.
Ти си този, който трябва да ги тълкува изкривено: „Небесното царство наближи, ама след 2,000 години.“
Quote:оп щях да забравя
„Преди всичко знайте това, че в последните дни ще дойдат подиграватели, които с подигравките си ще ходят по своите страсти и ще казват: Где е обещаното Му пришествие? защото, откак са се поминали бащите ни всичко си стои така, както от началото на създанието“
т.е. колкото повече се появяват хора като теб дето задават такива смешни за тях самите въпроси толкова по-ясно се е приближил краят.
Само дето „последните дни“ очевидно са били по времето на апостолите, както се вижда от толкова много стихове. Няма нито един стих, който да ги отлага с 2,000 години. Ако имаше, досега да си го показал. Ама не можеш, защото няма такъв стих. Твоята увереност е чисто позьорство. Всъщност нямаш нито едно доказателство, че последните дни са именно сега.
А в наши дни са смешни хора като теб, които от младост до пенсия повтарят, че „още две-три години и Исус идва.“ Едно поколение вече си прахоса живота в тази лудост. Може би още едно ще е нужно, за да се излекува Църквата от нея.
Quote:не можеш да искаш от мен конкретен момент защото аз съм християнин и вярвам в Библията, където пише че никой не знае за този ден и час.
Я виж ти! Но знаеш, че ще е скоро, нали? Ако приемем твоето тълкувание за „последните дни,“ Павел изглежда е сбъркал с цели 2,000 години. Защо да не приемем, че ти си сбъркал, да речем, с 4,000 години?
Това е шизофрения. Уверен си, че ще е скоро, но пък не знаеш колко „скоро.“
А дали вярваш в Библията, е спорно. Като те гледам как изкривяваш ясни текстове . . .
Публикувано на 14 декември 2002 г. в 13:14:00 ч. от потребител 26Нека да разгледаме и първия пример за десятък. Този пример ни дава Авраам, но можем ли да кажем, че става дума за същия вид даване постановен 430 години по-късно със закон?
Авраам се връща от битка водена срещу няколкото царе поробили племенника му Лот. В долината Сави го посреща с хляб и вино Салимския цар Мелхиседек който след това го и благославя. Този Мелхиседек направи това без очакването да получи нещо, но единствено поради обещанията които бяха дадени на Авраам. От своя страна Авраам зарадван и насърчен от срещата си със свещенник на живия Бог без никаква принуда от когото и да било даде една десета част от плячката която беше взел след битката. Как да приемем това доброволно дарение за основа на задължително даване на десятък днес? Няма сведения за друго такова даване на десятък от страна на Авраам през останалата част от живата му. Ако даването на десятък беше някакъв морален закон или израз на поклонение със сигурност щеше да бъде практика в ежедневието му. На такова даване не ставаме свидетели дори проследявайки живота и на Исак, Яков и т.н. Да. Не съм се сбъркал. Казах Яков. Ако разгледаме цялата случка в Битие 27-28 ще видим, че Яков побягна от бащиния си дом поради страх от брат си Исав, когото измами. Вечерта в сън Бог му говори като му потвърди обещаното дадено на Авраам. В замяна Бог не поиска нищо. За Него беше достатъчно обрязването което беше белег на завета с Авраам. Неуверен в Божиите обещания Яков потърси едни по-дълбоки взаимоотношения.
Битие 28:20-22 Тогава Яков се обрече и каза: Ако бъде Бог с мене, и ме опази в това пътуване, по което отивам, и ми даде хляб да ям и дрехи да се облека, така щото да се завърна с мир в бащиния си дом, тогава Господ ще бъде мой Бог, и тоя камък, който изправих за стълб, ще бъде Божий дом; и от всичко, що ми дадеш, ще дам десетък на Тебе.
Изразът ?Ако бъде Бог с мене? не издава особено голяма увереност. Изобщо обещанието на Яков да дава десятък е по-скоро плод на неговата несигурност, а не на поклонение или на някакво Божие изискване. Дали може тази ситуация да бъде основа за даването на десятък днес, можете сами да прецените?
Нека да засегнем и един друг аспект от даването на десятък. Къде се дава? И на кого се дава? За да бъде ясна цялата картина Бог постановявайки десятъка даде отговор и на тези въпроси.
Според закона десятъците трябвше да бъдат давани в Божия дом, но пренесено в наши дни, значи ли това църквата?
Къде е днес Божия дом?
Йоан 14:23 …… Ако Ме люби някой, ще пази учението Ми; и Отец Ми ще го възлюби, и Ние ще дойдем при него и ще направим обиталище у него.
1 Коринтяни 6:19 Или не знаете, че вашето тяло е храм на Светия Дух, който е във вас, когото имате от Бога?……
Божият дом е вътре във нас. Тогава къде точно в Божия дом да даваме десятъка си? Къде е влагалището за което се говори в Малахия 3:10?
Какво е църквата днес?
Колосяни 1:17-18 и Той (Исус) е преди всичко, и всичко чрез Него се сплотява. И Той е глава на тялото, тоест на църквата……
Църквата е тялото на Христос. Е, в едно тяло коя част е длъжна на друга част (за тяло на човек говоря в това изречение)? На каква база се твърди, че част от Христовото тяло дължи десятък на друг част от тялото?
В едно тяло няма части ?длъжници?, а всичките са едно тяло. 1 Коринтяни 6:26-27 И ако страда една част, всичките части страдат с нея; или ако се слави една част, всичките части се радват заедно с нея. А вие сте Христово тяло, и по отделно части от Него.
Моделът на миряни и свещенство няма нищо общо с онова което е било отначало. Това което ще намерите за ранната църква изглежда така:
Деяния 2:44-47 И всичките вярващи бяха заедно, и имаха всичко общо; и продаваха стоката и имота си, и разпределяха парите на всички, според нуждата на всекиго. И всеки ден прекарваха единодушно в храма, и разчупваха хляб по къщите си, и приемаха храна с радост и простосърдечие, като хвалеха Бога, и печелеха благоволението на всичките люде. А Господ всеки ден прибавяше на църквата ония, които се спасяваха.
Ако се казва ?и имах всичко общо? тогава в чия полза трябваше да бъде даван десятък? Беше ли изобщо нужно такова събиране? Не разбира се. Те живееха и действаха като едно тяло сплотено от Христос и всеки участваше в делото според възможностите си, а не с десет процента от имота си.
Нека да направим един друг разрез на така наречената „Новозаветна доктрина за десятъка“. Нейната логика изглежда по следния начин:
1) Закона който Бог даде чрез Мойсей се разделя на две части – церемониална (ритуална) и морална.
2) Първата част (церемониалната) се обявява за сянка на жертвата на Исус Христос (с други думи, чрез Христос нейната употреба е отменена), но втората (моралната) остава в сила.
3) Десятъка се поставя във втора част (моралната). Как става това?
Малахия 3:8 Ще краде ли човек Бога? Вие обаче, Ме крадете. Обаче думате: В какво Те крадем? В десетъците и в приносите.
Ето чрез този стих се поставя един знак на равенство между задържането на десятъка и кражбата. Защо се налага такова приравняване на кражбата и задържането на десятъка? Защото кражбата се вписва в представите ни за морал, докато за десятъка това е трудно да се каже. Очевидно следвайки същата логика можем да твърдим, че задържането на приносите е равносилно на кражба с което да ги поставим също в (така наречената) морална част на закона. Разбира се днес няма да чуете за „Новозаветна доктрина за приносите“. Разбираемо е защо, нали?
Добре, нека започнем с разделянето на закона (на церемониална и морална част). В същност да се намерят стихове даващи ясни (или каквито и да било) критерии за такова разделение е сложна задача. Класифицирането на определена заповед като ритуална или морална е по-скоро субективен процес. Нещо повече, Бог даде закона като едно неразделно цяло.
Исус Навиев 1:7-8 Само бъди силен и твърде дързостен, та да постъпваш внимателно според целия закон, за който слугата Ми Мойсей ти даде заповед; не се отклонявай от него ни надясно ни наляво, за да имаш добър успех (Или, постъпваш благоразумно) където и да идеш.
Тая книга на закона да се не отдалечава от устата ти; но да размишляваш върху нея денем и нощем, за да постъпваш внимателно, според всичко каквото е написано в нея, защото тогава ще напредваш в пътя си, и тогава ще имаш добър успех (Или, постъпваш благоразумно).
Но нека за миг да си представим, че такова разделяне на закона е възможно, а неговата морална част е валидна и днес. Тогава как да разбираме следните думите на Исус?
Матей 5:27-28 Чули сте, че е било казано: „Не прелюбодействувай“ (Второзаконие 5:18), но Аз ви казвам, че всеки, който гледа жена, за да я пожелае, вече е прелюбодействувал с нея в сърцето си.
Матей 5:31-32 Още било казано: „Който си напусне жената, нека й даде разводно писмо“ (Второзаконие 24:1), а пък Аз ви казвам, че всеки, който напусне жена си, освен по причина на прелюбодейство, прави я да прелюбодействува; и който се ожени за нея, когато бъде напусната, той прелюбодействува.
Матей 5:33-37 Чули сте още, че е било казано на старовременните: „Не си престъпвай клетвата, но изпълнявай пред Господа клетвите си“ (Числа 30:2), но Аз ви казвам: Никак да се не кълнете…..
Матей 5:38-42 Чули сте, че е било казано: „Око за око, зъб за зъб“ (Левит 24:20), а пък Аз ви казвам: Не се противете на злия човек; но, ако те плесне някой по дясната буза, обърни му и другата……
Е, нещата (прелюбодейство, развод и т.н.) които Исус коментира в Матей 5:27-42 определено се вписват в представите ни за морал (както и кражбата). С други думи ако приемем, че има разделение на закона на церемониален и морален, то горните би трябвало да се намират в моралната част. Тогава за какво говори Исус? Нима прави допълнение или поправка на ?моралната част? на закона? И изобщо как да разбираме казаното само десетина стиха по-нагоре?
Матей 5:17 Да не мислите, че съм дошъл да разруша закона или пророците; не съм дошъл да разруша но да изпълня.
Нека да разгледаме и един друг стих и след това ще продължим с Матей 5:17.
Матей 19:7-8 Казват му: Тогава Мойсей защо заповяда, мъжът й да й даде разводно писмо и да я напусне?
Каза им: Поради вашето коравосърдечие Мойсей ви е оставил да си напущате жените; но отначало не е било така.
От тълкуванието което Исус дава на старозаветния начин за развод става видно, че закона не покрива първоначалния замисъл който Бог е предвидил за брака. Не казвам че закона е лош, но според Матей 19:8 той не покрива Божиите стандарти изцяло. В контекста на това можем да кажем и нещо повече за Матей 5:17. В този стих Исус говори за мисията която има тук на земята, а именно изпълнението (покриването) на Божиите стандарти изцяло. Единственото нещо което може да удовлетвори Бога е Христос. Само чрез него закона е изпълнен перфектно и само чрез Христос може да бъде покрит целият стандарт на Бога. Ето за това, ние не сме приети от Бога според нашата правда и нашите дела, а праведността на Христос ни се вменява чрез вяра.
Галатяни 5:4-6 Вие, които желаете да се оправдавате чрез закона сте се отлъчили от Христа, отпаднали сте от благодатта. Защото ние чрез Духа ожидаме оправданието чрез вяра, за което се надяваме. Понеже в Христа Исуса нито обрязването има някаква сила, нито необрязването, но вяра, която действува чрез любов.
Може още много да се говори в тази посока, но тогава вече излиза от темата за десятъка и затова ще спра до тук.
Поздрави!!!
Публикувано на 14 декември 2002 г. в 14:32:00 ч. от потребител 8Не ми е ясно защо повтаряш същия текст в тази дискусия. Може би го мислиш за много гениален ли, какво?
Както и да е, в дискусията за десятъка вече съм отговорил на тази безсмислица.
Публикувано на 14 декември 2002 г. в 14:43:00 ч. от потребител 146позволи на хората сами да си обобщават твърденията, че иначе става като във врачанския виц за взетите назаем чували брашно.
1. Десятъкът като установен от Бога процент не е подкрепен с нито един новозаветен текст.
2. В Евреи 7 десятъкът е използван само като аргумент за величието на свещеничеството на Христос – правилно !
3. В контекста на старозаветните практики аргументът на автора на Евреи е напълно валиден за доказване на неговата единствена (!) теза в случая – върховенството на Мелхиседек/Исус над левитското свещенство. Буквално неговите аргументи са следните – Авраам дава десятък на Мелхиседек, т.е. МЕЛХИСЕДЕК Е ПО-ГОЛЯМ ОТ АВРААМ И ОТ ЛЕВИЙ, което е единствения извод към който се стреми авторът, както показахме от Евреи 8.1.
Аналогично авторът ползва множество старозаветни реалности за да опише духовни реалности – като например завесата в храма, затваряща пътя към пресвятото място или като съботата – символ на хилядолетната почивка, която някои сиромашки и до днес спазват като както ти казваш свое „духовно покленение“ на Бога, без да разбират че същността е съвсем друга… тя е любовта между светиите, любов която между другото снабдява и земните им нужди. но нека карам по ред.
Quote: Тук противопоставянето не е между СЗ и НЗ, както погрешно твърдиш, а между Мелхиседек и левитското свещеничество. И двете страни на антитезата се намират в СЗ, така че твоето противопоставяне между СЗ и НЗ в този случай е измислено и нереално.
ти си упорит човек. нека използваме правилно твоята одевешна грешна аргументация тук – ако авторът на евреи говори само за разни старозаветни взаимоотношения, към какво се стреми? за всички непредубедени читатели е ясно че архетипът Мелхиседек типизира пророчески своя Божествен Първообраз – Исус. От тук да се твърди, че ставало дума само за старозаветни неща е несериозно приятелю. Използваната от мен спекулационна схема е транскрипция/продължение на твоята буквалистична логика – „говори се за десятък. ясно. авраам се покланя на Мелхиседек с десятък. ясно. значи и ние трябва да се покланяме с десятък“…. е ами ако продължим в този дух, трябва да кажем, че „смъртен човек даде на някой за който се свидетелства че живее, смъртни човеци даваха на смъртни човеци в противовес (според автора на евреите) на това че авраам даде на някой който архетипно казано „не умира“ … и тук твоят буквализъм търпи пълен крах. именно моите аргументи ти помагат да излезеш от тресавището в което потъваш – твърдиш че десятъкът като принцип предхожда и превъзхожда закона … но така е и с обрязването?!? За какво преобразувание говори по принцип Евреи ? То говори, че всички заповеди в закона (и инкорпорираните в него патриаршески практики) НЕ МОГАТ да направят поклонника колкото до съвестта му съвършено чист. Дори авторът ги нарича „плътски постановления“. Той си позволява да нарече заръчаните от закона, „който е свят, праведен и добър“, постановления – плътски – да! защото се отнасят до плътско поклонение, плътско казвам не в смисъл на греховно, а в смисъл на затворено в фиксирани символи (и проценти – зашото Евреи 9.9 говори освен за жертви и за „дарове“, а това бяха и десятъците) поклонение, до едно време на преобразувание, когато поклонението на Бога ще бъде освободено от всяка форма (-лност) и ще бъде основано на „Дух, който ще ви научи на всяка истина“, кога, как и колко … Това което казвам е толкова по-ясно поради факта, че отмахвайки жертвите на стария завет НЗ не отрича по принцип жертвите, но ни съветва дори телата си да предадем в жертва жива, свята на Бога, като духовно служение, прочее отмахвайки десятъка, НЗ постановява едно поклонение в даването, което многократно надхвърля характера (!) на десятъка. Тук сме отново на основата на „Чули сте че е било казано, но аз ви казвам …“ – поклонението на Бога се превръща във всепоглъщащо призвание, унищожаващо всякакви надежди за личен живот и запазване на 90 процента или нещо подобно. Онези, които отиват към Бог трябва да знаят, че Бог иска да е все во все (ако разбираш този израз)!
Quote: Да повторя: Евреи 7 не съдържа антитеза между СЗ и НЗ даване, а между два начина на поклонение, и двата в Стария Завет. На основата на тази антитеза авторът доказва, че Църквата превъзхожда левитското свещеничество. Този аргумент е основан върху схващането, че десятъкът е универсален принцип. Ако той не е, тогава цялата аргументация на Евреи 7 е безсмислена.
значи тук не ставало въпос въобще за дихотомия между СЗ и НЗ свещенство, а за начин на поклонения в СЗ! но в същото време въпреки всяка липса на отпратка към новозаветно време авторът доказвал, че църквата (!??!?!? не беше ли Исус!?) е повече от левитското свещенство. give me a break buddy !!! човек чак да се пита какво прави посланието до евреите в НЗ нали!??!
Quote: Та десятъкът като система е именно признаване на земното представителство на Исус Христос
явно докато съм жив Бог ще ме учудва с възможно най-фикционалните изказвания на самите християни. Интересно защо апостолите са пропуснали да кажат нещо толкова ясно относно десятъка колкото ти го казваш – натрапва се виждането че си по-наясно от тях с тия неща. Нека постановим веднъж завинаги – Евреи 7 ползва пример на СЗ поклонение за да установи една универсална истина (не десятъка, не) – Исус е Господ и Първосвещеник!! Алилуя ! Подобно Евреи 8,9,10 дават за пример даровете принасяни от СЗ свещеници за да каже че и нашият първосвещеник е принесъл тялото си, а евреи 4 ползва съботата като СЗ практика за да посочи нещо по-голямо (и както казах, буквалисти като теб приемат че тук се говори за съботата по смисъла на СЗ, когато тук въобще не става въпрос за съботата!)
ако проследиш внимателно какво си писал преди ще видиш, че на 11/12 в 19.19 часа си ми писал, че няма текст в НЗ който да показва, че десятъкът преминава в доброволното даване от сърце на светиите. На което аз ти казах, че 2 Кор. 9 потвърждава това мое виждане, а именно че Павел нито веднъж не упоменава десятъка, на което твоят аргумент е следният
Quote: Казах, че 2 Кор. 9 говори за благотворителност, което е различно от десятъка, който е част от поклонението.
сега те моля да си отвориш Библията и да прочетеш 2 Кор. 9. 11,12
Quote: вашето служение произвежда благодарение на Бога. Защото извършването на това служение не само запълва нуждите на светиите, но и чрез многото благодарения се излива и пред Бога
отбележи, че според Павел това даване е „не само запълване на нужди“, т.е. благотворителност а е и „служение“, и „изливане пред Бога“ значи става въпрос за почитане на Бога в даването описано в 2 Кор 9.
освен това текстът от Йоан 12 който даваш в подкрепа на виждането си, че в НЗ има разлика между благотворителност и поклонение чрез десятък е поредното доказателство за произвола на който си се поддал в тълкуването на Библията.
1. Никъде не пише че стомната с миро беше 1/10 част от приходите на онази жена. Всеки библейски речник ще ти каже, че тази стомна е струвала мноооого пари, както и Юда потвърди. Цената й естествено не пречи да е била от десятъци. Но нито една буква в този текст не подсказва това.
2. Юда не твърдеше, че цитирам те „даването може да бъде само благотворително даване“, него въобще не го беше еня за даването, а за парите в касата. Идеята му беше да се продаде наистина това миро НО парите в крайна сметка да не бъдат раздадени на сиромасите, а да ги открадне. Отговорът на Исус потвърждава, че трябва да се дава на сиромасите, когато Той няма да е на земята, защото „като направите това на един от тия малките на МЕН сте го направили“. а иди сега ми разправяй, че имало разлика между поклонение с десятък и благотворителност, която не е поклонение….
3. За Юда пише че е взимал от „това, което пускаха в нея“ – забележи – ТОВА, което пускаха нея. НЕ 1/10-ците които пускаха, а ТОВА което пускаха….
и не подмятай разни неща за мюсюлманите, защото си проличава колко си незапознат с материята на исляма. само да спомена, че един от петте стълпа на исляма се нарича „закят“, което е т.нар. благотворителност, но тя се разглежда като духовно служение и поклонение на мюсюлманина пред Бога, именно по принципа, изразен и в книга Притчи „Който показва милост към сиромаха заема Господу“ 19.17, т.е. всяко вземане/даване със сиромасите е вземане/даване с Бога. А ако даваш на Бога нещо, това не е ли поклонение на Бога!??! ….
не коментирам изявленията ти че мразя Божия закон и че сарказма ми бил плиткоумен. ти си чужд слуга пред твоя си Господар ще отговаряш.
сравнението което правиш между даването на десятък и господнята вечеря е неуместно. между двете има огромна разлика. за едното не се говори в НЗ освен като за косвен аргумент при различни за самото него теми, а второто е изрично постановено. Обърни внимание на това, че аз просто довеждам до абсурд буквализма в тълкуванието на евреи 7, а не оборвам авторитета на църквата. то ако авторитета на църквата беше основан на десятъка ….
пак за Ананий и Сапфира – не съм отрекъл, че умират не заради това, че не са донесли всичко, а защото излъгаха. Твоят проблем обаче е че не можеш да обясниш, защо са давали повече от 10 процента. Може да се дължи на бъдещото за тях разрушаване на ерусалим, но тук отново това са хипотези – никъде не пише за подобен мотив. Отново подчертавам, че за непредубедения читател на Деяния на Апостолите, те са правели това „защото са имали всичко общо и са запълвали така нуждата на всекиго“ … колкото до практиката в другите църкви – хайде покажи каква беше там
колкото за всички останали самоуверени думи за идването на края – пак ти казвам това което ни казва Петър „Бог НЕ СЕ БАВИ, както някои смятат бавенето, А ТЪРПИ …“. В контекста на 1 век, когато някой е кажел „Покайте се защото Божието Царство наближи“ това е можело да значи само ЕДНО НЕЩО – че идва денят Господен. На нас не е дадено да знаем какво разбира Бог под НАБЛИЖИ, а е дадено да Му вярваме, да Го ожидаме и дори да Го молим да се върне колкото се може по-бързо. От твоите приказки лъха на някакъв вид християнска еволюция, която видиш ли, ще зарази целия свят. Искам да те уверя, че свършекът и победата на Бога и „покриването на земята със знание за Господа както водата покрива морето“ ще стане сред тотален и последен конфликт между злото и доброто, а не чрез постепенна промяна. Излишно е да подчертавам колко писания говорят за това.
на Солунците не бе дадено просто да вярват в Божия Син, но и ДА ГО ОЧАКВАТ 1 сол 1.10 – и това очакване повярвай ми не е било подпис под правилната доктрина, а истинско, екзистенциално очакване на Исус, което е определяло всяко тяхно земно решение. Именно защото тази перспектива е изгубена в църквата – именно за това тя е толкова прикована в земни грижи и е изгубила небесния си характер …
Публикувано на 14 декември 2002 г. в 16:40:00 ч. от потребител 8Ти самият си един голям врачански виц, ако питаш мен. . . .
Quote:1. Десятъкът като установен от Бога процент не е подкрепен с нито един новозаветен текст.
Същото е и със забраната против скотоложството. Тя не е подкрепена от нито един новозаветен текст. Същото е с множество други закони в СЗ, като например изискването работодателят да бъде честен към работниците си, или заемодателят да не използва един и същи залог за два различни заема. Само че ти отказваш да приложиш същия принцип за забраната против скотоложството и започваш да си измисляш недъгави обяснения.
Разбира се, още не си отговорил на контрааргумента: А премахването на десятъка подкрепено ли е от някой НЗ текст? Апостолите и Исус съвсем ясно отричат всички церемониални правила на СЗ – буквалната събота, жертвоприношенията, юбилейната година, левитското свещеничество. За всяка от тези „сенки“ можеш да намериш конкретен стих в НЗ, който ясно и изрично я отменя в НЗ времена. Защо така са пропуснали десятъка? Да не са я подкарали на подразбиране?
Quote:Аналогично авторът ползва множество старозаветни реалности за да опише духовни реалности – като например завесата в храма, затваряща пътя към пресвятото място или като съботата – символ на хилядолетната почивка . . .
Да де, ама всички тези старозаветни реалности една по една, конкретно са споменати като отменени в НЗ, след жертвата на Христос. А десятъкът е пропуснат. Или може би не е? Може би ще ни дадеш стих, който конкретно да споменава десятъка като отменен? И не ми скачай с куцото цитиране на 2 Кор. 9 – то въобще не споменава десятъка. Само мозък изпълнен с предразсъдъци против Божия Закон може да види отмяна на десятъка там.
Quote:. . . без да разбират че същността е съвсем друга… тя е любовта между светиите, любов която между другото снабдява и земните им нужди. но нека карам по ред.
Защо не виждаме някакво противопоставяне в НЗ между десятъка и любовта, между десятъка и Духа, между десятъка и НЗ поклонение? Аргументът ти за спазване на съботата е невалиден, защото съботата изрично е отменена поне в три текста. Така че не можеш да правиш сравнение между съботянството и заповедта за десятъка. Къде е изричната отмяна на десятъка, както има изрична отмяна на съботата?
Quote:. . . твърдиш че десятъкът като принцип предхожда и превъзхожда закона … но така е и с обрязването?!?
Но обрязването е изрично и конкретно отменено в НЗ. Има поне три стиха, ако не и тридесет, за това. Къде са стиховете, които също така конкретно и изрично отменят десятъка? (Освен в твоето извратено въображение, разбира се.)
Quote:. . . и проценти – зашото Евреи 9.9 говори освен за жертви и за „дарове“, а това бяха и десятъците . . .
Пак същото. Да, но НЗ изрично и конкретно отменя жертвите и даровете към Храма, но не отменя десятъците. Освен това, десятъкът съществуваше и преди Храма и Мойсеевия Закон, следователно жертвите и даровете бяха израз на принципа на десятъка, а не обратното. Което означава, че премахването на жертвите и даровете означава премахването на една форма на десятъка, а не на принципа на десятъка като цяло.
Quote:… и тук твоят буквализъм търпи пълен крах.
Първо, няма никакъв буквализъм. Аз вече съвсем ясно показах какъв е моят аргумент – десятъкът е използван от автора на Евреи като принцип на поклонение чрез институция, която пряко представлява Бога на земята. В НЗ няма конкретна отмяна на този принцип, само косвени аргументи на хора, които държат да бъдат непокорни на Бога и да тълкуват превратно библейските свидетелства – „само плячката,“ „само несигурност,“ „само за левитите,“ и т.н.
Второ, описанието на Мелхиседек като „оприличен на Божия Син“ ясно показва, че Мелхиседек е използван като преобраз на Църквата; още повече, че той послужи на Авраам именно с хляб и вино. И така, тук никъде няма противопоставяне „десятък срещу не-десятък,“ а коя институция – Храмът или Църквата – е по-висш земен представител на Исус. Това очевидно се вижда от факта, че Храмът плаща десятък на Църквата в лицето на Мелхиседек.
Но ако десятъкът не е универсален принцип, а само сянка в Мойсеевия Закон, тогава той може да е валиден само в рамките на Мойсеевия Закон, но не и като доказателство извън Мойсеевия Закон. А тук авторът говори за принцип извън Мойсеевия Закон. Това е очевидно. Мойсеевият Закон не го установява, а само го признава като по-висш принцип. Поради самото естество на Посланието към Евреите, авторът наистина използва символи от Мойсеевия Закон, но веднага показва как те биват изпълнени и отменени в Христос. Защо не го прави с десятъка? Защо използва този принцип като аргумент, а след това забравя да спомене, че всъщност той вече не е валиден?
Quote:То говори, че всички заповеди в закона (и инкорпорираните в него патриаршески практики) НЕ МОГАТ да направят поклонника колкото до съвестта му съвършено чист.
Че това какъв аргумент е? Да не би заповедта „Не убивай“ да е направила нечия съвест чиста? Или „Не кради“? Никоя заповед не може да очисти съвестта, не само заповедта за десятъка. Тогава да вземем да премахнем всички заповеди ли, какво?
Quote:Това което казвам е толкова по-ясно поради факта, че отмахвайки жертвите на стария завет НЗ не отрича по принцип жертвите, но ни съветва дори телата си да предадем в жертва жива, свята на Бога, като духовно служение, прочее отмахвайки десятъка, НЗ постановява едно поклонение в даването, което многократно надхвърля характера (!) на десятъка.
Това би звучало правдоподобно, стига да покажеш къде НЗ наистина отмахва десятъка, поне така ясно, както отмахва жертвите или завесата в Храма или самия Храм. Не по подразбиране, а конкретно и изрично.
Quote:поклонението на Бога се превръща във всепоглъщащо призвание, унищожаващо всякакви надежди за личен живот и запазване на 90 процента или нещо подобно. Онези, които отиват към Бог трябва да знаят, че Бог иска да е все во все (ако разбираш този израз)!
Това аргумент ли е? И по какъв начин то отрича десятъка в НЗ? Ти всичко ли жертвуваш на Бога от себе си? Купуваш ли си храна, мебели, книги? Дъвки дъвчеш ли? Плащаш ли си Интернета?
А може би според теб това, което си дал за себе си, всъщност е поклонение пред Бога, така ли? Вярно, ти вече каза, че десятък се плаща към самия себе си.
Quote:но в същото време въпреки всяка липса на отпратка към новозаветно време авторът доказвал, че църквата (!??!?!? не беше ли Исус!?) е повече от левитското свещенство. give me a break buddy !!! човек чак да се пита какво прави посланието до евреите в НЗ нали!??!
Това някакъв аргумент ли е? Какъв точно?
Quote:Интересно защо апостолите са пропуснали да кажат нещо толкова ясно относно десятъка колкото ти го казваш – натрапва се виждането че си по-наясно от тях с тия неща.
Ами те апостолите са пропуснали да кажат нещо ясно и за забраната против скотоложството, но ти като че ли нямаш проблеми да я приложиш и в НЗ. Интересно защо отказваш да приложиш своите собствени аргументи против десятъка и за забраната срещу скотоложството. Защото тогава ще лъсне ясно твоята омраза срещу Божия Закон, нали?
Quote:Нека постановим веднъж завинаги – Евреи 7 ползва пример на СЗ поклонение за да установи една универсална истина (не десятъка, не) – Исус е Господ и Първосвещеник!! Алилуя !
Добре. И по какъв начин точно тази твоя „алилуя“ отменя десятъка? Исус беше Господ и Първосвещеник и в Стария Завет, извън Мойсеевия Закон, и Мелхиседек беше Негов свещеник, и Авраам пак плати десятък като го срещна. Исус беше Господ и Първосвещеник и на Яков, и Яков пак плати десятък, извън поклонението на Мойсеевия Закон. (Или може би Яков наруши клетвата си?)
Quote:отбележи, че според Павел това даване е „не само запълване на нужди“, т.е. благотворителност а е и „служение“, и „изливане пред Бога“ значи става въпрос за почитане на Бога в даването описано в 2 Кор 9.
Я вземи пак си прочети внимателно текста. Там се казва, че ЧРЕЗ многото благодарения се излива пред Бога. Не самата благотворителност е поклонение, а благодаренията. Благотворителността сама по себе си не е поклонение, както и Исус ясно показва в случая с мирото. Тя става поклонение само ЧРЕЗ преки благодарения. Вярно е, че целият живот на християнина е поклонение и благодарение, но все пак отделяме специални моменти на поклонение, различни от всекидневната ни дейност, за пряко поклонение. Същото е и с парите ни – вярно е, че всичките ни средства принадлежат на Бога, но една десета от тях задължително трябва да се дават за пряко поклонение. Иначе ставаме лицемери – голямо молене и „духовни дейности,“ а когато се стигне до реални жертви, се оправдаваме, че „Духът не ни води да даваме точно 10%.“
Само между другото, относно твоята безсмислица за „воденето от Духа,“ защо Духът водеше Авраам и Яков да дават 10% като поклонение, а сега нещо си е променил идеята. Да нямаш различен дух от Този на Авраам и Яков?
Quote:3. За Юда пише че е взимал от „това, което пускаха в нея“ – забележи – ТОВА, което пускаха нея. НЕ 1/10-ците които пускаха, а ТОВА което пускаха….
Разбира се. Преди възкресението на Христос Храмът все още беше земното представителство на Бога. Самият Христос го нарича „Бащиния Ми дом.“ Десятъците отиваха в Храма. Това се промени при възкресението на Христос.
Това не означава, че не може да има дарения над 10% в Църквата, или за специални проекти на Църквата. Там нямам проблеми Духът да те води. Но Той не може те води да не даваш нищо, или по-малко от 10%. Както не може да води Църквата да изисква повече от 10% като изискване за членство.
Quote:принципа, изразен и в книга Притчи „Който показва милост към сиромаха заема Господу“ 19.17, т.е. всяко вземане/даване със сиромасите е вземане/даване с Бога. А ако даваш на Бога нещо, това не е ли поклонение на Бога!??! ….
Очевидно този принцип не е универсален, ако си прочел внимателно Йоан 12. Да, благотворителното даване е непряко поклонение. Но има и пряко поклонение, което е приоритет пред даването на бедните.
Много просяци днес просят за да си купят наркотици или цигари. Това даване към Бога ли е, ако следвам твоите думи?
Quote:не коментирам изявленията ти че мразя Божия закон и че сарказма ми бил плиткоумен. ти си чужд слуга пред твоя си Господар ще отговаряш.
Няма и как да ги коментираш. Вярното си е вярно. Както казва Лутер, „Бог е създал смешното за да бъде осмяно.“
Quote:сравнението което правиш между даването на десятък и господнята вечеря е неуместно. между двете има огромна разлика. за едното не се говори в НЗ освен като за косвен аргумент при различни за самото него теми, а второто е изрично постановено. Обърни внимание на това, че аз просто довеждам до абсурд буквализма в тълкуванието на евреи 7, а не оборвам авторитета на църквата. то ако авторитета на църквата беше основан на десятъка ….
Тук нещо сам си издигаш вятърни мелници и сам си ги побеждаваш. Е добре, аз ще чакам да обърнеш внимание на истинските ми аргументи.
Quote:… колкото до практиката в другите църкви – хайде покажи каква беше там
Всеки си имаше собствен имот и собствена работа и собствен бизнес и никакви общи средства, освен благотворителността, лична и църковна. Дори християните, които притежаваха роби, продължаваха да ги притежават. Павел дори връща на робовладелеца Филимон избягалия роб Онисим. Самият Павел имаше собствен бизнес, от който се изхранваше, та дори имаше достатъчно пари за да наеме собствена под наем къща близо до Рим, столицата на империята. Това не е трудно да се види, но ти очевидно нямаш навик да си четеш Библията, освен когато трябва да докажеш някаква абсурдна теза.
Тази очевидна разлика между Ерусалим и останалите църкви би трябвало да те доведе до въпроса „Защо?“ Но не те води. Така е. Има причини за това. Например, че твоята осакатена версия на християнство не съдържа цялостен мироглед и не ти позволява да видиш Божия свят в неговата пълнота.
Quote:Искам да те уверя, че свършекът и победата на Бога и „покриването на земята със знание за Господа както водата покрива морето“ ще стане сред тотален и последен конфликт между злото и доброто, а не чрез постепенна промяна.
Това се нарича „религия на силата.“ Святият Дух не е достатъчно силен, за да обърне към Благовестието мнозинството от хората на земята. Грехът на човека е по-силен от изкупителното дело на Христос на кръста. Затова е необходимо Христос да се намеси в историята с груба сила, за да въведе Своето царство. Христос може да победи само като тиранин с груба сила, не като Изкупител, Който новоражда човешките сърца.
Да, сега е ясно какъв християнин си. Дори без дарба за разпознаване на духове.
Публикувано на 14 декември 2002 г. в 17:50:00 ч. от потребител 8Oops, щях да забравя!
Quote:От твоите приказки лъха на някакъв вид християнска еволюция, която видиш ли, ще зарази целия свят.
Да. Тази „зараза“ се нарича Благовестие на Исус Христос. С едно уточнение – за теб е зараза, а за мен е изцеление.
Ако победата на Благовестието в историята и на земята е християнска еволюция, твоето какво е? Езическа еволюция. Също като теб, еволюционистите вярват, че християнството никога няма да успее да покори земята на Исус Христос. Те искат да ограничат християнството в личния живот и може би в Църквата. Същото искаш и ти. Да обобщим, ти си в таен съюз с враговете на Църквата. Заедно с тях прогласяваш земното поражение на Благовестието. Говориш същото като езичниците – „Християните да мислят за небето и бъдещето, а земята и настоящето принадлежат на бунтовния човек.“
Иначе умееш да говориш „святи“ и „възвишени“ фрази. . . .
И още нещо: Преди да търсиш еволюция в моите възгледи, извади гредата от своето си око. Моите деца НЕ учат в езическо училище, където учителите преподават еволюцията като безспорен факт.
Твоите деца къде учат?[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2002-12-15 02:24 ]
Публикувано на 14 декември 2002 г. в 22:54:00 ч. от потребител 125 Здравей niki_b,
Извинявай за грубостта, но логиката ти наистина е инфантилна!
Когато Исус говореше за Божието Царство той използваше думата „скоро“ и то наистина дойде скоро. Ако ти вярваш, че Божието Царство не е дошло с Възкресението и Възнесението на Исус, то значи вярваш, че Той ни е излъгал като е казал „скоро“, защото то въобще не е дошло скоро. Да твърдиш че Божието Царство все още не е дошло си е чиста проба изкривяване на думите Му!
Когато става дума за идването на Исус ти сега казваш „скоро“ – кога скоро? Исус ясно каза кога ще дойде Божието Царство. А ти нищо ясно не казваш.
Ако мислиш, че ще дойде до сто години – кажи „До сто години“.
Ако не мислиш, че ще дойде до сто години, то това не е скоро и ти ни лъжеш по най-долния, гнусен и отвратителен начин!
Да, сам казваш, че не знаем кога. Обаче твърдиш че било скоро. Значи хем казваш „не знаем“ хем казваш кога – това е абсурд бе, човече, не го ли забелязваш?!
Исус каза говорът ни да е ясен – „Да, да“ или „Не, не“. Питам те ясно – ще дойде ли до сто години или не? Ти не знаеш. Ами не казвай „скоро“ тогава! Защото като казваш така лъжеш.
Велин
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 10:43:00 ч. от потребител 98 Сити сте вече, обогатихте се вече, царувате и то без нас. И дано царувате, та ние заедно с вас да царуваме;
9 защото струва ми се, че Бог изложи нас, апостолите, най-последни, като човеци осъдени на смърт; защото станахме показ на света, на ангели и на човеци;
10 ние безумни заради Христа, а вие разумни в Христа, ние немощни, а вие силни, вие славни, а ние опозорени.
11 Ние до тоя час и гладуваме и жадуваме, и сме голи, бити сме и се скитаме,
12 трудим се, работейки със своите ръце; като ни хулят, благославяме; като ни гонят, постоянствуваме;
13 като ни злословят, умоляваме; станахме до днес като измет на света, измет на всичко.
14 Не пиша това, да ви посрамя, но да ви увещая, като любезни мои чада.
http://geocities.com/simeon_krastev/nagranitzata.html[ Това съобщение беше редактирано от: simeon_krastev on 2003-02-06 18:47 ]
Публикувано на 07 януари 2005 г. в 09:42:00 ч. от потребител 816здравейте на Всички!
Интересна тема, ама вие пак за десятъците я подхванахте(ли)
Знаете ли, че има книга, която уличава водещи пастори, че са бивши агенти на държавна сигурност през комунизма. Тези хора и сега са водачи на царкви в страната ни. Аз посещавам една такава, а в друга съм бил четири месеца, когато бях командирован в този град. И виждам познатите методи на комунистическите служби. В нашата царква ни учат, да си мълчим и да гледаме нашия живот. Да пише го в Новия завет, ап. Павел го казва в 1 Кор., но и в посланията си явно изобличава водачи на църковни общества, Исус също го правеше. Какво ние трябва да направим? ранните християни обществото ги уважаваше, аз искам и нашето общество да ни уважава! Да светиме, като общности, всред тъмнината около нас, на само като индивидуално, но и като цяло. Хората ни смятат за сектанти.хората нямат алтернатива. ние казваме те са заблудени. Но те виждат отстрани нещата, без розови очила. Има толкова много търсещи хора! А като видят разделенията, чуват за разкола в царквите, на само в ортодоксалните,разумните хора остават в страни. Днес на хората им е писнало от демагогия, от приказки. Какво правим ние? Нямам предвид индивидуално, а като тяло христово, т.е. заедно?
Пастирите ни са богати. Децата им учат и живеят в чужбина. защо не учат в български богословски колежи, а в чужбина? Ще кажете, може-би, още един заядливко и т.н., ама аз искам да сме тяло Христово, а не паразити!
За десвятъка, само между другото: защо не спазваме суботата, защо не се обрязваме, защо не ходиме в ерусалим да празнувамв задължителните празници и т.н.? Сащия закон, който казва да даваме десятъци казва и другото. Какво е благодат?
А сега за Мелхиседек и аврам: аврам преди да даде на Мелхиседек десятък от плячката, даде дяловете на другите царе, а на Мелхиседек. царете мисля бяха 4, една десета едва ли е дялът на царството на мелхиседек. Дали аврам не ощети Мелхиседек.Едно е 25% друго 10%. Друго: аврам не отиде след битката до дома си да си направи инвентаризация на собствеността си после да вклщчи и плячката от победата и да сметне 10% и да ги даде на Мелхиседек, нали? А какво е десятък – една десета от всичко, което си придобил.Е, аз мисля, че това което даваш или не не ни прави християни. важно е къде са ни сърцата, какви са ни ценностите, кого обичаме повече?
и пак за разкола в царквите ни. Какво пише в 2 Тимотей 3, в последно време хората, християните ще са такива.Сега последни време ли е? А какво пише в езекил 34 гл.?
нека да направим нещо за обществото ни! Винаги ще ги има негативните неща.Ако само ги коментираме и това ни отнема време и сили, това е пилеене на ценно време. Хората умират!!! После кръвта им ще вика против нас. GBU!!!
Публикувано на 07 януари 2005 г. в 11:05:00 ч. от потребител 343samuilM,
Quote: А сега за Мелхиседек и аврам: аврам преди да даде на Мелхиседек десятък от плячката, даде дяловете на другите царе, а на Мелхиседек. царете мисля бяха 4, една десета едва ли е дялът на царството на мелхиседек. Дали аврам не ощети Мелхиседек.Едно е 25% друго 10%. Друго: аврам не отиде след битката до дома си да си направи инвентаризация на собствеността си после да вклщчи и плячката от победата и да сметне 10% и да ги даде на Мелхиседек, нали?
Ето го целия текст който говори по сличая:
Битие 14
14 А като чу Аврам, че брат му бил пленен, изведе своите триста и осемнадесет обучени мъже, родени в неговия дом и гони неприятелите до Дан.
15 И през нощта, той и слугите му, като се разделиха против тях, поразиха ги и ги гониха до Хова, която е от ляво на Дамаск.
16 И възвърна всичкия имот, върна и брата си Лота с имота му, както и жените и людете.
17 И като се върна Аврам от поражението на Ходологомора и на царете, които бяха с него, Содомският цар излезе да го посрещне в Савинската долина, (която е Царевата долина).
18 Така и Салимският цар Мелхиседек, който беше свещеник на Всевишния Бог, изнесе хляб и вино
19 та го благослови, казвайки: Благословен да бъде Аврам от Всевишния Бог, Създател на небето и на земята;
20 благословен и Всевишният Бог, който предаде неприятелите ти в твоята ръка. И Аврам му даде десетък от всичко.
21 А Содомският цар рече на Аврама: Дай ми човеците, а имота задръж за себе си.
22 Но Аврам каза на Содомския цар: Аз дигнах ръката си пред Господа, Всевишния Бог, Създател на небето и на земята,
23 и се заклех, че няма да взема нищо от твоето, ни конец ни ремик за обуща, да не би да речеш: Аз обогатих Аврама.
24 Приемам само онова, което изядоха момците; и дела на мъжете които отидоха с мене: Анер, Есхол и Мамври – те нека вземат дела си.
Според мен точно обратното стана, Авраам първо даде десятък на Мелхиседек. На Мелхиседек, който беше преобраз на Бога, Авраам отдаде от първаците си, с което утвърди Божия закон. Виж повече по въпроса в темата за десятъците.
Quote: Знаете ли, че има книга, която уличава водещи пастори, че са бивши агенти на държавна сигурност през комунизма. Тези хора и сега са водачи на царкви в страната ни. Аз посещавам една такава, а в друга съм бил четири месеца, когато бях командирован в този град. И виждам познатите методи на комунистическите служби. В нашата царква ни учат, да си мълчим и да гледаме нашия живот.
И какъв е изхода от тази ситуация? Какво би станало ако не си мълчиш и не гледаш само в собствения си живот?
Поздрави
Публикувано на 07 януари 2005 г. в 11:08:00 ч. от потребител 8Quote:Сега последни време ли е?
Не, сега не е последно време. Последното време беше по времето на апостолите. И краят на вековете беше при разпъването на Христос, както казва Евреи 9:26.
Публикувано на 07 януари 2005 г. в 13:11:00 ч. от потребител 957цитат на Леон от форума „Божието царство“
Quote:
On 2004-06-08 12:22, Leon wrote:
. . . . Просто Божието царство е същото както и преди създанието на света. Не сте ли чели писаното, че древните слизаха и възлизаха в Божия град? Как се на
рича Божия град? Казват Йерусалим. Или по-точно Йерус-Салим. Както означават тези две думи? Йерус слиза в Салим и двата стават един. . . . Кой все пак беше Мелхиседек. Библията казва Салимски цар и свещенник. Значи беше много преди Авраам и беше свещенник, значи е имало храм. Иначе къде щеше да служи Мелхиседек? Казват, че той е преобраз на Господ Исус Христос, но все пак беше и всещенник на когото Авраам принесе десятък.
следва цитат от гнУстическото „послание на отец Мелхиседек – Стефан Гайдарски към Тракия“ –
http://www.gms.bg/admin/test/lozata/bigformatsnimki.php?number=3&red=red8&briofailove=8
http://www.gms.bg/admin/test/lozata/index.html
стр. 4 гл. 3:26 – „Понеже там е мястото гдето Йерус слиза в Салим и двата стават един.“
пак на същата страница е и великата гнустическа догма: „Нима Спасителя Христос беше човек?“ и тем подобни
ша ма прощавате, ма т’ва си е гнус та гнус – още -тицизъм та дрънка!
всякога, когато искате да привикате Leon – вярното кученце на падре Мелхиседек Балкански просто кажете парола: „мелхиседек“ и той е вече там да ви покаже колко жалки и бездуховни сте в тези мистерии.
ако не вярвате, че го прави автоматично, пробвайте където и да е по форумите!
[ Това съобщение беше редактирано от: Dimityr on 2005-01-07 06:41 ]
Публикувано на 07 януари 2005 г. в 13:29:00 ч. от потребител 957Quote:
On 2005-01-07 11:08, bojidar wrote:
[quote]Сега последни време ли е?
Не, сега не е последно време. Последното време беше по времето на апостолите. И краят на вековете беше при разпъването на Христос, както казва Евреи 9:26.
???
– Eвреи 9:25 И не за да принася Себе си много пъти, както първосвещеникът влиза в светилището всяка година с чужда кръв,
9:26 (иначе Той трябва да е страдал много пъти от създанието на света); а на дело в края на вековете се яви веднъж да отмахне греха, като принесе Себе Си в жертва.
9:27 И тъй, като е определено на човеците веднъж да умрат, а след това настава съд,
9:28 така и Христос, като биде принесен веднъж, за да понесе греховете на мнозина, ще се яви втори път, без да има работа с грях, за спасението на ония, които го очакват.
Публикувано на 07 януари 2005 г. в 18:37:00 ч. от потребител 1016 Колко пъти Аврам даде десятък?Кой трябва да се храни от десятъка?Според Словото свещениците трябва да се хранят от десятъка.Да ама точно християните са царство свещеници според както е писано.Редно ли е едни свещеници да дават десятък на други свещеници?
Публикувано на 08 януари 2005 г. в 01:24:00 ч. от потребител 403Може ли тук да питам за един въпрос относно десятъка, въпреки дългото четене не намерих отговор в постовете.
Въпроса е следния; всички описани случаи в писанията за даване на десятък имат малка предистория, и тя е че всички са получили благословенние, както материално така и духовно. Например; евреите взеха земи, добитък, че дори обзаведени къщи и нфраструктура, а Авраам даде десятък от плячката, а не от собственния си имот, въпреки че и тои бе благословенние, как се обяснява стози въпрос? Аз виждам това като важно условие за даването на десятък, а именно както откровение така и деиствия на благословенние като двата примера. С това не засягам въпроса за даването по принцип, а само за вида и статута на десятъка.
Публикувано на 09 януари 2005 г. в 22:25:00 ч. от потребител 816Здравейте!
Пак се хванахте за десятъка. Сега за Мелхиседек. Вярно, че аврам първо даде десятък на Мелхиседек. Но после казва, че не е ощетил другия цар с нищо. Всичко е върнал. Така и, че не си е отишъл у тях и да даде и от собствените си приходи десятъка, а само от придобитото в битката.Свържете нещата! И помислете, виждам, че сте умни и търсещи хора. И помислете малко по-сериозно, без да премълчаваре някои факти!
А пак питам защо не се обрязвате, пазите съботите и т.н. За десятъка никъде в Новия Завет не се казва да се дава, нито да се обрязваме и т.н., нали? Е няма да ви обеждавам. Аз не давам десятък в касите на организацията, която посещавам. Но не разполагам с парите си. Не знам кога и колко ще дам. И Бог направлява парите ми. Това много ме радва и приближава до Него.Той задоволява разумно моите нужди. Виждам, че ми има доверие да помогна на някой, когото Той прецени. Моето сърце, разум и воля взимат участие в това даване. Някога давам може-би 25-50%, а някога и по-малко от 5%. Но виждам, че Бог контролира даването ми. Потръгна ми в работата, имам невероятен успех, без да правя кой знае какво. Имам мир и благодат в сърцето си. Преди не беше така. Чувствах се задължен да дам. ако не дам мислех си, че Бог няма да ме благослови. Нещо, като зделка. Сега мисля, че по този начин съм отхвърлял Благодатта МУ!
Сега за ситуацията в България: Какво мислите вие? Мисля, че трябва да направиме нещо!
Публикувано на 09 януари 2005 г. в 22:34:00 ч. от потребител 8Самуиле, защо преди да говориш глупости, не вземеш да прочетеш някои от старите форуми за десятъка, и тогава да говориш? Защото това изречение е много глупаво, и ние вече сме говорили за това:
Quote:За десятъка никъде в Новия Завет не се казва да се дава,
Ами и за секса с животни не се казва нищо в Новия Завет, но ако те питам дали секса с животни е грях, ти веднага ще ми кажеш, че е грях. Или не?
Публикувано на 09 януари 2005 г. в 22:57:00 ч. от потребител 7Моля, да прекратите темата за десятъка, а да следвате темата, както е зададена от начало!
Публикувано на 12 януари 2005 г. в 11:05:00 ч. от потребител 816Здравейте!
Точно така Тинчев! Браво!
Да ви кажа, каква царква аз посещавам.
ЕПЦ 1 с главен пастор Виктор Вирчев. Има четири деца и всички учат в елитни колежи в чужбина. Няколко пути отвличаха сина му. Няколко пъти са обирали касата на съюза с доста пари. Има обвинение кум него, че е бивш агент да ДС, познат с името аг. Николай. Незнам колко всичко това е вярно, но има логика той да е забогатял паразит покрай царквата. В църквата се говорят не6та, а няма плодове. И според мен се изпълняват думите от 2 Тим. 3 и 4 глави. Част: „имащи вид на благочестие, но отречени от силата му“. Не искам да ставам клеветник, но не трябва да сме безучастни!
Публикувано на 12 януари 2005 г. в 11:08:00 ч. от потребител 8Ами напусни църквата. Много просто. Събранието, водено от такъв „пастор,“ не е църква, нито „пасторът“ е пастор. Защо още стоиш там?
Публикувано на 12 януари 2005 г. в 11:26:00 ч. от потребител 957Quote:
On 2005-01-09 22:57, tinchev wrote:
Моля, да прекратите темата за десятъка, а да следвате темата, както е зададена от начало!
аз именно така я виждам темата тук:
неправедно са забогатели пастори защото връзват хората чрез проповядване на законнически тълкувания за десятъка.
кое е отклонението от темата сопоред теб?
Публикувано на 12 януари 2005 г. в 13:28:00 ч. от потребител 816Здравейте!
Слабите хора правят така, като ме съветва да постъпя Божидар. Най-лесно е да се избяга. Нито Еремия, нито Исус избягаха в тежките и усилни времена в които живяха. Аз мисля, че трябва да чакаме силата на Бог да се изявява чрез нас. Както казва Исус в Д.А. 2:8 мисля беше.“ ище приемете сила…“ И тогава, когато говорим, ще се различаваме от религиозните фанатици и паразити.
Публикувано на 12 януари 2005 г. в 13:28:00 ч. от потребител 816Здравейте!
Слабите хора правят така, като ме съветва да постъпя Божидар. Най-лесно е да се избяга. Нито Еремия, нито Исус избягаха в тежките и усилни времена в които живяха. Аз мисля, че трябва да чакаме силата на Бог да се изявява чрез нас. Както казва Исус в Д.А. 2:8 мисля беше.“ ище приемете сила…“ И тогава, когато говорим, ще се различаваме от религиозните фанатици и паразити.
Публикувано на 12 януари 2005 г. в 14:16:00 ч. от потребител 8Засега не се вижда да си кой знае колко силен. Все още не си наясно със себе си, задаваш въпроси, на които силните хора отдавна имат отговори, и въобще държиш се като слаб човек, а след това се фукаш с някаква сила. Мислиш, че някой ти вярва?
Публикувано на 12 януари 2005 г. в 17:41:00 ч. от потребител 816май си пророк
Не ми пука, какво мислиш за мен
Мисля, че си нищо повече от заядливко. Няколко постинга по разл. теми твои съм чел и оставам с впечатление, че незнаеш какво става с теб. Само се заяждаш. Но както и да е.
Между другото, аз те познавам лично ( ако си съпруг на Нина). Хайде да си жив и здрав.
GBU!!!
Публикувано на 12 януари 2005 г. в 17:50:00 ч. от потребител 8Не, не знам какво става с мен. Но знам, че с теб нищо не става.
Иначе, да, заядливко съм. От най-лошите. По-лош заядливко от мен няма. Защото съм заядливко с мозък. За разлика от теб.
Публикувано на 12 януари 2005 г. в 19:05:00 ч. от потребител 957Quote:
On 2005-01-12 17:41, samuilM wrote:
GBU!!!
к’ви са тия кодове?
т’ва нещо като KGB ли се очаква да е?
(Государственое Безопасности – Управлении)
Публикувано на 12 януари 2005 г. в 22:20:00 ч. от потребител 162Ако не бъркам, „кодът“ е „God bless you“.
Публикувано на 12 януари 2005 г. в 22:20:00 ч. от потребител 162[ Това съобщение беше редактирано от: sella on 2005-01-12 15:21 ]
Публикувано на 12 януари 2005 г. в 22:32:00 ч. от потребител 639msilia 4e tezi pastori ne sa pastori a“pastori“.
Публикувано на 13 януари 2005 г. в 00:28:00 ч. от потребител 977За пасторите с БМВ-та. Тази тема е обсъждана много пъти, но продължава да буди интерес. Истината е, че каквито са християните такива са и пасторите. Няма проклятие без причина. А другата по голяма истина е, че каквото послание се проповядва от амвона такива хора идват в църквата.
Когато от амвона се говори послание за безоговорни, слабохарактерни хора и „мекотели“ откликват точно такива. Ако от амвона се говори есхатология на поражение и песимизъм, то и хората, които ще откликнат са хора, които животът им е поражение и отстъпление.
Църквата в България е в криза. Отговорните бащи и мъже на средна възраст са твърде малко, да не кажем че почти отсъстват. А това са хората, които знаят кое колко струва в реалния живот.
Пасторите са главозамаяни в грандоманските си проекти и кариеристките си амбиции за чужда сметка. Финансирането на всички по-големи проекти в църквите става на базата на помощи от чужбина. Това е неправилно и грешно. Проектите на църквите трябва основно да се финансират на местно ниво и да се извършва контрол на местно ниво. Ние като християни се нуждаем да се научин как да управляваме парите, които имаме и как да ги увеличаваме почтенно като служим на другите хора и уповаваме на Бога.
Пари, които лесно се получават, лесно се и харчат.
Текущата схема на финансиране на пасторчетата е следната:
1.Пасторчето събира голямо количество снимков материал от църквата и църковните активности.
2.Със снимките пасторчето отива в чужбина при по-богатите братя и сестри.
3.Показва се снимковията материал и се разказва на тези хора каква „голяма работа“ сме и какви велики работи ги вършим за Христос.
4. След това молим за солидарност и подкрепа /изразена във финикийски знаци/
5. След това искаме дрехи помощи и т.н. за бедният български народ или както казват нашите мургави съграждани: „Каквото дадеш и колкото дадеш душа все кяр.“
6. С получените армагани пасторчето си пристига и бизнеса на Бай Ганьо – пастора започва.
– магазинче втора нужда
– строеж на нова сграда /Където е строежа там е и грабежа !!! /
– мисии и служения от ден до пладне и т.н.
Ако господин Х дръзне и си отвори устата и поиска сметка, тогава му се казва, че той е дал някакви мизерни левчета за тези неща и че това е „служение“ на църквата, което се финансира от вън, так че да спре да пита. Нещо повече: Как въобще може да се задават такива недуховни въпроси?
Да вярно е, че левчетата, които господин Х е дал са нищожни спрямо откраднатата сума, но нека не забравяме, че в снимковия материал има стотици като господин Х, които са послужили на пасторчето да изпроси сумата. Нещо повече господин Х в тази църква основно служи за снимков материал и да си плаща дарението. Дори господин Х сто години да ходи на такава църква в духовното си развитие няма да се предижи и милиметър напред, по-скоро ще затъпее и под натиска на живота ще остане озъбен.
Опс.. Пропуснахме една важна точка: задължетелно преди да започне бизнес пасторчето си оставя пари за пътни за поредната просия……
Трагична картинка. Да се смееш ли да плачеш ли. Тези пастори на просперитета, които карат БМВ-та и се издуват като пуяци колко им е голяма вярата и как Бог ги благославя с много пари, когато отидат да просят пари в чужбина стават по-ниски и от тревата. Там обясняват, че в България те спят на земята, нямата пари за мебели, за храна и т.н. Безочливи и нахални лъжци !!!
Спасов, църквите не могат да се издържат защото на това са ги научили водачите им.
Водачите за да могат да манипулират и крадат се нуждаят от слаби и зависими хора. Който може да се издържа познава и цената, познава и болката, Той е стигнал до едно ниво на зрялост, на което не можеш да го манипулираш и да му говориш небивалици, а така наречените пасторчета нямат интерес от това.
Същото нещо прави и държавата чрез така наречената социална система, но това е друга тема.
По интересен е въпроса: Какво е решението и какво да правим ? Как да променим нещата?
Предлагам пет точки, по които можем да се замислим:
1. Ние християните трябва да вярваме на Библията, а не на пастирски приумици и манипулации.
2. Да ИЗГОНИМ ЧЕНГЕТАТА ОТ ХРАМА !!!
3. ЧИСТОТА В УЧЕНИЕТО – систематично богословие и библейски мироглед, а не лигави поучения и театри (ала Бакалов шоу)
3. Презвитерианска форма на управление в църквата. – премахване на едноличната власт.
4. Обучение в зрялост и мъжество – Църквата трябва да възпитава зрели хора, които да могат да вземат трудни решения и да носят отговорност, а не инфантилни идиоти до пенсиониране.
5. Финансиране и десятък – Християните да си плащат десятъка в църквите и да държат отговорни тези, които харчат парите им.
Има много още какво да се каже, но мисля че това е добро като начало.
Публикувано на 13 януари 2005 г. в 02:10:00 ч. от потребител 957Quote:
On 2005-01-13 00:28, Jeremia wrote:
. . . . 5. Финансиране и десятък – Християните да си плащат десятъка в църквите и да държат отговорни тези, които харчат парите им.
всичкото беше много добре казано дотука Джеремия, ама с тая пета законническа точка накрая зачеркна всичко предишно,
направо . . .
Публикувано на 13 януари 2005 г. в 09:24:00 ч. от потребител 8Дакашем, ами че тя и втората точка е законническа за теб – като изгоним ченгетата от храма, да не мислиш, че твоят ментор Еленков ще остане? Мислиш си, че той не е ченге ли? И тогава ти какво ще правиш? Ще виснеш в безтегловност.
А и третата точка е опасна за теб – систематично богословие и библейски мироглед. Ами че ти нямаш мозък да разбереш основни положения на вярата, а как ли ще стигнеш до систематично богословие, не знам.
Така че Дакашев, бързай да отречеш всичките точки, не само петата, че ако християните ги приемат, лошо ти се пише. Ще трябва да се връщаш при Кавалски, защото никой в християнския свят няма да те приеме.
Публикувано на 13 януари 2005 г. в 11:59:00 ч. от потребител 816Здравейте!
Евалата Jeremija! Много ми хареса написаното от теб. Но имам един въпрос. Как да се направят нещата, които препоръчваш?
Сега към Божидар: Ти лично, какво мислиш по въпроса?
Нещата са много зле. Пише го в 2 тим 3 и 4. И можем ли да очакваме, че нещата ще се оправят?
GBU!!!
Публикувано на 13 януари 2005 г. в 12:17:00 ч. от потребител 8Самуиле, 2 Тим. 3 и 4 са писани за онова време и Павел дава конкретни наставления на Тимотей как да се справи с проблемите си. Сега не е последното време на Стария Завет, а сме в Новия завет, и следователно нещата ще се оправят. Но само ако ние, които разбираме и имаме откровение, сме смели да действаме.
Още през 1998 написах статия по този повод, и вероятно би искал да я прочетеш:
„Старите мяхове са ненужни: От каква църковна система се нуждае протестантството в България?“
Публикувано на 13 януари 2005 г. в 13:25:00 ч. от потребител 957Quote:
On 2005-01-13 09:24, bojidar wrote:
Дакашем, ами че тя и втората точка е законническа за теб – като изгоним ченгетата от храма, да не мислиш, че твоят ментор Еленков ще остане? Мислиш си, че той не е ченге ли? И тогава ти какво ще правиш? Ще виснеш в безтегловност.
А и третата точка е опасна за теб – систематично богословие и библейски мироглед. Ами че ти нямаш мозък да разбереш основни положения на вярата,
Божидаре,
аз съм доста по-незначителен и неоснователен повод за да стъпиш върху ми и да ме употребяваш за нападки към Еленков, отколкото вероятно ти самия си мислиш.
Към стотиците пастори и църковни юридически лица там няма такива строги доктринални изисквания, както към пасторите в някоя деноминация.
Ако изобщо му споменах името тук, то е защото Еленков е на върха на административното управление на най-голямата верска обшност от християни именно, в средите на която е действала заблудителната секта НА КОЯТО АЗ СЪМ БИЛ ПРОВОДНИК И ПАРАВАН.
аз съм допринасял за поддържане на заблудата там и спрямо Еленков включително редом с останалите.
относно личността на самия Еленков, като християнин извън преките му административни задължения спрямо мен, това никога не е било в областта на моето полезрение, при все, че не съм съвсем без мнение по въпроса. Мнението ми обаче не е точно мое мнение, а всеобщо-разпространените неща, които вървят между християните там.
Слушал съм 4-5 проповеди, в т. ч. и на Тони Еленков и съм имал не повече от 3-4 сериозни разговора – не чак толкова много, като за 10 години време, все пак . . .
. . . а за твоето систематично богословие и за характеристиките на моя мозък вече назря момента да родиш и нещо по-ново, че и от двете ушите ми хванаха мазоли вече
Публикувано на 13 януари 2005 г. в 13:30:00 ч. от потребител 8Новите неща ги раждат такива като теб, Дакашев, дето ги сърбят ушите за ново благовестие, а и нямат капацитет да разберат истинското Благовестие. Аз не раждам нови неща. Аз само следвам това, което Църквата винаги е вярвала, от Ранната Църква през Реформацията та до наши дни.
Аз затова ти казах, че ти не си от старата школа, и ти сега го доказваш със собствените си думи – много ти се искат нови неща, нали?[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2005-01-13 06:30 ]
Публикувано на 13 януари 2005 г. в 22:35:00 ч. от потребител 977Quote: Джеремия, ама с тая пета законническа точка накрая зачеркна всичко предишно,
направо . . .
Ако десятъка те притеснява мисля, че трябва да се покаеш. Но от написаното предполагам, че закона също те притеснява. Искам да те попитам няколко въпроса: Кой закон е по-добър Божият или езическият? По кой закон трябва да се управлява обществото: Божият или езическият? Ако християните не се подчиняват на Божият закон спасени ли са или не?
Как ще коментираш този стих?
„Твърдят, че познават Бога, но с делата си се отричат от Него, като са мръсни и непокорни, неспособни за какво да било добро дело“ (Тит 1:16).
Тук Павел свързва порочността и беззаконието. Човек, който върши зли дела, свидетелствува за своето състояние на етичен бунтовник, който не обича Бога и не е бил новороден от Божията благодат. Вършенето на зли дела е равнозначно на отричането на Исус Христос. И все пак тези порочни хора изповядват Христос с устата си. Истинската изповед на вяра е това, което казваш и правиш, не само това, което казваш. Начинът ти на живот трябва да е съобразен с твоята изповед.
За десятъка мисля, че преди мен се казаха много неща. Заставам зад становището на Божидар.
Мисля, че не е необходимо да повтарям казаното до тук.
Нека да заявим, че тези които мразят БОжият закон са в сериозен проблем, без значение каква ерес следват или кой „пастир“ ги е излъгал, че този закон е невалиден.
Беззакониците мразят Божия закон, защото той изкарва греха в тях на показ.
Ако християните познават БОЖИЯТ ЗАКОН ще имат критерий по който да оценят нещата, които правят те самите, а също и техните РЪКОВОДИТЕЛИ !!!!!!
Моралният стандарт на БОГ е вечен и непроменим. А този морален стандарт е БОЖИЯТ ЗАКОН !!!!
За това корумпираните пастори бягат през глава от БОЖИЯТ ЗАКОН. Те го заменят с приказки от рода на „Божиите принципи“,“Божиите препоръки“,“Морални норми“ и т.н.
Те насърчават безмозъчните християни да не изучават Божият закон и се възползват от тяхната емоционална слабост. Критерии стават ЛИЧНИЯТ КОМФОРТ, ЛИЧНАТА НАГЛАСА, ЕМОЦИИТЕ, ЧУВСТВАТА, всичко друго, но не и вечният БОЖИЙ СТАНДАРТ – ЗАКОНА.
Нека го кажем ясно нашият християнски КРИТЕРИЙ ЗА СЪД Е БОЖИЯТ ЗАКОН.
Това е нещото, което пастирчетата РАЗБОЙНИЦИ не искат техните миряни да научат. Ако си враг на БОГА удобно е да твърдиш, че Божият закон не е валиден, че сега сме в друга диспенсация и т.н..
Ако ти крадеш и ми обясняваш от амвона „как чувстваш,че те е водил Святият Дух“ в тази работа, това твое чувство не те прави чист. Ти си крадец и трябва да се покаеш. Ти дължиш реституция, защото БОГ така е постановил. Когато откраднеш трябва да възстановиш, а не да си нагъл и основната ти грижа да е да ти простят.
Ако отворим Божият закон ще намерим отговор на много въпроси, които ни интересуват. Дори няма да е необходимо да питаме пастора „на него какво му идва в Духа по този въпрос ) „. Ремата, която дава Бог НИКОГА не противоречи на Неговото НАПИСАНО слово.
Ако БОГ е постановил в своя закон, че трябва да има смъртна наказание, то ние във всеки един дебат „За и против смъртното наказание“ като християни трябва да кажем – ДА Библията постановява смъртно наказание, и аз също съм солидарен с Божието слово. Не е необходимо да питаме пастора какво да кажем.
Също така бързо ще решим и много други въпроси.
И последно искам да поясня, за да не ме питат излишно:
1. Ние не се спасяваме чрез спазването на закона. Спасвението е дар от БОГА.
2. Церемониалната част на закона се е изпълнила в ХРИСТОС.
Дакашев мисля, че не е лошо да попрочетем БОЖИЯТ ЗАКОН. Какво ще кажеш? Мисля, че ще ни свърши добра работа.
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 09:53:00 ч. от потребител 816Здравейте!
По повод коментара на Божидар относно 2 Тим. 3, и , 4е се отнася за дните на Тимотей. Божидар казва, че „последните дни“ се отнася за края на Стария Завет. Интересна гледна точка, но не е вярна. Стария завет приключва с възкръсението на Исус Христос, а Тимотей е живял няколко години по-късно.
Друго, което ми прави впечатление в Божидар е, че не си спомням да е казал хубава дума за никой от форума. Защо? Той ли е най-святия, най-умния и най-вещия в Библията. Не си спомням някой от апостолите да се е държал по този начин.
Почти прочетох статията му. Много правилни и точни неща има, ама има и много лоши. Едно е да говори мъдро и да анализираш факти според вижданията си, а друго е с Божията мъдрост и любов да говори. Прочетете 1 Кор. 2 гл. Това казва ап. Павел и това той прави. Какво прави Божидар се вижда. “ Знанието възгордява, а любовта назидава“. Кого си назидал Божидаре. Казваш, че си много умен, ок. Аз съм съгласен с това. Но къде е любовта ти?
А за Еремия – защо не се обрязваш, защо не спазваш съботата? Този въпрос го задавам за пореден път и остава без отговор.
Прочетете 2 Кор.8 и 9 гл.
хайде и дано нашия диспут да бъде градивен, а не доказване кой колко е велик в познаването на Библията!
GBU!!!
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 10:11:00 ч. от потребител 8Quote: Здравейте!
По повод коментара на Божидар относно 2 Тим. 3, и , 4е се отнася за дните на Тимотей. Божидар казва, че „последните дни“ се отнася за края на Стария Завет. Интересна гледна точка, но не е вярна. Стария завет приключва с възкръсението на Исус Христос, а Тимотей е живял няколко години по-късно.
Не само интересна, но и е библейската гледна точка. Защо не вземеш да поспориш с авторите на посланията? Те всички казват, че „последните дни“ са по тяхно време? Никой не казва, че ще са след 2,000 години. Това, че днес сме били в „последните времена,“ е вестникарска измислица, и тя няма никаква подкрепа в Библията.
Quote:Друго, което ми прави впечатление в Божидар е, че не си спомням да е казал хубава дума за никой от форума. Защо? Той ли е най-святия, най-умния и най-вещия в Библията. Не си спомням някой от апостолите да се е държал по този начин.
Не си спомняш, защото не си си чел Библията. Само един бегъл поглед на Библията ще ти покаже точно как се държат истинските християни. Но е жалко, че и ти се повличаш в пътя на хората, които предпочитат да гледат на човека, а не на принципите.
Quote:Почти прочетох статията му. Много правилни и точни неща има, ама има и много лоши. Едно е да говори мъдро и да анализираш факти според вижданията си, а друго е с Божията мъдрост и любов да говори. Прочетете 1 Кор. 2 гл. Това казва ап. Павел и това той прави. Какво прави Божидар се вижда. “ Знанието възгордява, а любовта назидава“. Кого си назидал Божидаре. Казваш, че си много умен, ок. Аз съм съгласен с това. Но къде е любовта ти?
Значи първо, ако ти си седнал да ме коментираш, значи вече имаш изграден възглед. Тогава защо питаш какво да се прави? Значи когато си задавал този въпрос, не си бил искрен, а лицемерен. Ами ако не ти харесва, напиши го.
А колкото до това къде е любовта ти, тази любовчийска лигавщина иди да си я размазваш по други форуми. Моята любов е в реалния живот, а виртуалното пространство е за друго нещо.
За всеки случай, прочети и постинга ми тук:
http://churchbg.com/viewtopic.php?topic=819&forum=1&start=20
Той е точно за такива нежни егоистични сластно-любовчийски душички като теб. Като не ти харесва тук, иди на форумите, където любовчийството е основен принцип. Ще получиш това, което искаш – без реално християнство.
Любовта ми е в това, че те наричам глупак. Защото само един безнадежден глупак може да съвсем открито да признае, че една статия има правилни изводи, и после да започне да бърбори сластни любовчийски оплаквания, „Ами къде ти е любовта?“ Защото само един глупак търси любовта във външната форма, а не във вътрешното съдържание. Защото само един глупак може да тръгне да търси реално решение на проблеми, но да го търси само при условие, че му го поднесат в удобната за неговите си страсти форма.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2005-01-14 03:18 ]
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 11:09:00 ч. от потребител 996 Божидаре,
Вече поставих моето писмо в друга дискусия тук. Но поради твоето предложение към samuilM да си смени църквата, питам и теб.
Като говориш за свястна църква в София, би ли ми посочил някоя в която:
1. Пастирът не кара Mercedes, Volvo или BMW, независимо негово или на „служението“.
2. Пастирът няма скъпарска къща или няколко апартамента в центъра на София.
3. Пастирът не се има поне за апостол и пророк.
4. Пастирът няма намерение да евангелизира цяла Европа или минимум Балканският полуостров.
5. В Църквата няма поне 4-5 събирания седмично ( 2 служби, 2 молитвени, библейски курс ….).
6. В Църквата не се пишат неизвинени отсъствия, ако си в командировка или имаш бебе.
7. В Църквата не се събират поне 2-3 десятъка ( редовен + 1 или 2 извънредни за новата мисия, новия албум с песни,
следващата конференция, нова сграда).
8. Сред лидерите има поне 1, който не е отпреди 10-15 години в църквата и не е личен приятел на пастира от дете.
9. Лидерите нямат явно налудничаво или шутовско поведение – като например имитиране на каране на мотор за да дойде
Святия Дух върху тях.
10. Няма явни изкривявания на Божието слово кото при „Тракийците“, Моон, Мормоните, Адвентистите.
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 11:19:00 ч. от потребител 8Марти, бих ти посочил такава църква. Обърни се към НикиХарис. Ако аз живея в София, ще ходя в неговата църква и той ще ми е пастир.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2005-01-14 04:20 ]
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 11:58:00 ч. от потребител 977Quote: А за Еремия – защо не се обрязваш, защо не спазваш съботата? Този въпрос го задавам за пореден път и остава без отговор.
Самуиле, мисля че питаш колкото да не заспиш. Мисля си, че си нямаш и понятие от БОЖИЯТ ЗАКОН. Защо първо не попрочетеш нещо, а после да пишеш, или си писател, а не читател.
Прочети този линк например:
Закона
Не правиш разлика между морален и церемониален закон. НА въпросите ти ще отговоря с въпрос, защото не си искрен.
Какво вярваш за Божията почивка и за водното кръщение?
Мисля, че освен закона има и много други неща, които също ще те подразнят.
Например:
Постмилениалната есхатология
Божието предопределение
Презвитерианската форма на управление
Божият завет и т.н.
Това, че тези въпроси ти създават неудобство не те ли навежда на мисълта, че трябва да прочетеш повече книжки ????
Християнството не започва с Бени Хин и не завършва с Дейвид Уилкерсен.
Защо не прочетеш КАЛВИН, ЛУТЕР ….. въобще нещо повече от реформацията, а защо не и Августин.
За да се променят нещата християните трябва да следвата БОГА с ДУХ и ИСТИНА.
В работата за ИСТИНАТА /доктриналното познаване на Библията/ такива като теб здраво са я закъсали. Това е проблем номер едно. Не можеш да биеш нещо със НИЩО.
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 12:12:00 ч. от потребител 996 Jeremia,
Quote:
3. Презвитерианска форма на управление в църквата. – премахване на едноличната власт.
5. Финансиране и десятък – Християните да си плащат десятъка в църквите и да държат отговорни тези, които харчат парите им.
Можеш ли да ми обясниш какво означава Презвитерианска форма на управление в църквата?
Къде мога да прочета повече за това?
Второ, Как си представяш Християните да държат отговорни тези, които харчат парите им. Какво конкретно решение предлагаш?
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 13:06:00 ч. от потребител 957Quote:
On 2005-01-13 22:35, Jeremia wrote:
Дакашев мисля, че не е лошо да попрочетем БОЖИЯТ ЗАКОН. Какво ще кажеш?
какво искаш да ти кажа Джеремия?
поредния разтоварен самосвал с хубави думи под презумпцията „ТРЯБВА“.
не съм казвал, че думите ти са лоши . . .
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 13:28:00 ч. от потребител 440СамуилМ, това че Божидар не бил казвал нищо добро за никого от форума е лъжа! Съвсем на скоро ме защити от нападки в темата за здравната каса и каза неща за мен , които надявам се наистина да заслужавам. Чел съм положителни неща за Ники Харис, Леон и Еремия. Мисля,че като повечето християни имаш проблем с това ,че си свикнал да приемаш и даваш лицемерие при общуването си с другите! Откровенността и липсата на фалш малко стресират в първия момент, но ние не сме призовани към лицемерие и имитация на любов, нали ? Пък и по-добре да те удари праведния, отколкото да те целува подъл лицемер.
За това се яви Божият син, да съсипе делата на дявола. 1Йоан 3:8
[ Това съобщение беше редактирано от: Stay on 2005-01-14 06:30 ]
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 13:37:00 ч. от потребител 440Димитър, и аз съм на мнение ,че трябва да спреш да ръсиш „мъдрости“, да сипочинеш , да се отърсиш от тоновете шлака с които си се натоварил и преди всичко да понаваксаш с четенето.
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 17:27:00 ч. от потребител 816Здравейте!
Благодаря за съветите, ама нямам време да 4ета „книжки“.Предпо4итам в малкото свободно време, което имам да чета Библията. а там в Д.А.2:39 пи62 „Защото на вас е обещанието и на чедата ви, и на всички далечни, колкото Господ, нашия Бог ще призове при Себе си.“ Дали това което Петър казва дава повод да си мислим, че е смятал , че живее в последно време? Нека видим и в Мт.24 гл. За кое време говори Исус. Помислете! Аз може да съм всякакъв, какъвто искайте ме наричайте, ама не изопачавайте Библията! тежко ви и горко, ако съзнателно го правите!
Защо е пълно с нападки тук, защо го смятате за лицемерие, ако някой иска да запази по спокоен тон и не иска да напада хора? На кой Бог служите? Прочетете 1 Кор 13 ! От тази глава ще си позволя да цитирам само един стих “ ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.“
За някои неща съм решил да не споря с вас. Но хора, които четат без да се включват, вярвам че има между тях мислещи и обичащи Библията, да помислят и научат нещо. ако вие Любовта я смятате за лицемерие, и заядливостта е белег за ‘ДУХОВНО ИЗВИСЕН ХАРАЙКТЕР“ има хора които търсят Бог
Няма да споря с вас. Няма да се защитавам. Не е и нужно!
Хайде!
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 17:43:00 ч. от потребител 8Самуиле, ти и Библията не четеш. Ами нека да видим Мат 24 гл., щом като искаш:
Quote:Истина ви казвам: Това поколение няма да премине, докле не се сбъдне всичко това.
Кое поколение бе, Самуиле? За кое поколение говори Исус в предишната глава, Мат. 23?
Очевидно ти нито четеш книжки, нито четеш Библията, нито познаваш християнското учение, лицемер си . . . от какво ли се смяташ за християнин?
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 21:09:00 ч. от потребител 977Quote: Можеш ли да ми обясниш какво означава Презвитерианска форма на управление в църквата?
Къде мога да прочета повече за това?
Второ, Как си представяш Християните да държат отговорни тези, които харчат парите им. Какво конкретно решение предлагаш?
При презвитерианската форма на управление, църквата не се оправлява еднолично от един пастор, а от множество презвитери.
Мисля, че е добре да придобиеш по-добра представа за това какво представлява църквата. Ще ти предложа един много добър линк:
Църквата
По отношение на това как можем да държим отговорни, тези които харчат парите ни в църквата ще ти отговоря следното:
Как правиш това в своето семейство? Всъщност не знам дали си семеен, но ако си семеен ще си отговориш лесно. В едно семейство не може всеки да прави каквото си поиска.
Ако в църквата, в която ходиш не те имат за нищо и си единствено част от членската маса ( От която се очаква какво? – Да си плаща членският внос /дарение, десятък/ и да служи за снимков материал) тогава трябва да напуснеш. По добрия вариант е да задаваш правилните въпроси на ръководителите си и те сами ще те прогонят от тази църква.
Етапите на контрол са следните:
1. Плащаш си редовно десятъка в църквата в която си се посветил.
2. Искаш от пастора или счетоводителя или отговните за финансите на църквата хора отчет за приходи и разходи на църквата. Този отчет се изготвя обикновенно годишно. Ти имаш право да бъдеш запознат с него, защото плащаш десятъка си в тази църква.
3. А да прецениш дали този отчет е реален ти е нужно „да имаш глава на раменете си“ !!!
4. На базата на направените изводи от това което си видял можеш свободно да обсъждаш икономическите решения на църквата си с ръководителите ти, а също и с другите братя и сестри.
Сега нека ти задам един отговор: Ако всички Християни мислят така и се появят пред пастора си и заявят: „Искам да се запозная с отчета за приходи и разходи на църквата ни от мианалата година, понеже аз плащам десятък в тази църква и активно се интересувам как се управляват парите в тази църква. “ Какво ще се случи ?
Мисля, че много бързо ще разбереш, че хората които те наричат „Брат“ или „сестра“ ите гледат от амвона не са ти нито братя, нито сестри.
Църквата трябва да бъде променена. За да променим нещата трябва МНОГО ДОБРЕ ДА ПОЗНАВАМЕ БОЖИЕТО СЛОВО.
Доктрините, които ни проповядват палячовците и манипулаторите нямат нищо общо с реалният живот и сериозността и дълбочината на Божието слово. Църквите в България не екипират хората за релниаят живот. ( Опс … Това май е друга точка, за която не ме питаш)
Нека потърсим корените си в трудовете на Реформацията и това, което Бог е направил в историята, и нека да се поучим!!!
Публикувано на 14 януари 2005 г. в 21:33:00 ч. от потребител 977Quote: Благодаря за съветите, ама нямам време да 4ета „книжки“.Предпо4итам в малкото свободно време, което имам да чета Библията.
Quote:Нека видим и в Мт.24 гл. За кое време говори Исус. Помислете!
Самуиле ,
Матей 24 и книгата Откровение основно се отнасят за Божият съд върху блудницата Израел, кулминацията на който стана при разрушаването на Ерусалим през 70 г. от римските войски.
Матей 24 глава говори за тези събития, а не за глупостите, които ни говори Дейвид Уилкерсън, Райри и други диспенсационалисти, които ТИ ЧЕТЕШ !!!!.
Това, което казваш за книжките е ЛЪЖА!!!!!
Глупостите, които ни обясняваш не ги пише в Библията, а в книжките, които ЧЕТЕШ. Не е въпроса дали четеш книжки, а кои книжки четеш. Приятелю много жестоко си се объркал. ЧЕЛ си книжки, които проповядват вражеска есхатология (САТАНИНСКА).
Есхатологията на поражение парализира Църквата и я лишава от всички практични действия в обществения живот.
Мисля че полезни книжки за теб могат да бъдат:
„Той ще владее“ от Кенет Джентри
„Дни на въздаяние“ от Дейвид Чилтън
„Before Jerusalem Fell“ от Кенет Джентри
„Възстановеният рай“ на Дейвид Чилтън.
Всичките се намират в Българска Християнска Интернет Библиотека, с изключение на предпоследната, която можеш да четеш на английски от www.freebooks.com
Есхатологическите вярвания на християните до голяма степен определят тяхната стратегия в реалния живот. Ако вярваме глупости, ще вършим глупости. Късогледи схващания – късогледи действия.
По въпроса за нападките: едно нещо не може да бъде едновременно и черно и бяло.
Любовта няма да направи нещата сиви. Любовта ще помогне на този, който не вижда правилно да се научи. И за това си чел фалшиви книжки. Любовта не е емоция а действие. Когато бия детето си това го правя от ЛЮБОВ. Ако не ме интерсува какво мислиш и до колко това е в съгласие с Божието слово щях да ти кажа: „Няма значение какво говориш важното е да се обичаме.“
Аз не настръхвам ако някой ме нарече ГЛУПАК. Знам, че аз не съм центъра на вселената и най-важното не е как се чувствам. Тънкообидните хора са слаби хора!!
Христос ни учи, че трябва да УМРЕМ за СЕБЕ СИ. Точно това е и твоят ПРОБЛЕМ
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 11:51:00 ч. от потребител 996 Уважаеми Jeremia,
Благодаря ти за обстойните отговори.
Изпращам ти по-подробно лично съобщение.
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 15:17:00 ч. от потребител 351Какво мислите за неправилно забогателите пастори в България?
Мисля, че си заслужават паствата. Ако овцете им не бяха такива овце, пасторите нямаше да бъдат такива пастори.
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 15:35:00 ч. от потребител 440Прав си Ganio ! Колкото и да умуваме тук и да я извъртаме тая тема, народа си го е казал „Не е луд,който яде баницата, а който му я дава.“ С това мислене на църковната масовка , още дълго ще си отглеждаме дебилчета по амвоните. Бях чел някъде, че „Няма никой толкова сляп ,колкото онзи който не иска да вижда.“Правилно май го е казал човека.
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 16:29:00 ч. от потребител 114Не мислех да пиша по темата, ама много се дразня на изявления като това на samuilM
:Quote: ама нямам време да 4ета „книжки“.Предпо4итам в малкото свободно време, което имам да чета Библията
Логиката е следната: аз „книжки“ не чета понеже не ме интересува какво Бог е говорил и открил на други части на тялото христово, най-важно е какво на мен е открил, моето виждане е най-важно, не ми е необходимо да знам какво казват другите части на Тялото, важното е какво аз казвам, аз зная всичко, аз съм най-прав, другите все оплитат конците. По-добре да си намеря една пещеричка със свещичка в дъното до един сталактит, ще седна на един сталагмит и ще се хвана за един сталактон и … това е истинско християнство брат.
Казвам брат, защото то момчето не признава други братя има само един брат в това тяло той.
Далеч от такива, които не искат да се научат и нямат отношение на ученик!
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 22:20:00 ч. от потребител 816Zdravejte!
Радвам се отинтереса кум моята личност и възгледи!
Сега за Мт.24:34, консултирах се с един приятел и това, което ми каза мисля, че е истината. А то е: „Това поколение“ смятаме, че е поколението, което ще бъде свидетел на второто идване на Исус Христос. То ще бъде свидетел на всички тези неща, които пише в Мт.24. Там учениците питат Мт.24:… кажи ни кога ще бъде това? И какъв ще бъде белегът на Твоето пришествие и за свършека на века?“ Така, както знаете Исус не е дошължтори път. Пришествието за, което питат учениците не е било осъществено до сега. Ако се е збъднало значи чакаме за трети път Исус да дойде. Друго, което се казва в Мт.24:14 “ И това благовестие на царството ще бъде проповядвано по цялата вселена за свидетелство на всичките народи; и тогава ще дойде свършекът“ Мисля, че няма нужда от коментар този стих.
И пак ще цитирам Д.А. 3:39 “ защото на вас е обещанието и на чадата ви, и на всички далечни, колкото Господ, нашият Бог, ще призове при себе си.“ Тези далечни сме и ние. Та питам – Петър смятал ли е, че е последното поколение? И пак да напомня: Новия Завет – завета на благодатта – е започнал след възкръсението на нашия Спасител и Господ – ИСУС ХРИСТОС.
За книжките – наистина нямам време да ги чета. Чел съм ‘ Божиите генерали“, Биографията на Никол Кидмън, “ Ходатай“ и някои други, но беше отдаавна.
Един съвет – когато говорите със сигурност и убеденост, че някой е антихрист и т.н. все много лоши неща внимавайте, да не засегнете Святия Дух! Не искам и аз да го правя, така че нека да бъдем по-внимателни. Да не се окажем в голямата си убеденост и ученост противници на всемогъщия Бог! Нека да не забравяме какво казва Павел в 2 Кор. 13:5 “ изпитвайте се бе си, дали сте във вярата; опитвайте себе си…“
Така че, ако съм засегнал някой се извинявам. Но нека, като изказваме нашите виждания да не съдим и обвиняваме!
А съм напълно съгласен с Ганйо. Така и пише в Библиятанякъде из пророческите книги в Библията.
Та пак нека минем на темата!
какво мислим за неправилно забогателите пастори в царквите ни? Какво да направиме? Докато се нападаме и вадим черните ризи те си разпростират „пипалата“ и разбиват на пух и прах царковните ни общества.
Мисля, че трябва да се подготвяме за тежки и усилни времена, тези от Мт. 24 и Откр. 13 и 14 гл.
GBU!!!
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 23:02:00 ч. от потребител 141Самуиле, на твоят приятел явно му липсват първите 20 години, след като не се е научил да чете. За кой се отнасят думите: „Всичко това ще дойде върху това поколение. Ерусалиме! Ерусалиме! ти, който избиваш пророците, и с камъни убиваш пратените до тебе, колко пъти съм искал да събера твоите чада, както кокошката прибира пилците си под крилата си, но не искахте! Ето, вашият дом се оставя пуст.“ Е, и „това поколение“ ли не е съвременното на Исус? Или твоят приятел съвсем произволно си тълкува Писанията, за да му паснат на кривите разбирания? Научи се да четеш Стария Завет по малко по-смислен начин, и виж колко пъти Господ е идвал в съд срещу отстъпили и нечестиви народи. И ако си мислиш, че щом има астрономически знамения, то със сигурност това не може да се отнася за исторически съд над един отстъпил народ, то можеш да свериш в Еклесиаст – края на 11 глава и цялата 12 глава. Там много ясно се споменава помрачаването на небесните светила като символ на смъртта и на края. Просто трябва да се научиш да мислиш библейски и да разбереш, че Бог съди в историята и се отнася към хората заветно. Ако един народ е бил в завет с Него и е отстъпил, то този народ трябва да очаква единствено съд – не само вечен съд над членовете му, но и исторически съд. Същото важи и за църквата. Както Исус Христос осъди Израел през 70 г. от Хр. чрез войските на Тит, така той е съдил и ще съди всяка църква, която вместо невяста е станала блудница. Това можеш да го имаш за сигурно. Просто е въпрос на време и на покаяние.
Публикувано на 18 януари 2005 г. в 09:21:00 ч. от потребител 816Да се върнем пк към Мт. 24 гл. Там почва с хвалбата на учениците за храма и Исус казва, че камък върху камък няма да остане. И после се казва, че били на Елионския хълм и там го питат за „това“. Та Исус не им отговаря веднага, а после на Елионския хълм говорят за „това“, ама за кое „това“? Та защо мислиш, че се говори за същото „поколение“. Прочети предния ми постинг и помисли за доводите, които изтъквам и с тях се бори, ако можеш.
А иначе аз как чета Библията незнам дали си прав. Ама се моля и мисля с акъла си, съветвам се с познатите си и от дете слушам проповеди. Мисля си, че Бог ми открива някои неща, защото много ме кефи да чета Библията.
Хайде да мислим сериозно.
И пак ви моля пичете по темата. Стига с тези доктринални теологии. Дайте да решим нещо и да направим нещо смислено на практика. Да не чуем думите “ махнете се не ви познавам“.
GBU!!!
Публикувано на 18 януари 2005 г. в 12:39:00 ч. от потребител 724Проблемът тук, а и по другите теми според мен е, че:
1. Не се придържаме стриктно към съдържанието на темата.
2. Не подкрепяме мнението си със Словото, като висш авторитет и основа за нашия живот.
3. Позволяваме си понякога чувствата ни да ни водят и да будем „тънкообидни:, както Йеремия каза.
За да бъде градивен и от полза за всички един диспут трябва да не се разводнява, защото ако някой посети по – късно форума няма да може да хване нишката и съвсем ще се обърка – за какво ставаше дума, кой от участниците за какво говореше и на кого какво да орговоря.
Темата е за неправилно забогателите пастори в България.
Аз бих си позволил малка корекция – „неправедно“, вместо неправилно и бих добавил – „пастори и тяхната клика“.
Защо ли? Защото ако явлението се спираше само до „върховните главнокомадващи,“
всички щяха да го видят и не би било лесно да се реализира, но то взе и да се разширява и да намира почва и в други сърца, скандирайки: „Браво!“, „Давай пастор!“, „Супер си!“, „Алелуя!“, което съвсем им свали всички задръжки и спирачки.
Явлението се корени в заложения в нас, грубо казано инстинкт да си създаваме божества и идоли, „които да вървят пред нас“
[QUOTE]
Изход 32
1 А като видяха людете, че Моисей се забави да слезе от планината, людете се събраха срещу Аарона и му казаха: Стани, направи ни богове, които да ходят пред нас;
[/QUOTE]
Така леко полеко нещата започнали под действието на Святия Дух преминаха в човешки ръце, ограничена бе „свободата“ на Духа и се свърши в плътта.
Вместо да изграждаме и утвърждаваме Неговото царство и величие, започнахме да си градим наши царства.
Пиша наши, защото и аз съм бил участник в идолизирането на хора по една или друга причина и съм съучаствал в това дело, преди Бог да ме измъкне от системата.
Според мен трябва с твърдост и любов да говорим на всички, които са под това заблуждение, та „дано Бог им даде дух на покаяние“ и :
[QUOTE]
Деяния на апостолите 26:18
18 да им отвориш очите, та да се обърнат от тъмнината към светлината, и от властта на сатана към Бога, и да приемат прощение на греховете си и наследство между осветените, чрез вяра в Мене.
[/QUOTE]
Никой не се предава лесно, а още по-трудно е ако си в позиция, в която си приемал слава, да се покаеш публично и да оставиш всичко, което е било източник за облагодетелстване, а даже и за твоя живот и да станеш „никой“ в очите на тези, на които си бил идол и величие и да „приемеш образ на слуга“, след като са ти слугували и са ти се покланяли всички.
Затова е нужно търпение и постоянство, базирано на Словото, а не лигаво и ….
Ако и тогава не приемат, пак според Словото, защото думите им може да са според библията, но животът им не е никакво благовестие.
Сигурно ще бъдем осмивани, оплюти, отхвърлени и заклеймявани от амвони и по всякакъв друг начин, но Бог вижда на всеки сърцето и кой на кого служи и Той ще отсъди на всекиго според делата му.
Нека си говорят от амвоните, но без нас!
А между другото някой ако може да ми помогне да намеря къде в Словото има данни за АМВОНИ и кога за пръв път се появяват на сцената?! като практика на учениците на Исус?
Публикувано на 21 януари 2005 г. в 10:17:00 ч. от потребител 816Здравейте!
Бях ви питал, какво да направим за да се променят нещата, та хората да уважават евангелистите в държавата ни.
Сега ще ви кажа аз какво реших да правя, като не толкова лична работа, а с други.
Ето – да се събираме, като домашни църкви хора с които се разбираме, да се молим, общуваме и вършим нещо заедно „навън“. Като няма да преставаме да ходим на общите служби, когато можем.
Така са правили ранната църква, поне в „мойта“ Библия така пише.
Публикувано на 21 януари 2005 г. в 11:11:00 ч. от потребител 724Наистина е време да се действа и то според Божието слово, а когато се видят плодовете на покорството ни на Него и Словото Му, хорат ще могат сами да направят разликата и да изберат дали да следват човешки поучения и традиций или да „има заоряване за тях“!, като постъпват изцяло според Писанията!
Публикувано на 25 януари 2005 г. в 10:17:00 ч. от потребител 1098Скоро в България-първата седмица на м. февруари се очаква пристигането на един от шефовете на един от най-големите петдесятни съюзи w Angliq !За тази цел има подготовка. На публично място ( официално сутришно неделно богослужение ) пасторът на голяма църква даде инструкции на членовете си. Да доведърът възможно най-много хора, младежкия ръководител ( който беше на сцената ) беше попитан дали би събрал повече хора за младежкото в събота ( на което се събират най-много 30 души ). Аз се питам, защо това се прави, когато се очакват гости? Защо всеки път не е така? Някак си не ми се връзват нещата.
Сега ще ви кажа аз какво мисля: Когато дойдат чужденци с висок ранг и положение, те трябва да видят пулни църкви, хора които са доволни и щастливи от пасторите си. И после тези пастори могат да очакват спонсориране от богатите братя и сестри. А тези пари влизат в касите на църквите и какво става после с тях?
Помислете си![ Това съобщение беше редактирано от: mitko on 2005-01-25 05:24 ]
Публикувано на 25 януари 2005 г. в 17:09:00 ч. от потребител 503Митко, Митко ти си помисли къде ги видяхте тези забогатялите ами аз познавам доста пастори ама чак забогатяли.Дайте ги да ги видим,пък какво е това забогатял.че има повече от нас това лие или се казва завист.Богатството е в сърцето него никой не може да ти го вземе.Ние сами го даваме ако решим,да си пълним сърцата с глупости.Какво толкова кой имал това или онова не отговаря ли той сам пред Бога.
Публикувано на 25 януари 2005 г. в 17:42:00 ч. от потребител 60Matania,
Основния проблем не е дали пасторите са богати или не (т.е. тук не опира до завист). Въпроса е в начина на евентуалното им забогатяване. Ако те се наричат пастори, би трябвало и да са за пример във всичко. И ако те трупат имане неправилно, то и всички които ги гледат така ще бъдат научени. Лошото в с случая е, не че някой забогатявал, а че го прави по начин, който похулва Бога много силно. Първо, защото се наричат негови служители, а прекрачват Закона Му, и второ защото учат останалите да правят така също.
Quote:Какво толкова кой имал това или онова не отговаря ли той сам пред Бога.
Ами нищо – нека имат. Ама да си го изкарват с ТРУД, а не с просия и кражби.
Публикувано на 25 януари 2005 г. в 18:27:00 ч. от потребител 1098 Hi!
Сине човешки, пророкувай против Израилевите пастири, пророкувай и речи им: Така казва Господ Иеова на пастирите: Горко на Израилевите пастири, които пасат себе си! Не трябва ли пастирите да пасат стадата?
3 Вие ядете тлъстината, обличате се с вълната и колите угоените, но не пасете стадата.
4 Не подкрепихте немощната, нито изцелихте болната, не превързахте ранената, не докарахте заблудилата се, нито потърсихте изгубената; но с насилие и строгост властвувахте над тях.
5 Те се разпръснаха понеже нямаше пастир, и, като се разпръснаха, станаха храна на всичките полски зверове.
6 Моите овце се скитаха по всичките планини и по всеки висок хълм, дори овцете Ми бяха разпръснати по целия свят; и нямаше кой да ги потърси или подири.
7 Затова, слушайте, пастири, Господното слово.
8 Заклевам се в живота Си, казва Господ Иеова, понеже стадото Ми стана корист, и овцете Ми станаха храна на всичките полски зверове, защото нямаше пастир, и пастирите Ми не потърсиха овцете Ми, но пасяха себе си и не пасяха овцете,
9 затова слушайте, пастири, Господното слово:
10 Така казва Господ Иеова: Ето, Аз съм против пастирите; и ще изискам овцете Си от ръцете им, и ще ги направя да не пасат вече овцете; пастирите няма вече да пасат себе си, защото ще избавя овцете Си от устата им, та да не им бъдат за храна.
11 Защото така казва Господ Иеова: Ето, Аз, сам Аз, ще потърся овцете Си и ще ги подиря.
12 Както овчарят дири стадото си в деня, когато се намира между разпръснатите Си овце, така и Аз ще подиря овцете си, и ще ги избавя от всичките места, гдето бяха разпръснати в облачния и мрачен ден.
13 Ще ги изведа из племената, и ще ги събера от страните, ще ги доведа в земята им, и ще ги паса на Израилевите хълмове близо до потоците и по всичките населяеми места в тяхната земя.
14 Ще ги паса в добро пасбище, и кошарата им ще бъде на високите Израилеви хълмове; там ще почиват в добра кошара и ще пасат на тлъсто пасбище върху Израилевите хълмове.
15 Сам Аз ще паса овцете Си, и Аз ще ги успокоя, казва Господ Иеова.
16 Ще потърся изгубената и ще докарам пропъдената, ще превържа ранената, и ще подкрепя немощната но угоените и яките ще погубя; с правосъдие ще ги паса.
17 А колкото за вас, паство Мое, така говори Господ Иеова: Ето, Аз ще съдя между овца и овца, между овца и овни и козли.
18 Малко ли ви е дето пасете доброто пасбище, та тъпчете с нозете си останалата част от пасбището си? и дето пиете бистра вода, та мътите с нозете си останалата?
19 А овцете Ми пасат утъпканото от вашите нозе, и пият вода размътена с вашите нозе.
20 Затова, така им казва Господ Иеова: Ето, Аз, сам Аз, ще съдя между угоена овца и мършава овца.
21 Понеже тласкате със страната си и с рамената си, и бодете с рогата си всичките болни, догде ги разпръснете далеч,
22 затова Аз ще избавя овцете Си, та не ще бъдат вече за корист; и ще съдя между овца и овца.
23 И ще поставя над тях един пастир, слугата Си Давида, който ще ги пасе; той ще ги пасе, и той ще им бъде пастир.
24 Аз Господ ще им бъда Бог, и слугата Ми Давид княз между тях; Аз Господ изговорих това.
25 И като направя с тях завет на мир, ще премахна лютите зверове от земята, така щото те ще живеят безопасно в пустинята, и ще спят в горите.
26 Ще направя тях и местата около хълма Си за благословение; и ще изпращам дъжда на времето му; дъжд на благословение ще бъде.
27 Полските дървета ще дават плода си, и земята ще даде произведението си; и те ще бъдат в безопасност в земята си и ще познаят, че Аз съм Господ, когато строша оковите на хомота им и ги освободя от ръката на ония, които са ги поробили.
28 Те не ще бъдат вече корист на народите, и земните зверове не ще ги изпояждат; но ще живеят в безопасност, и не ще има кой да ги плаши.
29 И ще им направя прочуто по плодородие садение; и те няма вече да гинат от глад в земята, нито ще носят вече хулене от народите.
30 И ще познаят, че Аз Господ, техният Бог съм с тях, и че те, Израилевият дом, са Мои люде, казва Господ Иеова.
31 И вие човеци, сте Мои овце, овцете на пасбището Ми, и Аз съм ваш Бог, казва Господ Иеова. Ezekil 34 gl.[ Това съобщение беше редактирано от: mitko on 2005-01-25 11:29 ]
Публикувано на 25 януари 2005 г. в 18:51:00 ч. от потребител 1098Има и още!
Но имало е лъжливи пророци между людете, както и между вас ще има лъжливи учители, които ще въведат тайно гибелни ереси, като се отричат даже от Господаря, Който ги е купил, та ще навлекат на себе си бърза погибел.
2 И мнозина ще последват техните похотливи дела, поради които човеци пътят на истината ще се похули.
3 От лакомство те ще ви мамят с присторени думи; но тяхната присъда, отдавна приготвена, не се забавя, и тяхното погубление не дреме.
2 Petr. 2 [ Това съобщение беше редактирано от: mitko on 2005-01-25 11:52 ]
Публикувано на 26 януари 2005 г. в 18:03:00 ч. от потребител 1107А колко според вас са неправилно забогателите пастири в България? /приблизително/
Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 18:37:00 ч. от потребител 403Това видяхте ли го? клюкарско е но е по темата, а и би трябвало някой хора да знаят някой подтобност.
От религия. ком е:
–––––––––
Миряни се оплакват на митрополит Йоаникий, че свещеници пият и забогатяват незаконно
Сливенският митрополит Йоаникий изпрати окръжно до свещениците от епархията, в което им разпорежда да спрат да посещават питейни заведения. Писмото бе получено в храмовете на Бургаска, Ямболска и Сливенска област ведно със сигнал на миряни, че отците пият и се обогатяват за сметка на църквата, пише в днешния си брой в. „Сега“. Митрополит Йоаникий препоръчва на Божиите служители да живеят според нормите на християнството и да не се замесват в скандали. Той особено държи около отците всичко да бъде изрядно, за да не отблъскват миряни.
Сигналът е на няколко човека от Духовно-просветен център към настоятелството на бургаския храм „Св. св. Кирил и Методий“. Те посочват примери за свещеници, демонстриращи съмнително материално благосъстояние при заплата от 250-300 лв. Споменава се името на ставрофорен иконом Петър Василев от същия храм, който имал луксозен апартамент в центъра, а в съседство се сдобил и с втори. Притежавал още 2 гаража, 2 коли и магазин. На фона на всичко това храмът бил занемарен и реставрацията му спряна, тъй като нямало пари. „Настояваме да знаем причините за това. Приходите от църковните имоти и от даренията не са малки и предполагат едно добро състояние“, твърдят от духовния център.
„Това са клевети, подбудени от други свещеници. В Бургас не е имало случай свещеник да се напие или да ходи постоянно по барове и бистра. Е, ако сме на кръщене и на сватба, може ли една чашка да не вдигнем?“, възкликна отец Петър. Той призна, че действително притежава въпросните имоти, но те били купени законно с пари от семейното наследство. По сигнал на същия център свещеникът бил викан през декември в икономическа полиция, но прокуратурата е прекратила производството за имотите му, тъй като всичко било изрядно.
Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 19:15:00 ч. от потребител 8Тези миряни са направо луди за връзване. Ами щом някой дава зелника, винаги ще има кой да го яде. Ако не искат попчетата да престанат да пият и да се облагодетелстват, да престанат да дават пари на гробницата с кости, наречена „православна църква.“
Ама какво ли обяснявам, те и евангелските християни са същата работа.
Публикувано на 05 февруари 2005 г. в 11:25:00 ч. от потребител 351″Какво мислите за неправилно забогателите пастори в България?“
Хич не ги мисля аз пасторите.
Ами да си мислят „миряните“ че парите за пасторите излизат от техните джобове. Аз например, няма и отрова да дам на пастор дори и да знам,че я иска за да се отрови !
Публикувано на 05 февруари 2005 г. в 11:29:00 ч. от потребител 8Недей така бе, Ганьо! Никаква любов ли няма в сърцето ти? Ако пасторът има нужда, и ако тази нужда е отрова, за да се отрови, няма ли от любов към ближния да му я дадеш? Тц, тц, тц, как може така!
Публикувано на 18 март 2005 г. в 03:49:00 ч. от потребител 1088жалко е че има изобщо подобна част на Форумът … но вярвам в промяната и покаянието… спомнете си Закхей…. Няма да е лестно… спомнете си думите на Исус за камилата и проходът Иглени Уши , който е бил наистина доста тесен…. но Бог е Бог на 2 рият шанс … Но не и на Евтината благодат….
Публикувано на 18 март 2005 г. в 10:24:00 ч. от потребител 724Абе Ганьо, ти голям „църковен расист“ се извъди. Няма ли любов у тебе и „втори шанс“ да дадеш на хорицата?
То те не са виновни миличките, като има будали да им верват.
Тебе ако ти се „ревне“ някое паство не би ли го опоскал????Сами да ти се наврат и да ти викат: „Браво пасторе!“ или „Давай пасторе!“
Какво да чакаш тогава – направо в устата на вълка, а той да им каже: „Абе аз съм станал вече вегетарианец. Идете си с мир и друг път внимавайте да не ви заблуди някой с вида си“
Те ди дават картбланш, а ти се кумиш!
Публикувано на 18 март 2005 г. в 12:38:00 ч. от потребител 1074Основния проблем на пасторите идва от всякаквата липса на отчетност.Църквите са превърнати в частен бизнес.Пасторът сам определя заплатата си,сам представя нуждите си на запад.И в крайна сметка никой не знае за какво става въпрос.
Разбира се,че не навсякъде е така,но в повечето случаи -да.
Пасторът трябва да получава средната заплата на своите миряни.Нито да бъде причислен към най-бедните,нито към най-богатите-добре е да е някъде посредата.
Има и нещо друго-дали пасторите наистина си изкарват заплатите?Дали се подготвят съвестно за проповеди,дали правят посещения?
Не може пасторът да си купи жилище за 100 000 евро без странични доходи,докато мирянинът взема 100 евро на месец.Просто не е етично.Няма да е лошо пасторите в България да вземат да поработят и с ръцете си.
Преди години в Сливен една циганка довела сина си при пастора и му казала:Пастиръо, дай да вземем да го направим един пастор мойто момче,че за нищо друго не става.
Виждаме в Словото,че Бог призивава служителите си от работното място ,а не от канапето.Ако си работлив за света,ще бъдеш и за Бога,ако не ставаш за света няма да ставаш и за служение.
Публикувано на 18 март 2005 г. в 23:18:00 ч. от потребител 977Quote:
То те не са виновни миличките, като има будали да им верват.
Това за будалите май си е наистина вярно. Спомняте ли се преди няколко години църковната финансова инвазия на църква „Рема“ по-късно „Ново поколение“. Имаше едно страховито видение. Пламен Цолов ще ше да прави църква във София колкото НДК, че и по-голяма. Дори се казваше в църквата, че хората ще търсят тази голяма църква, като нарицателно и място за среща в София вместо НДК.
Падна голямо просене на пари. То беше за проект, за макет, за място, за строеж,… за грабеж и за какво ли друго не…. . Сипеха се от амвона манипулации с часове всяка служба. Лееха се от амвона финансови манипулации на кубични метри. И интересното беше, че това даваше прекрасни финансови резултати за агитката на п-р Пламен Шоу или може би само за самият Пламен Шоу.
Принуждаваха хората от църквата да обещават в плик колко пари ще дадат за новата сграда. Имаше специално служение. Даваха се маса пари. Хора даваха златните си пръстени и брачни халки, влагаха спестяванията си, продаваха личната си библиотека и т.н. в името на великата кауза и за „божието дело“. Студенти изтръскваха джобовете и продаваха учебниците си. Когато проповедниците виждаха брачните халки казваха, че осъзнават отговорноста, която поемат и бяха благодарни за златото което миряните даваха………
Няколко години по-късно…..
Изминаха може би 5-6 години от тези „велики“ времена. Когато бях в София попитах дали някой знае къде е тази църква голяма колкото НДК. Хората ме погледнаха с недоумение и ми казаха: – Не сме чували за такава църква.
Помислих си : Е те са езичници и сигурно не са чули. След това попитах християни: Абе, къде е голямата църква на Пламен Шоу (Цолов), която щеше да е по-голяма от НДК. От християните получих следните отговори:
-Абе ти вред ли си? За каква църква говориш? Не сме чули, нито разбрали?
Но се оказа, че има и по-знаещи хора по този въпрос.
-Не знаем Пламен Шоу да е строил църква, но виж знаем, че си е построил много голяма къща, но и за нея много не знаем.
И последният отговор, който получих беше:
– Е с този проект нищо не се получи. Мястото май го купиха. Проекта не е в ред, защото ТОАЛЕТНИТЕ са тесни и още незнам си какво…. Но хайде брат да си говорим за по духовни неща, а не за някаква си църква.
Ако не можем да отговорим на въпроса къде се намира църквата, можем ли да отговорим на въпроса къде се намира къщата???
А КЪДЕ СЕ НАМИРАТ ПАРИТЕ И ЗЛАТНИТЕ ПРЪСТЕНИ ПИТАМ АЗ ?????
Публикувано на 18 март 2005 г. в 23:24:00 ч. от потребител 460sigurno za tova stava duma
New Generation Church
Публикувано на 19 март 2005 г. в 07:58:00 ч. от потребител 977Да Мюнцер точно за това става въпрос.
Нека сега видим какво ни обещава Пламен Шоу в сайта, който ни е дал Мюнцер.
Quote:
We have purchased the land and paid cash for it, we have received approval on our building plans and will begin to build during the month of May 2001.
Проект Соломон
От това ставаме на ясно, че строежа е започнал през Май 2001. До 2005 Пламенчо сигурно доста неща от този проект е построил. Искам да попитам: Къде се намира този строеж за да видим какво е направено с парите на църквата. От всички, които питах никой не можа да ми каже. Ако някой от вас знае къде е нека да пише.
Започвам да си мисля, че или местонахождението е военна тайна (строго секретно!!!) или Пламен Шоу и неговата агитка са ЛЪЖЦИ и КРАДЦИ.
Помогнете ми да не се бъркам, че по този начин им навличам „обвинения“.
Ако не бъркам нека хората, които ходят в тази църква да попитат Пламенчо следните не чак до там духовни въпроси „Къде са парите ни?“
и „Къде е сградата, за която дадохме дори и семейните си халки?“
Публикувано на 19 март 2005 г. в 09:44:00 ч. от потребител 1074Снощи четох Деяния 5 глава. Там се намира случката с Анания и Сапфира.
Това е една ужасяваща история за кражба.Това,което ме засегна най-силно бе факта,че това семейство открадна от СВОИТЕ пари,които бяха вече посветени на Бога.
Ако обречем нещо на Бога,било десятък или дарение ние ТРЯБВА да бъдем верни.Защото от момента на обрека, Бог гледа на тези пари като на СВОИ.
Ако Бог гледа ТАКА на НАШИТЕ(обречени) пари,то как ли гледа на жертвите на другите,които по някаква случайност попадат в НАШИЯ ДЖОБ.
„Страшно е да падне човек в ръцете на ЖИВИЯ БОГ“
Братя ПАСТОРИ,неправилно забогатели от даренията и десятъците на миряните,помнете Анания и Сапфира,помнете синовете на Илий.
<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-19 02:45 ]</font>[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-19 02:46 ]
Публикувано на 19 март 2005 г. в 10:34:00 ч. от потребител 149Quote: . . . даване и за бедните и за Божиите работници и за другите нужди за църквата, но не като твърдо определен десятък, а на напълно доброволни начала – кой колкото го води Господ.
Ми той десятъка си и твърдо определен, точно там е въпроса. Ти, като искаш може е шейсятък да даваш, тя държавата толкова иска.
Апропо, ето ти статията на Венци: Десятъкът-отминаваща сянка или поклонение[ Това съобщение беше редактирано от: peter on 2005-03-19 03:38 ]
Публикувано на 19 март 2005 г. в 11:01:00 ч. от потребител 8Quote:Няма да е лошо пасторите в България да вземат да поработят и с ръцете си.
А, стига бе! Как ги виждаш ченгетата Игнатов, Вирчев, Еленков, Белев, Кокончев да работят с ръцете си?
Всъщност, те дълго време това са правили. С какво мислиш са писали доносите когато е нямало компютри? Всичко на ръка. Да не мислиш, че са им зачислявали пишещи машини на всичките? Няма такива, пише на ръка, краснопис, с технически шрифт, кой с кой брат разговарял, какво имал под дюшека, кой бил слушал вражески радиостанции, кой чужденец какви Библии бил внасял контрабанда. Това не е ли „трудене с ръцете си“? И пари се изкарват от това трудене, какво си мислиш ти!
Публикувано на 19 март 2005 г. в 13:14:00 ч. от потребител 1074Ами ето как ги виждам да „поработят с ръцете си“.
3 Царе 2:26-27
Публикувано на 20 март 2005 г. в 22:06:00 ч. от потребител 285Просто проекта „Соломон“ е заменен с проекта „Къщата на Плмен“ . Пламен е най-нагъл като е скрепил собствеността си върху цялото имущество на църквата с устава, който е смехотворен.
Накратко устава се състои от изключителните прерогативи на Пламен и задълженията на останалите, има и някакъв смехотворен колективен орган, който се назначава от него и който има право да гласува само с ‘Да’. Устава е достъпен и може да се види в съда, в него не се споменава за контролни финансови оргни, няма предвидено счетоводство, отчети и други.
Къде е златото, събрано от вярващите ли? Значи схемата е била следната – Пламен обявява събиране на златото, а в една задна стаичка чакат цигани – прекупвачи на злато. Събраното злато се предава, оценява на око и моментално се плаща на пастора в брой. Златото е продадено много под стойноостта, без да се има пред вид художествената стойност на някои от бижутата.
Публикувано на 20 март 2005 г. в 22:29:00 ч. от потребител 1235Господ каза да даваме кесаревото на кесаря,а пък Божието на Бога.Аз мисля,че ние като християни сме длъжни да изпълним това,което Бог иска от нас,а десятъка е едно от тези неща.И не вярвам пасторите да злоупотребяват точно с тези пари,защото все пак те се събират от касиер.
Публикувано на 20 март 2005 г. в 23:02:00 ч. от потребител 1237Кой крив и кой прав – това ще се види чак след смъртта. Откровено да ви кажа, вече се замислям дали да пратя някои новороден на църква..която и да е тя. Защото един ден ще разбере какви са пасторите, или хората, които ходят, или това и онова, и ще се разочарова. Като нищо ще вземе да го разбере погрешно и да се разочарова от Спасителя /което са две отделни неща, но човекът все пак е новороден!/. Вече и аз спрях да ходя на църква – обичам Бог по същия начин, както когато ходех, но вече нямам нерви да търпя клюките в църквата и точно тези истории кой колко бил забогатял на чужд гръб. Както ви казах – един ден ще се види кой кум, кой сват, кой – на булката брат.
Лошото обаче, е, че църквата, която трябва да служи за пример на вярващите, служи само за място, където да се научат нови клюки. И за това сме виновни ние, хората. Срамно е, наистина!
Благословения на всички във форума!
Публикувано на 20 март 2005 г. в 23:10:00 ч. от потребител 162Ju-5,
Със затваряне на очите не се променя реалността.
Ако на стената до теб има дупка, тя няма да изчезне само, защото ти не вярваш, че е там.Най-много да се появят още пробойни, докато всичко стане на решето и се сгромоляса с гръм и трясък.
Не всички пастири злоупотребяват, но е факт, че доста го правят, а касиерите явно са в играта.Виждала съм го!
Докато „миряните“ нямат възможност или желание да контролират средствата, които постъпват в църковните каси, докато ДС-тата и пастирите не отчитат нищо пред църквата, а членовете й предпочитат да „верват“ и да си затварят очите, винаги ще има и начини, и изкушения, и хора, склонни към злоупотреби.
Публикувано на 20 март 2005 г. в 23:14:00 ч. от потребител 8Quote:И не вярвам пасторите да злоупотребяват точно с тези пари,защото все пак те се събират от касиер.
Сега съм спокоен. Касиерите по определение са безгрешни и неподкупни. Те никога няма да позволят на пасторите да злоупотребяват с парите.
Камък ми падна от сърцето. Сега вече няма да виждам как пасторите крадат, като знам, че мога да оправдая кражбите с касиерите.
Публикувано на 21 март 2005 г. в 07:10:00 ч. от потребител 149Quote: Със затваряне на очите не се променя реалността.
?Ако нещо хубаво и надменно скъпо, не можеш да имаш момче ?
затвори си очите, ето, виждаш ли, то вече е твое, ти го имаш, момче!
Ако някъде искаш да идеш далече, а не можеш да стигнеш до там момче ?
затвори си очите, ето, виждаш ли, брега, топлото южно море!
Ако обичаш момиче, а то нищо не знае, не се страхувай, момче ?
затвори си очите и тогаз целуни я, тя вече е твоя, ти я имаш, момче!
Ако искаш да бъдеш, щастлив момче и да е спокоен съня ти ?
отвори си ушите и чуй момче, никога не си затваряй очите!?
Публикувано на 21 март 2005 г. в 10:39:00 ч. от потребител 162Съжалявам – двойно записване![ Това съобщение беше редактирано от: sella on 2005-03-21 03:44 ]
Публикувано на 21 март 2005 г. в 10:41:00 ч. от потребител 162Петре,
Това беше добре казано.
Мярка ми се нещо в паметта, но не съм сигурна.
Чие е?
Публикувано на 21 март 2005 г. в 16:04:00 ч. от потребител 222А, бе Пешо много поетична натура си бил. Тук чета за уши, за очи. Ама за уста нищо. Та като заговорих за уста, че се сетих. Ти що ходиш да клюкариш, бе поете мой?
Айде, не го взимай толкова навътре. Шегувам се.
Публикувано на 21 март 2005 г. в 21:45:00 ч. от потребител 149sella, не си спомням от кого е. Дори и не е го цитирам точно, перефрезиарм по памет. Сложих го все пак в кавички, за да се знае, че идеята не е моя. Все пак мисля, че беше на Валери Петров, но може и да греша.
ChurchBG.com - Български Християнски Портал