десятъкът новозаветна доктрина ли е или не ???

Blog

ChurchBG
авг. 23 ^rd, 2002

ФОРУМНяма коментари

Християнство > За десятъка

Публикувано на 23 август 2002 г. в 09:15:00 ч. от потребител 103За десятъка

Започвам направо на въпроса: десятъкът новозаветна доктрина ли е или не, пренася ли се той автоматично от Старият Завет или не?

І. Десятъкът в Стария Завет

Каква беше причината Бог да постанови десятъка в Стария Завет? Ето някои пасажи: ?Господ рече още на Аарона: Ти да нямаш наследство в тяхната земя, нито да имаш дял между тях; Аз съм твоят дял и твоето наследство между израилтяните. А на левийците, ето, Аз давам в наследство всичките десетъци в Израиля, заради службата, която вършат, службата в шатъра за срещане … Защото десетъците, които израилтяните принасят за възвишаем принос Господу, давам в наследство на левитите; за това рекох за тях: Те да нямат наследство между израилтяните.? (Числа 18:20?21, 24). От тук се вижда, че причината за да постанови Господ десятъка е отделянето на цяло едно племе ? Левитите ? за служение пред Бога. Подобно, Бог постанови левитите да дават десятък на свещенниците, които принасяха жертвите и приносите на израилтяните (Числа 18:26?28). Освен това свещенниците вземаха дял от това, което се принасяше от народа, с изключение на всеизгарянето.

Друга причина за даването на десятък беше грижата за бедните: ?Когато в третата година, годината за плащане десетъците, свършиш отделянето на всичките десетъци на рожбите си, и ги дадеш на левитина, на пришелеца, на сирачето и на вдовицата, за да ядат отвътре градовете ти и се наситят, тогава да речеш пред Господа твоя Бог: Напълно изнесох от къщата си посветените десетъци и дадох ги на левитина, на пришелеца, на сирачето и на вдовицата, …? (Втор. 26:12?13).

И така, трябваше ли да се дава десятък в старозаветни времена? Без съмнение, това е заповед от Бога!

ІІ. Задължителен ли е десятъкът в Новия Завет?

(Доводи в подкрепа на схващането за даване на десятък в църквата)

Има някои доводи, които се използуват за да се обоснове схващането за даване на десятък сега, в новозаветни времена. Нека ги разгледаме:

1. Новият Завет е по-съвършен от Стария. Ние не сме под закон, а под благодат. Тогава нека даваме повече от 10% щом сме под благодат. Ако старозаветните даваха 10% ние по?малко ли ще даваме?

Звучи логично, нали? Щом сме под благодат, нека даваме повече. Или поне да не падаме под стандарта на даване на старозаветните вярващи. Това е така, стига привържениците на даването на десятък да ни убедят, че десятъкът продължава да важи и в Новият Завет. Стига да ни убедят, че Бог заповядва и в новия Завет да даваме десятък. Но ако не могат да ни убедят в това, ако не могат да посочат текст в Новия Завет в който ясно и недвусмислено да се постановява даването на десятък, тогава става явно, че този довод отпада.

2. Десятъкът е даден преди Закона. Следователно той не е свързан непременно със Закона и оттам ? важи и днес. Пасажи за подкрепа: Бит. 14:18?20 ? ?… И Аврам му [на Мелхиседек] даде десетък от всичко?; Евр. 7:1-2, 4?9.

Истина е, че за десятъка се споменава преди Мойсеевия Закон. Но що следва от това? Значи ли, че ако и Закона да е преминал вече в Христа, то десятъкът не? Тази логика е заимствувана от апостол Павел, който казваше, че обещанието за оправданието чрез вяра не може да бъде отменено от закон даден 430 години по-късно: ?И това казвам, че завет, предварително потвърден, от Бога, не може да бъде развален от закона, станал четиристотин и тридесет години по-после, така щото да се унищожи обещанието.? (Гал. 3:17). Но тук става дума за нещо различно ? за завет и то потвърден от Бога!

И един въпрос: Мелхиседек ли поиска десятък от Авраама? Не, нали? Авраам доброволно му даде десятък от всичката плячка. Значи тук не става дума за правило или за заповед за даване на десятък, а за доброволен акт на даване. Нека запомним това.

3. Главното оръжие на привържениците на новозаветния десятък: Малахия 3:8?14 ?Ще краде ли човек Бога? Вие обаче, Ме крадете. Обаче думате: В какво Те крадем? В десетъците и в приносите. Вие сте наистина проклети, защото вие, да! целият тоя народ, Ме крадете. Донесете всичките десетъци във влагалището, за да има храна в дома Ми, и опитайте Ме сега за това, казва Господ на Силите, дали не ще ви разкрия небесните отвори да излея благословение върху вас, Тъй щото да не стига място за него.?.

Да разчленим този пасаж и да го анализираме по съставните му елементи:

1. ?Ще краде ли човек Бога? Вие обаче, Ме крадете. Обаче думате: В какво Те крадем? В десетъците и в приносите.? (стих 8). Защо Бог казва, че тези които не са давали десятък в старозаветни времена Го крадат? Защото по този начин левитите и свещенниците са били лишени от средства за съществуване, и за да преживеят са били принудени за изоставят служението на Божия дом и да търсят препитанието си по друг начин: ?После забелязах, че дяловете на левитите не били им давани, така щото левитите и певците, които вършеха работата на служенето, бяха побягнали всеки в селото си.? (Неем. 13:10). Така Бог е бил окраден от дължимото Му служение. Освен това, вярвам, че тук Бог се идентифицира със Своите служители (Мат. 25:45). Недаването на десятък в църквата кражба ли е на Бога сега? Да, кражба е, ако е заповед от Бога, както беше в Стария Завет. Има ли заповед от Исус Христос или от апостолите да се дава десятък? Категорично не! Тогава чия заповед е даването на десятък в църквата ? човешка! Нека зададем въпроса по друг начин: Ако оставим Божиите служители на пълно работно време (тези, които по Божия, а не по човешка воля са пълновременни служители) без възможност да преживяват, като не даваме средства в църквата, това ограбване на Бога ли ще бъде? Без съмнение, да!

2. ?Донесете всичките десетъци във влагалището, за да има храна в дома Ми?. (стих 10)

q Първо, десятъците в Стария Завет бяха храна. Тези, които пледират за даване на десятък, обаче го искат в пари. Прякото прилагане на този пасаж (който много често се използува от защитниците на десятъка) е невъзможно и води до противоречие.

q Второ, според този пасаж, десятъците трябва да се носят в Божия дом. Кой е Божият дом по времето на пророк Малахия? Ерусалимския храм. Следователно, ако трябва да изпълним пасажа буквално, трябва да отидем до Ерусалим за да си дадем десятъка! Да не говорим за това, че храма отдавна не съществува. Отново виждаме, че прякото прилагане на пасажа ни води до противоречие. Тогава какво ще кажем за тълкуването му в преносен смисъл? Добре, хайде да тълкуваме преобразно. На какво е преобраз храма в Новия Завет? На тялото на вярващия, нали (Иоан 2:21; 1 Кор. 3:16, 6:19; 2 Кор. 6:16)? Както виждаме, и така не се връзва. За да бъда обективен, обаче, длъжен съм да посоча и едно друго тълкование на храма в новозаветен смисъл: ?Затова вие не сте вече странни и пришелци, но сте съграждани на светиите и членове на Божието семейство; понеже бяхте съградени върху основата на апостолите и пророците, като е краеъгълен камък сам Христос Исус, върху когото всяко здание, стройно сглобено, расте за храм свет на Господа; в който и вие се вграждате заедно в Духа за Божие обиталище.? (Еф. 2:19-22). И така, новозаветния храм е и Божието обиталище, Божието семейство ? църквата, но не църквата като сграда, а като общност от хора, в които се изявява Божието присъствие.

3. ?Вие сте наистина проклети? (стих 9). Това е един от начините за манипулация на хората да дават десятък ? ако не давате, ще бъдете проклети. Защо са били проклети тези, които не са давали десятък в старозаветни времена би трябвало да е ясно ? понеже е било заповед от Бога. Всяко неизпълнение на Божия заповед води до проклетия. Както писах вече, в Новия Завет ние нямаме заповед от Господа да даваме десятък. Действува ли обаче подобен принцип и в Новия Завет? Без съмнение, действува: ?А това казвам, че който сее оскъдно, оскъдно ще и да пожъне; а който сее щедро, щедро ще и да пожъне.? (2 Кор. 9:6).

4. ?… опитайте Ме сега за това, казва Господ на Силите, дали не ще ви разкрия небесните отвори да излея благословение върху вас, Тъй щото да не стига място за него.? (стих 10). Това е другия начин за манипулация ? с обещанието за благословения. С други думи, хората се подбуждат да дават, с цел да получат! Това не е библейския модел на даване. Освен това, чрез този стих хората се насърчават да упражняват вяра ? ?дайте си десятъка и вярвайте, че Бог ще ви възвърне многократно даденото?. Не че е лошо да се стимулират хората да ходят във вяра. Порочното тук е, че самите проповедници, пастори и ръководители на църкви не дават пример на ходене във вяра, а предпочитат сигурната почва на финансирането от десятъците на хората, вместо самите те да ходят във вяра и да уповават на Бога че ще се погрижи за тях.

Както виждаме, доводите на защитниците на десятъка не издържат критика.

ІІІ. Защо не трябва да даваме десятък?

1. Защото не е заповядан от Бога в Новият Завет. Когато се свика първия събор в Ерусалим, ето какво беше посланието към езическите църкви: ?Защото се видя добре на Светия Дух и на нас да ви не налагаме никоя друга тегота, освен следните необходими неща: да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв и удавено, тоже и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде.? (Деян. 15:28?29). Тогава защо се налага теготата на десятъка?!

2. Защото десятъкът е част от старозаветния Закон и задължаването ни да изпълняваме макар и една част от Закона ни вкарва под проклетия (Гал. 3:10) и ние вече не сме под благодат. Ако искаме да пазим макар и една част от Закона, то ние се задължаваме да изпълним и целия Закон (Гал. 5:3)! Освен това, Старият Завет преминава в Христа (2 Кор. 3:14).

3. Защото много често по този начин се поддържа системата на разделение на вярващите на миряни и свещенници, която е в противоречие с доктрината за свещенството на всички вярващи (виж 1 Петр. 2:5, 9; Откр. 1:6, 5:10). Защото казват: Както в Стария Завет десятък се даваше на левитите и свещенниците, така и в Новия десятък се дава на новозаветните свещенници. Но, ако наистина всички вярващи в Исуса са свещенници на Бога, тогава те трябва да получават десятък. Но от кого? Сега няма израелски народ, който да дава десятъци? Няма миряни. Или все пак има? Ами тогава (както обича да се изразява един мой приятел) хайде да вземем гумичка и да изтрием от Библията тия стихове, които говорят, че всички вярващи са свещенници на Бога и на Агнето!

4. Смятам, че не е редно да давам десятък, когато хората, които го получават (ръководителите в църквата) са се отклонили от Божиите принципи и не приемат поправление. В такива случаи, подпомагането им финансово е съучастие с тях в делата им. Смятам, че вярващият трябва много добре да следи за какво се изразходват парите му. В света, как се санкционира един вестник например, който не удовлетворява изискванията на читателите си? Ами спират да го купуват!

ІV. Новозаветното даване

Говори ли се за даване в Новият Завет? Да, говори се. Даването в Новия Завет основно е за подпомагане на бедните и даване на Божиите работници.

1. Подпомагане на бедните. Посочено е на много места: Деян. 11:29?30; Римл. 15:25?26; 2 Кор. 9:1.

2. Даване на Божиите работници: Лука 10:4?8; 1 Кор. 9:4, 7-14; 2 Кор. 11:8. Ще каже някой: Аааа, значи все пак трябва да се дава на Божиите работници? Разбира се, че трябва. Казал ли съм нещо против това? Не разбира се. Просто съм казал, че в Новия Завет не е заповядано то да е под формата на десятък.

3. Даване за текущи нужди на църквата. Макар в Новия Завет да не могат да се намерят пасажи за подкрепа на това, смятам че е напълно редно да се дава за посрещане на текущи нужди на църквата ? плащане на отопление, осветление, наем на помещение и др. Просто в първи век още не е имало молитвени домове, а вярващите са се събирали по къщите и в храма и затова пасажи в подкрепа на тази нужда липсват.

V Примерът на Господ Исус

Нека видим как се издържаха Господ Исус Христос и учениците Му:

?Не носете ни кесия, ни торба, ни обуща … И в същата къща седете, и яжте и пийте каквото ви сложат; защото работникът заслужава своята заплата … И като влизате в някой град, и те ви приемат, яжте каквото ви сложат? (Лука 10:4, 7?8) Когато изпращаше учениците Си, Господ ги учеше да упражняват вяра ? да вярват, че техният Отец ще се погрижи за тях.

?И скоро след това Исус ходеше по градове и села да проповядва и да благовестява Божието царство; и с Него бяха дванадесетте ученика, и някои жени … и много други, които им услужваха с имота си.? (Лука 8:1-3). Отново виждаме, че Отец се беше погрижил да има някои, които да услужват на Господа и на учениците Му от имота си.

?… защото някои мислеха, понеже Юда държеше касата {Гръцки: Торбичката или, кутийката.}, че Исус му казва: Купи каквото ни трябва за празника, или: Дай нещо на сиромасите.? (Иоан 13:29). Явно Господ Исус е правил нещо като събиране на дискус, което може да ни убеди, че събирането на дискус в църквите си е съвсем редно и законно нещо. Но аз не смятам, че Той е подканвал хората да дават. По скоро те са давали доброволно ? виж горните два пасажа. Не мога обаче да покрепя мнението си с пасаж от Словото, защото такъв просто липсва. От пасажа се вижда още, че освен за издръжката на Господа и учениците Му, парите от касата се използуваха и за даване на бедните.

VІ. Принципи на новозаветното даване

По какъв начин да даваме ? това най-добре е показал апостол Павел: ?А това казвам, че който сее оскъдно, оскъдно ще и да пожъне; а който сее щедро, щедро ще и да пожъне. Всеки да дава според както е решил в сърцето си, без да се скъпи, и не от принуждение; защото Бог обича онзи, който дава на драго сърце. А Бог е силен да преумножи на вас всякакво благо, така щото, като имате всякога и във всичко това, което е достатъчно във всяко отношение, да изобилвате във всяко добро дело;? (2 Кор. 9:6?8). Ето някои важни изводи от горния пасаж:

1. ?който сее оскъдно, оскъдно ще и да пожъне; а който сее щедро, щедро ще и да пожъне? (стих 6, виж също и Лука 6:38). Закона на сеенето и жъненето. Без коментар!

2. ?Всеки да дава според както е решил в сърцето си …? (стих 7). Всеки да дава не десятък (не както са му наложили в църквата), а както е решил.

3. ?Всеки да дава … без да се скъпи? (стих 7). Даването трябва да е със щедрост (виж закона за сеенето и жъненето – т.1).

4. ?Всеки да дава … не от принуждение? (стих 7). Не трябва да бъдат принуждавани хората да дават, а те доброволно, с радост да дават.[ Това съобщение беше редактирано от: In_Christ on 2002-08-23 17:27 ]

Публикувано на 23 август 2002 г. в 11:50:00 ч. от потребител 8Защо трябва да правим секс с животни?

1. Защото не е изрично забранено от Бога в Новия Завет. Когато се свика първия събор в Ерусалим, ето какво беше посланието към езическите църкви: ?Защото се видя добре на Светия Дух и на нас да ви не налагаме никоя друга тегота, освен следните необходими неща: да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв и удавено, тоже и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде.? (Деян. 15:28?29). Тогава защо се налага теготата на забраната срещу секс с животни?!

2. Защото забраната срещу секс с животни е част от старозаветния Закон и задължаването ни да изпълняваме макар и една част от Закона ни вкарва под проклетия (Гал. 3:10) и ние вече не сме под благодат. Ако искаме да пазим макар и една част от Закона, то ние се задължаваме да изпълним и целия Закон (Гал. 5:3)! Освен това, Старият Завет преминава в Христа (2 Кор. 3:14).

Публикувано на 23 август 2002 г. в 11:50:00 ч. от потребител 8Oops! Двойно записване.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2002-08-23 19:52 ]

Публикувано на 23 август 2002 г. в 11:55:00 ч. от потребител 8Защо трябва да изискваме лихва, когато даваме пари назаем на брат, който е в нужда?

2. Защото забраната срещу лихва върху благотворителни заеми е част от старозаветния Закон и задължаването ни да изпълняваме макар и една част от Закона ни вкарва под проклетия (Гал. 3:10) и ние вече не сме под благодат. Ако искаме да пазим макар и една част от Закона, то ние се задължаваме да изпълним и целия Закон (Гал. 5:3)! Освен това, Старият Завет преминава в Христа (2 Кор. 3:14).

Публикувано на 23 август 2002 г. в 11:58:00 ч. от потребител 8Защо имаме право да продаваме развалено месо и гнила храна на брат във вярата?

2. Защото забраната срещу продажбата на развалено месо на брат във вярата е част от старозаветния Закон и задължаването ни да изпълняваме макар и една част от Закона ни вкарва под проклетия (Гал. 3:10) и ние вече не сме под благодат. Ако искаме да пазим макар и една част от Закона, то ние се задължаваме да изпълним и целия Закон (Гал. 5:3)! Освен това, Старият Завет преминава в Христа (2 Кор. 3:14).

Публикувано на 23 август 2002 г. в 12:00:00 ч. от потребител 8Защо християнският работодател не е задължен да плаща навреме заплатите на своите работници?

1. Защото не е изрично заповядано от Бога в Новия Завет. Когато се свика първия събор в Ерусалим, ето какво беше посланието към езическите църкви: ?Защото се видя добре на Светия Дух и на нас да ви не налагаме никоя друга тегота, освен следните необходими неща: да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв и удавено, тоже и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде.? (Деян. 15:28?29). Тогава защо се налага теготата на навременното плащане на заплатите?!

2. Защото заповедта за навременното плащане на заплатите е част от старозаветния Закон и задължаването ни да изпълняваме макар и една част от Закона ни вкарва под проклетия (Гал. 3:10) и ние вече не сме под благодат. Ако искаме да пазим макар и една част от Закона, то ние се задължаваме да изпълним и целия Закон (Гал. 5:3)! Освен това, Старият Завет преминава в Христа (2 Кор. 3:14).

Публикувано на 23 август 2002 г. в 12:04:00 ч. от потребител 8Защо християнският земеделец има право да задържа житото и да предизвиква глад, за да предизвика повишаване на цените?

2. Защото забраната срещу задържане на житото е част от старозаветния Закон и задължаването ни да изпълняваме макар и една част от Закона ни вкарва под проклетия (Гал. 3:10) и ние вече не сме под благодат. Ако искаме да пазим макар и една част от Закона, то ние се задължаваме да изпълним и целия Закон (Гал. 5:3)! Освен това, Старият Завет преминава в Христа (2 Кор. 3:14).

Публикувано на 29 август 2002 г. в 06:54:00 ч. от потребител 103Извинявам се за забавянето на отговора ми. То се дължи на това, че нямам компютър в къщи, нито вече имам право да ползувам Интернет на работата си и за да вляза в мрежата трябва да ползувам Интернет клуб, а напоследък имах проблем с финансите.

Впрочем ето моят отговор:

1. На постинга ти „Защо трябва да правим секс с животни“

Всъщност моят отговор на твоя въпрос относно секса с животни от предишния ти постинг не е точен. Писано е нещо по въпроса в Новия Завет: „Защото Божият гняв се открива от небето против всяко нечестие и неправда на човеците, които препятствуват на истината чрез неправда“ (Римл. 1:18), и още: „Защото се яви Божията благодат, спасителна за всичките човеци и ни учи да се отречем от нечестието и от световните страсти и да живеем разбрано, праведно и благочестиво в настоящия свят“ (Тит 2:11-12 ). И така, ако можеш да оспориш, че скололожството е нечестие и световна страст – направи го! Така че е говорено за това в Новия Завет.

2. На другите ти постинги (няма да ги разглеждам един по един).

Апостол Павел казва, че всичко му е позволено (включително да изисква лихва, когато дава пари назаем на брат който е в нужда, да продава развалено месо и гнила храна на брат във вярата, да не плаща навреме заплатите на своите работници, да задържа житото и да предизвиква глад за да предизвика повишаване на цените), но не е всичко полезно, но не е всичко назидателно (1 Кор. 10:23). Аааа, значи има едно важно правило – това, което правим да е назидателно! Има и друго – това, което правим да прославя Бога (1 Кор. 6:20). Има и трето – ако сме новородени ще имаме плодът на Духа (Гал. 5:22-23), а едно от качествата му е любов, друго – благост, трето – милосърдие, четвърто вярност. Всичко това, което говориш може да се извлече от тези принципи – значи ако това, което правиш е в съгласие от тях – ако го правиш с цел да назидаеш, да укрепиш брата си и да му покажеш добрия пример, ако го правиш за да прославиш Христос и да изявиш Неговата правда, ако го правиш от любов към ближния, от благост (доброта), милосърдие и вярност – ти никога няма да правиш тези неща, които си писал в постингите си.

Така, че не е нужно да ходим в Стария Завет, за да докажем, че тези неща са неправилни и не трябва да се вършат. Ако е писано да обичаме неприятелите си и да правим добро на тия, които ни мразят (Лука 6:27), колко повече трябва да правим добро на тия, които са от домочадието на вярата (Гал. 6:10)! Спазваш ли правилата на Новия Завет, търсиш ли това, което е добро, благоугодно Богу и съвършенно (Римл. 12:2) това е повече от достатъчно!

Обаче ти подвеждаш спора в погрешна посока – ти използуваш неготивна логика за да наложиш схващане от вида „щом не е забранено, значи трябва да се изпълнява“. Но с негативна логика не се доказват нещата. Не можеш с негативна логика да приемеш нещо за доказано, само защото няма изричен текст в Новия Завет, който го забранява! Аз съм използувал изключително позитивна логика в постинга си – използувал съм разсъждения от вида: „Считам, че нещата са така, защото е писано ….“ и цитирам пасаж(и) от Писанието. Защо не атакуваш например моят постинг в частта му за примера на Исус и Неговите ученици? Защо не атакуваш мнението ми за новозаветните принципи на даване, взети от апостол Павел?

И да прибавя още нещо към темата за десятъка. Старозаветният десятък беше еманация на (следствие от) системата на разделение между миряни и свещенници. Така, ако искаш да наложиш даването на десятък като задължително, ти трябва да посочиш кои са новозаветните свещенници! Не разбираш ли, че налагането на десятък унищожава новозаветната идея за свещенството на всички вярващи! Не разбираш ли, че не можеш да имаш десятък и свещенството на всички вярващи едновременно! Ще имаш или едното или другото! Както и апостол Павел казва: вие можете да имате или обрязването или Христос. Не можете да имате и двете заедно! Или обрязване или Христос! Или закон или благодат!

Нека сега разгледаме йерархията в старозаветното свещенство:
– Имаме народа на Израел (миряните), които даваха десятък.
– Имаме левитите, които вземаха десятък от народа и даваха десятък на свещенниците.
– Имаме свещенниците, които вземаха десятък от левитите. А те на кого даваха десятък? Отговор: те не даваха десятък. На това ти може би ще възразиш: не, те дадоха десятък чрез Авраама (Евр. 7:9-10). Хайде тогава да разсъдим, защо автора на Евреи прави тази логическа постройка, за да обоснове даването на десятък ли? Не, за да докаже, че свещенството според чина на Мелхиседек е много по-велико от това, според чина на Аарон (стихове 11, 15-22).
И така, свощенниците в Стария Завет даваха ли (с техните собствени ръце, като изключим фигуративното даване чрез Авраама) някому десятък? Не, нали? А новозаветните свещенници (всички вярващи) трябва ли да дават някому десятък? Отново не! Защото ако трябва да дават някому десятък, те трябва да го дават на някой с по-голямо свещенство от тяхното – а това не е някой друг, освен Първосвещенника – Господ Исус Христос! А това как може да стане – като го даваме на ръководното тяло в църквата ли? А те как ще го предадат на Първосвещенника? И има ли нужда Той от това (Деян. 17:24-25)?

Истина е, че апостол Павел сравнява работниците на благовестието със старозаветните свещенници (1 Кор. 9:13-14). Какво доказва той с това? Нищо друго, освен че работниците на благовестието имат право да се хранят от благовестието (стих 14). Но нека разсъдим нещо друго: можеха ли старозаветните свещенници да откажат да вземат десятък от левитите и левитите от людете? Не, това беше заповед от Бога. Но могат ли новозаветните работници на благовестието да откажат да се хранят от благовестието? Да, имаме такъв пример – апостол Павел. Нека бъда пределно ясен – примерът на Павел беше изключение, не правило. И правилото е изказано много ясно – и от Господ Исус и от апостол Павел (Мат. 10:10; Лука 10:7
, 1 Кор. 9:7-14). Но самият факт, че Павел се отказа от правото да се храни от благовестието би трябвало да ни говори, че изхранването от благовестието е право, не заповед от Бога и работниците на благовестието не могат да се приравнят със старозаветните свещенници, които получаваха десятък.

И така, ако ще оспорваш доводите ми, направи го по правилният начин – с доказателства от Писанието и с позитивна логика![ Това съобщение беше редактирано от: In_Christ on 2002-08-29 15:03 ]

Публикувано на 29 август 2002 г. в 08:25:00 ч. от потребител 8Напротив, логиката ми е напълно позитивна. Аз приемам ЦЯЛОТО Божие Слово за валидно и задължително днес, освен това, което е изрично премахнато или променено в Новия Завет. Ако в този спор има някаква негативна логика, то това е твоята логика – „Тъй като в Новия Завет не пише нищо за десятък, тогава десятъкът не е валиден.“

Аз просто използвах твоята собствена логика в други случаи, за да покажа абсурдността на твоята логика. Ако ти си интелектуално честен към себе си и към нас, ще използваш един и същ херменевтичен принцип навсякъде, а не да си избираш къде да го използваш според както ти е изгодно. Аз просто ти помагам да бъдеш интелектуално последователен със самия себе си.

Ти имаше избор от две неща. Първо, да отречеш своята собствена логика и с това да покажеш, че не си искрен и я прилагаш само избирателно според както ти е изгодно. Ти направи това в един от случаите – този със скотоложството, защото сам разбираш, че няма как открито да отречеш този старозаветен закон, нищо че го няма в Новия Завет. Накратко, ти прие един старозаветен закон като валиден в Новия Завет, отричайки своите думи от преди. Говориш ми, че скотоложството е нечестие, но откъде знаеш, че то е нечестие, ако не от Стария Завет? Накратко, поне в един от случаите ти се оказа интелектуално неискрен.

Второ, можеше да продължиш последователно да прилагаш своя херменевтичен принцип и така да одобриш като позволени неща, които очевидно според Библията са грях и забранени за праведните хора. Ти направи това за всички останали случаи, които изброих:

Quote:Апостол Павел казва, че всичко му е позволено (включително да изисква лихва, когато дава пари назаем на брат който е в нужда, да продава развалено месо и гнила храна на брат във вярата, да не плаща навреме заплатите на своите работници, да задържа житото и да предизвиква глад за да предизвика повишаване на цените), . . .

С една дума, ти твърдиш, че Павел смята, че на християнина му е позволено да върши това, което според Закона се смята за нечестие. Аз абсолютно отричам това. Не е възможно Павел да твърди, че в Новия Завет можем да вършим нечестие. Самият Павел казва, че Законът е даден за да изяви греха. Значи, имаме Закона, който ни дава ясно определение за грях, но след това Павел ни казва, че всеки грях ни е позволен, само дето не бил полезен, така ли? Не мога да се съглася с това тълкуване. Ако Законът ни казва, че скотоложството е нечестие, той също ни казва, че и другите неща са нечестие. Но ти ни казваш, че можем да вършим другите нечестия, само дето не са полезни. Тогава защо да не проповядваме, че можем да вършим и скотоложство, само дето не е полезно. Ти би ли проповядвал такава проповед?

Не искам да продължавам нататък. Самата мисъл, че един християнин твърди, че грехът е позволен, само дето не е полезен, ме удивява.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2002-08-29 16:27 ]

Публикувано на 30 август 2002 г. в 01:52:00 ч. от потребител 60Хм, интересна и провокативна тема.

Доводите на In_Christ ги разбирам, обаче нещо не разбирам Божидар.

Ясно ми е кой трябва да дава десятък.

Тъй като в Христос всички сме царе и свещеници и Божии слуги също (щем не щем, щом сме в Неговото тяло).

Божидар, би ли отговорил на това – кой трябва да взема десятъка в Христовото тяло и защо?

Поздрави

Публикувано на 30 август 2002 г. в 09:10:00 ч. от потребител 103Божидаре,

Добре, съгласявам се с тебе за Стария Завет – че той ни казва кои неща са добри и кои – не. В края на краищата така е и писано – че Закона бе даден за да се изяви греха. И той добре върши тази работа. Просто в предишния си постинг исках да покажа, че ако изпълняваш новозаветните заповеди на Господ Исус, ти неминуемо ще изпълняваш и старозоветните. Изпълняваш ли главната заповед на Библията – любовта – ти няма дори да помислиш да вършиш неща, които по какъвто и да е начин вредят на брата или сестрата.

А на въпроса ти как ще разберем какво е зло, ако не го прочетем в Стария Завет ще ти отговоря по два начина:

1. Няма нищо лошо в това да правим справка за добро и лошо от СЗ.

2. „… Неговото помазание ви учи на всичко и е истинско … пребъдвайте в Него …“ Така че има кой да ни учи на това какво е добро и зло – Святият Дух.

Но ти отново бягаш по тъчлинията. Нищо не казваш по основната тема. Не е ли защото не можеш да противоречиш на моите доводи?

Публикувано на 31 август 2002 г. в 05:10:00 ч. от потребител 1Към In_Christ:

Именно това е основната тема: Дали цялата Библия е валидна днес като морален стандарт, или само изрезки от нея. Ние не можем да решаваме даден въпрос без да имаме цялостен поглед върху Библията. Преди да ни дадеш твоето тълкувание на десятъка, ти си приел една основополагаща презумпция – че старозаветният закон не е валиден днес. И след това ни казваш, че тъй като десятъкът е част от старозаветния закон, а го няма в Новия Завет, тогава и десятъкът не е валиден. Това е твоят основен аргумент.

Е добре, това, което аз трябва да направя по „основната тема,“ е да атакувам твоята основополагаща презумпция – че старозаветният закон не бил валиден днес. Ти вече призна, че има поне един случай, в който приемаш като валиден старозаветният закон, без да имаш потвърждение за конкретния случай в новозаветния закон. Накратко, ти вече се отказа от своя основен аргумент. Дори призна, че Старият Завет ни казва кои неща са добри и кои не. На мен не ми трябва повече по „основната тема.“

Сега, тъй като Старият Завет ни казва кое е добро и кое не, той ни казва съвсем ясно, че имаме моралното задължение да плащаме десятък на институция, която е определена да проповядва Словото и да дава институционален – макар и не задължително духовен – достъп до участие в спасението. В Стария Завет това беше Храмът. В Новия Завет това е институцията на Църквата – избраните, организирани около двете установени от Христос тайнства на общение – Водното Кръщение и Господната Вечеря.

Разбира се, Църквата не е само институция, нито пък участието във Водното Кръщение и Господната вечеря дават сигурно спасение – трябва да бъдат съчетани с лична вяра, но това не унищожава основния принцип, поставен в Стария Завет, за праведно християнско поведение – плащането на десет процента от личните доходи на Църквата.

Неплащането на тези десет процента е грях, както ясно се вижда от Стария Завет. Ако ти признаваш, че в Стария Завет намираш правила как да не вредиш на брата и сестрата, тогава си принуден да признаеш, че там има и правила как да не навредиш на Бога. Отречи това, и вкарваш християнството в морална безтегловност.

Към IvoBG:

На въпроса, „Кой трябва да взема десятъка?“ отговорът е: „Христос.“ Той е нашият Първосвещеник. Всички останали сме подчинени свещеници и царе, и следователно Му дължим поклонение и десятък. Ако ти твърдиш, че ти си крайното ниво на десятъка, тогава правиш себе си бог.

Ако имаш предвид другия въпрос, който е по-практически, „Как трябва да се използва десятъка?“ това е вече нещо друго. За това има изобилни свидетелства в Библията. А също и този въпрос: „Кой в земната институция на Църквата трябва да се разпорежда с десятъка?“ На този въпрос също е отговорено достатъчно в Библията и в църковната история.

Унищожаването на десятъка унищожава Църквата като институция. Премахнете Църквата като институция, и веднага на нейно място ще се появи друга институция – тоталната държава, Партията, или някоя друга религия.

Публикувано на 31 август 2002 г. в 05:12:00 ч. от потребител 1Горното съобщение е от мен, Божидар. Пиша от чужд компютър и затова не се появява моето име.

Моите извинения.

Божидар

Публикувано на 31 август 2002 г. в 09:10:00 ч. от потребител 1Ясно. Значи Христос взема нашия десятък.
Но къде е Христос сега? Като личностно присъствие – отдясно на Отец. Чрез представителството на Святия Дух – във всеки новороден.
Заключавам, че мога да дам своя десятък на Христос, като го дам на някой новороден тук на земята. Така ли е?
Ако взема мъдрост (а не буквален пример) от старозаветното (вехтото, дето е близо до изчезване) служене, заключавам, че този новороден на когото да дам десятъка, трябва по някакъв начин да ме е благословил духовно (както Мелхиседек излезе да благослови Авраам).

Правилно ли заключавам според вас?

Поздрави

Публикувано на 31 август 2002 г. в 09:24:00 ч. от потребител 60Уф, същата грешка.
Горното е от Ивайло Георгиев (IvoBG)

Публикувано на 01 септември 2002 г. в 04:16:00 ч. от потребител 8Ето че вече достигаме до така желаната от In_Christ „основна тема.“

Къде присъствува Христос в Новия Завет? Би трябвало да е ясно за един християнин: в Господната Вечеря. Господната Вечеря предполага институция, която да я раздава, и тази институция е Църквата – организираното тяло от вярващи, с библейски определената йерархия, взаимоотношения, и дейности.

Сега вече въпросът не е „Дали трябва да даваме десятък?“ Сега вече въпросът е: Как да определим коя и каква е легитимната Църква? Дали това е Православната Църква, която никога не се е интересувала от интересите на Христос, а само от директивите на политическата власт – българска, руска, турска, комунистическа и т.н.? Или може би са създадените и ръководени от Държавна Сигурност протестантски деноминации, чиито ръководители остават и до днес? Или може би отделните независими домашни групи и църкви? Или нещо друго, което досега не сме имали в България, но предстои да създадем?
Quote:Заключавам, че мога да дам своя десятък на Христос, като го дам на някой новороден тук на земята. Така ли е?
В никакъв случай. Това означава, че някой отделен новороден може да притежава „пълнотата на Христос.“ Не можеш да твърдиш подобно нещо. Всички изповеди на вярата в историята задължително включват изречението, „Вярвам общението на светиите, Църквата.“ Не можеш да приписваш на отделни вярващи качеството да представляват напълно Христос. Дори Павел е трябвало да се яви на апостолския събор за да защити учението си, макар да казва, че никой, дори другите апостоли, няма право да го съди.

Публикувано на 01 септември 2002 г. в 08:35:00 ч. от потребител 60Това ми допадна много:
Quote:Не можеш да приписваш на отделни вярващи качеството да представляват напълно Христос.
Срещал съм пастири, които си мислят, че я имат тази пълнота (но това е друга тема, писал съм малко за нея в „Зрялост в църквата“)…

Така, разсъждавам по-нататък: значи ги давам в някаква общност, доказала се че има и действа в пълнотата на Христовия Дух? (тъй като Христовата пълнота не може да бъде в отделна личност)

Вярвайте ми – досега не съм видял такава общност. Трябва ли да си трупам десятъка докато я намеря?

Публикувано на 02 септември 2002 г. в 08:42:00 ч. от потребител 26Даааа, тук нещата малко са се разгорещили….

Относно: „Къде присъствува Христос в Новия Завет? Би трябвало да е ясно за един християнин: в Господната Вечеря.“
Матея 18:20 Защото, гдето двама или трима са събрани в Мое име, там съм и Аз посред тях.
Както забелязвате това е все още 18 глава и Господната Вечеря е далеко. Моят въпрос е: Ако сме събрани само двам в името на Христос кой на кого ще дава десятък? Или може би това не е църква, ще ми възрази някой. Между другото понятието „ЦЪРКВА“ е малко по-ново (в оргинала се използва „СЪБРАНИЕ“).

Относно това какво е НОВИЯТ ЗАВЕТ.
Новият Завет НЕ ПРИТУРКА към Стария Завет, макар в Библията той да се намира след него. Нещо повече, той е НОВИЯТ!!!
Евреи 8:13 А като каза „нов завет“, Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близо до изчезване.

Къде тогава е законът? Може ли да бъде изпълнен ако не бъде прочетен Старият Завет?
Евреи 10:16 Ето заветът, който ще направя с тях след ония дни, казва Господ: „Ще положа законите Си в сърцата им, и ще ги напиша в умовете им“
Ааааа, значи закона е написан в сърцето ми и дори да съм от някоя ислямска държава, където Библията не се раздава или продава на всеки ъгъл, аз пак ще мога да изпълня закона.

Сещам се и за още един въпроса: Защо никъде в посланията до езичниците не се говори за „десятък“. Дали пък това да не е някъкъв пропуск на апостолите? Дори и в „Деянията на апостолите“ не пише някой някъде да го е събирал.

Въпрос към Божидар: Наистина ли такова важно нещо като „десятъка“ е подминато случайно в Новият Завет?

Поздрави !!!

П.П.
Искайте (мъдрост) и ще ви се даде; търсете (истината) и ще (я) намерите; хлопайте (на небето) и ще ви се отвори.

Публикувано на 02 септември 2002 г. в 11:12:00 ч. от потребител 8Към Nick:

Нямаше да е зле да беше прочел цялата дискусия до тук, не наново да повтаряш вече използвани аргументи, на които е отговорено.
Quote:Въпрос към Божидар: Наистина ли такова важно нещо като „десятъка“ е подминато случайно в Новият Завет?
Ами ето ти контравъпрос:

Скотоложството толкова ли е маловажно като грях, та е подминато в Новия Завет? Или другите неща, които вече съм изредил в предишните си писма, те толкова ли са маловажни, та са пропуснати в Новия Завет?

Отговори ми на този въпрос, и аз ще ти отговоря на основата на твоя собствен отговор, както вече направих с другите си опоненти. Те вече признаха, че Старият Завет е напълно валиден за разкриване на греха и на правилата за доброто поведение на християните. Сега се надявам и ти да си така здравомислещ като тях.

И така, отовори ми: Тъй като скотоложството не е изрично забранено в Новия Завет, имат ли морално право християните да го практикуват? Грях ли е то в Новия Завет? Овехтяла ли е заповедта срещу скотоложството?

Публикувано на 02 септември 2002 г. в 21:45:00 ч. от потребител 103Божидаре,

Съжалявам, не почетох цялото ти съобщение, защото нямам това време. Прочетох само първите един-два реда. После ще прочета всичко и ще отговоря.

Но сега само един въпрос към твоята основополагаща презумпция – че СЗ е валиден и днес:

„Чули сте, че е било казано: Обичай ближния си, а мрази неприятеля си. Но Аз ви казвам: обичайте враговете си и молете се за тия, които ви правят пакост …“ Как ще съвместиш старозаветното „мрази неприятеля си“ и новозаветното „обичай неприятеля си“?

И още: В НЗ изрично се казва, че закона е само сянка на бъдещите добрини и СЗ преминава в Христа. Не можеш да го оспориш, това е писано в Писанието. Тогава как ще изпълняваме СЗ, след като имаме съвършенното – Христос?

Публикувано на 03 септември 2002 г. в 03:56:00 ч. от потребител 26Божидаре,

Ти отговаряш на един по-скоро реторичен въпрос който се намира в края на постинга ми и си пропуснал всичко преди това.
Колкото до валидноста на СЗ, можеш ли да ми кажеш кои книги са валидни и кои не? (това е реторичен въпрос). Защото едва ли го изпълняваш целия или може би го изпълняваш (Изход 21:24 око за око, зъб за зъб, ръка за ръка, нога за нога……).

Както вече писах:Евреи 8:13 А като каза „нов завет“, Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близо до изчезване.

Колкото до СКОТОЛОЖСТВОТО: Закона който Бог е изписал в сърцето ми (и моята съвест) говорят едно и сащо нещо – ТОВА Е ГРЯХ). Искам да ти кажа, че аз го знаех това още преди да го прочета в СЗ, защото още когато приех Исус като Господ и Спасител, нещо вътре в мен се смени. В „миг на око“ аз имах целия закон вътре в себе си. Вътре в мен се изписа и закона за ЛЪЖАТА, КРАЖБАТА, ПРЕЛЮБОДЕИСТВОТО, БЛУДСТВОТО, все неща които само преди секунди за мен биаха нещо НОРМАЛНО.
Разбери, Неговата БЛАГОДАТ променя всичко.

Поздрави !!![ Това съобщение беше редактирано от: Nick on 2002-09-04 08:19 ]

Публикувано на 03 септември 2002 г. в 05:48:00 ч. от потребител 60Ей, няма ли кой да ми отговори на въпросите от последния ми постинг тук?
(Хайде да не се отклоняваме от темата.)

Публикувано на 04 септември 2002 г. в 03:38:00 ч. от потребител 8Към Nick:

Колкото до ДЕСЯТЪКА: Закона който Бог е изписал в сърцето ми (и моята съвест) говорят едно и сащо нещо – ТОВА Е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО). Искам да ти кажа, че аз го знаех това още преди да го прочета в СЗ, защото още когато приех Исус като Господ и Спасител, нещо вътре в мен се смени. В „миг на око“ аз имах целия закон вътре в себе си. Очевидно когато Бог е вписвал в моето сърце Закона Си, аз съм бил достатъчно внимателен да го приема целия, включително с десятъка, а ти си отхвърлил една такава важна част от Закона. Със сигурност Святият Дух не може да ти е написал Закона в сърцето и след това да ти е казал, „А, тука сбърках, това за десятъка го изхвърли.“

Кои книги от Стария Завет са валидни? Да си чувал следното изречение: „Всичкото Писание е боговдъхновено и полезно за поука и наставление в правдата и т.н.?“ За кое Писание говори Павел? За Новия или за Стария Завет? Новият Завет още не е бил написан по това време. И така, на кое Писание е била основана Новозаветната Църква, когато още не са съществували нито Евангелията, нито посланията? На бележките от лекциите на Христос пред апостолите? Пак да повторим въпроса: На основата на кое Писание е изградена Ранната Църква, към която днес всички гледаме като наш модел на духовна сила и вярност?

Към In_Christ:

В Стария Завет няма такъв стих, „Мрази неприятеля си.“ Самият Исус не казва, че го е взел от Стария Завет, а че „било казано.“ Напротив Старият Завет съдържа достатъчно стихове, в които се заповядва да обичаме неприятеля си. Тук грехът на фарисеите не е че следват точно Стария Завет, а напротив, изкривяват го.

Накратко, твоят аргумент е невалиден, защото Старият Завет не казва такова нещо. Твоята омраза към Божия Закон е необоснована.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2002-09-04 11:50 ]

Публикувано на 04 септември 2002 г. в 07:08:00 ч. от потребител 103Божидаре, схванах вече твоята тактика – ти се измъкваш от трудните за тебе въпроси – тези, които опровергават твоята теза – просто ги оставяш без отговор и атакуваш там, където смяташ че е слабо място. Това е недостойно поведение! Поне би могъл да се замислиш за това, дали все пак опонента ти не е прав.

Преди всичко искам да ти кажа, че съвсем не съм се отказал от своята основополагаща презумпция – че Стария Завет е преминал в Христа – Слово Божие е! Ти как разбираш този текст „… като не им е открито, че Стария Завет преминава в Христа“? Или и на твоето сърце има було?

Ето няколко въпроса, на които искам отговор:

Още било казано: ‘Който си напусне жената, нека й даде разводно писмо’. А пък Аз ви казвам, че всеки, който напусне жена си, освен по причина на прелюбодейство, прави я да прелюбодействува; и който се ожени за нея, когато бъде напусната, той прелюбодействува.“ (Мат.5:31-32). Тук не можеш да оспориш, че това е писано в старозаветния закон! И така, разрешен ли е развода или не?
„Чули сте още, че е било казано на старовременните: ‘Не си престъпвай клетвата, но изпълнявай пред Господа клетвите си’. Но Аз ви казвам: Никак да се не кълнете; нито в небето, защото то е престол на Бога; нито в земята, защото е подножието Му; нито в Ерусалим, защото е град на великия Цар. Нито в главата си да се не кълнеш, защото не можеш направи ни един косъм бял или черен. Но говорът ви да бъде: Да, да; Не, не; а каквото е повече от това, е от лукавия“ (Мат. 5:33-37). И така, да се кълнем ли или не?
„Чули сте, че е било казано: „Око за око, зъб за зъб“. А пък Аз ви казвам: Не се противете на злия човек; но, ако те плесне някой по дясната буза, обърни му и другата. На тогава, който би поискал да се съди с тебе и да ти вземе ризата, остави му и горната дреха. Който те принуди да вървиш с него една миля, иди с него две“ (Мат. 5:38-41). И така, „око за око…“ или „не се противете на злия човек“?
Ти къде жертваш юнците и агнетата си?
Пазиш ли съботата?
Ти празнуваш ли юдейските празници?

Чакам отговор обаче, а не измъкване!

Публикувано на 04 септември 2002 г. в 09:46:00 ч. от потребител 26In_Christ е абсолютно прав. Божидар отговаря избирателно и изопачава онова което казвам.

Както вече писах (сега го пиша за 3 път):Евреи 8:13 А като каза „нов завет“, Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близо до изчезване.

Божидаре,
Ти отново отговариаш на реторичения ми въпрос. (Надявах се това да не се случи повторно и затова реторичния въпрос го поясних чрез скобички ).
Отговори ми на истинския въпрос които е след него: Изпълняваш ли Изход 21:24 око за око, зъб за зъб, ръка за ръка, нога за нога……?

Коклкото до това което се случи със мен и закона които Бог написа на сарцето ми, там ДЕСЯТЪК НЯМАШЕ. Това го научих като прочетох СЗ, а по-късно чух за това и от други брая и сестри. Ако в твоето сърце има десятъци, съботи и т.н. спазваи си ги сам. Няма да скрия, че МАНИПУЛАЦИИТЕ които правиш не са ми по вкуса. Моля те не изопачаваи повече думите ми.

Едно е сигурно: Ти не спазваш СЗ така както е написан (нито пазиш саботата, нито принасяш жертви, нито……), тогава коя част от него спазваш и как разбираш кое да цпазваш и кое не. Или може би наистина за теб НЗ е само една притурка кам СЗ.

Бог направи НЗ по нов начин. Той не го написа на плочи както СЗ, так че НЗ не е ОЩЕ ЕДНА КНИГА, както ти го интерпретираш. Евреи 8 глава:
7 Защото, ако оня първи завет е бил без недостатък, Бог не би търсил място за втори.
8 А напротив, когато порицава израилтяните , казва: „Ето, идат дни, казва Господ, когато ще сключа с Израилевия дом и с Юдовия дом нов завет;
9 Не такъв завет, какъвто направих с бащите им в деня, когато ги хванах за ръка, за да ги изведа из Египетската земя; защото те не устояха в завета Ми, и Аз ги оставих, казва Господ.
10 Защото, ето заветът, който ще направя с Израилевия дом след ония дни, казва Господ: Ще положа законите Си в ума им и ще ги напиша в сърцата им; Аз ще бъда техен Бог, и те ще бъдат мои люде;
11 И няма вече да учат всеки съгражданина си и всеки брата си, като му казват: Познай Господа; Защото всички ще Ме познават, от малък до голям между тях…..

Къде Бог намери недостатък? Каква ли е за Бог разликата между двата завета? А за теб има ли разлика? (това са реторични въпроси, НЕ ИМ ОТГОВАРЯИ).

Поздрави !!!

П.П. до Божидар
Ако за теб всичко това е само едно надпреказване, кажете ми и аз ще се призная за победен.
Ако имаш ниакакви сериозни доводи, изложи ги за да си променя мението за СЗ и в чстност и за десятъка, съботата и т.н.

Публикувано на 04 септември 2002 г. в 09:51:00 ч. от потребител 8Напротив, поведението ми е съвсем логично и достойно. Нелогично и недостойно е твоето поведение, тъй като отказваш да следваш своята собствена логика докрай.

Нека пак да повторя: Ти използваш един принцип при десятъка – „Старият Завет вече не е валиден като морален кодекс.“ Но после отказваш да използваш същия принцип при скотоложството – там твърдиш, че този старозаветен закон е валиден и днес, нищо че не е повторен в Новия Завет. Тоест, ти използваш двоен стандарт. А именно двойният стандарт е напълно недопустимо и недостойно поведение.

Пак ще повторя: Това, което правя, е да покажа несъстоятелността на твоята собствена логика. Нищо повече не ми трябва, за да защитя моралната валидност на десятъка. Ако успея да покажа, че противниците на десятъка противоречат на самите себе си, това автоматично защитава десятъка като валиден морален стандарт и днес.

Ти разбираш това, но не искаш да го приемеш. Омразата ти към Божия закон е по-силна от желанието ти да бъдеш логически последователен. И затова искаш да ме отклониш от аргументите ми, защото разбираш, че те излагат на показ неща, които не искаш сам да признаеш.

Аз не съм виновен за това. Поведението ми в дебата е напълно допустимо и достойно – друг е въпросът дали на теб ти харесва да се вижда явно, че не си последователен със самия себе си. Но това последното не е мой проблем.

Публикувано на 04 септември 2002 г. в 10:05:00 ч. от потребител 8Към Nick:

Никога не съм казвал, че трябва да спазваме съботите или жертвоприношенията. Те очевидно са премахнати в Новия Завет, защото са само сянка. Целият церемониален закон е само сянка. Но моралният закон не е сянка, а е истински. Десятъкът не е част от церемониалния, а от моралния закон. И, за разлика от съботите и жертвоприношенията, той не е отречен в Новия Завет. Следователно продължава да е валиден.

Ти недостойно изкривяваш това, което съм казал. Още от самото начало заявих, че целият Стар Завет е валиден, освен това, което е изрично премахнато или променено в Новия Завет. Това предполага, че аз отричам жертвоприношениета и съботите и новолунията. Но десятъкът не е отречен, следователно е част от моралния закон, който не изчезва, а е потвърден в Христос.

Накратко, ти си манипулатор, а не аз.

Изход 21:24 продължава да бъде валиден принцип, защото това е моралният принцип в деня на съда. Бог съди за делата и съди справедливо – наказанието трябва да съответствува на престъплението. Отречи това, и правиш Бог несправедлив.

Друг е въпросът – и обърни внимание на това, за да не стане пак да лъжесвидетелствуваш срещу мен – че на отделния човек не е позволено да упражнява възмездие. Възмездието е оставено в ръцете на институция, установена от Бога – държавата (Рим. 13). Така че принципът остава, но е променена формата на прилагане – вече няма лично възмездие.

А сега ти ми отговори: Ако относно десятъка отхвърляш ясното изискване на Стария Завет, ще отхвърлиш ли и ясното изискване на Стария Завет относно скотоложството? Опитай се да бъдеш последователен със самия себе си.

Публикувано на 04 септември 2002 г. в 10:11:00 ч. от потребител 60Приятели, много бърборите (простете, ако ви обиждам, нямам го за цел).
Много бих желал да продължим дискусията, но по-градивно. Вярвате или не, но за мен тази дискусия ми се отразява благотворно.
Хайде сега някой да ми отговори на въпросите ми от постинга ми от 2002-09-01 08:35

Публикувано на 04 септември 2002 г. в 10:22:00 ч. от потребител 8Иво, ще почакаш малко. Въпросът със скотоложството е много важен. Когато постигнем съгласие по него, това ще ни даде добра херменевтична основа да решим дали десятъкът е валиден или не в Новия Завет. Затова, ако искаш отговор на твоя въпрос, помоли другите да отговорят защо смятат, че в Новия Завет скотоложството продължава да е грях.

Когато те отговорят на този въпрос, нататък е ясно. Аз ще използвам същата логика, за да обясня защо смятам, че десятъкът е валиден в Новия Завет, а ще имаш и бонус – как трябва да се плаща и на кого трябва да се плаща.

Публикувано на 04 септември 2002 г. в 10:42:00 ч. от потребител 60Божидар, това е твоят начин на мислене. Не го оспорвам. Но моя начин на мислене е друг, и за да достигна мисловно до истината, трябва да ми се отговаря на въпросите, когато ги задавам. А не след няколко дневни или седмични спорове.

В спора дотук не виждам Истината.
Едната страна държи докрай на човешката си логика, а другата държи докрай на човешките си преживявания. Така доникъде няма да стигнем.

Ок. Ще почакам.

Публикувано на 04 септември 2002 г. в 11:10:00 ч. от потребител 8Иво, благодаря ти за комплимента, но това не е моят начин на мислене. Аз само съм го взаимствувал от християнските автори в историята. Това е християнският начин на мислене – всеки от участниците в спора трябва да покаже, че е интелектуално честен пред себе си и пред другите, като прилага един и същи принцип докрай във всичко. Аз просто се уча от Тертулиан, Августин, Лутер, Калвин, Куйпер, Спърджън, Вос, Ван Тил и други християнски автори да бъда интелектуално честен и последователен.

Не може да се води истински дебат, ако един от участниците веднъж използва един логически принцип, а след това го захвърля, и не обяснява защо. Именно това се опитвам да направя – да покажа ясно логическата непоследователност на моите опоненти. Те използват различни тълкувателни принцип в два случая – скотоложството и десятъка – и не обясняват защо и каква е разликата.

Едва когато всяка от страните бъде доведена до интелектуална честност, тогава може да има истински дебат. Тоест, моите опоненти или трябва да утвърдят принципа, „Старият Завет не е валиден,“ и така да направят скотоложството морално позволено в Новия Завет, или трябва да приемат принципа на Реформацията, „Моралният закон е валиден и днес,“ и така да приемат моралната валидност на десятъка в Новия Завет.

Моята позиция е достатъчно ясна. Не съм аз виновен, че тя не се харесва на онези, които мразят Божия закон.

Публикувано на 04 септември 2002 г. в 11:41:00 ч. от потребител 60Божидар, това което говориш (пишеш) е твоят начин на мислене. Аз не говоря тук с Августин, Лутер или Калвин, а с теб. Ако си искрен, значи това е твоят начин на мислене.

А относно моралния закон имам един въпрос: Кога беше даден той на човеците?

Публикувано на 05 септември 2002 г. в 02:29:00 ч. от потребител 8Иво, напротив, тук не говориш с мен, а с Августин, Лутер или Калвин. Аз съм само един жалък плагиат, който черпи от богатството, което те са оставили на поколенията християни след себе си. Аз не съм толкова умен, нито имам такива духовни дарби като тях, за да претендирам, че това е „моят“ начин на мислене.

Бих се гордял много, ако мога да нарека това мислене „Божидаров начин на мислене.“ Но нямам право на тази привилегия.

Относно моралния закон: Моралният закон е просто Божият морален характер. Той показва как Бог, според Своя характер, би постъпвал във всяка житейска ситуация. Моралният закон не е нещо отделно от Бога, което Бог да дава в едно време и да отнема в друго време. Именно затова дойде Христос, за да изяви този закон на практика.

Следователно въпросът „Кога беше даден моралният закон на хората?“ не е валиден въпрос. Моралният закон е съществувал винаги, защото Бог е вечен и Неговият морален характер е вечен и непроменим.

Виж, ако питаш, „Кога моралният закон беше даден в писмена форма на хората?“ отговорът на този въпрос е, „чрез Мойсей.“ Но ние имаме достатъчно доказателства, че хората още преди Мойсей са познавали моралните изисквания на Божия характер и праведните са спазвали тези изисквания. Тоест, чрез Мойсей Бог не дава нещо ново, което дотогава не е съществувало, а само оформя в писмена форма Своя характер и Своя закон, за да лиши неправедните от извинение, и да даде на праведните инструкции за праведен живот.

Както виждаш, Авраам още преди Мойсей дава десятък. Това е достатъчно свидетелство, че десятъкът е част от моралния закон и от Божия характер. Онези, които отричат моралната валидност на десятъка, всъщност воюват против Божия вечен характер и искат да лишат Бога от Неговата слава. Церемониалният закон беше само сянка на Христос и Новият Завет ясно показва символичния характер на всеки церемониален закон. Но никъде в Новия Завет няма дадено описание на символиката на десятъка. Следователно Новият Завет приема десятъка буквално, не символично, нито като сянка на Христос.

Нека да отбележа, че позицията на моите противници относно Мойсеевия закон е била позицията на много ереси в ранните векове на църковната история. Тези ереси са използвали същите стихове, които моите противници използват днес, и са се отдавали на сексуални оргии, особено кръвосмесителство (родители с деца и т.н.; Новият Завет не съдържа заповед против кръвосмесителството, както не съдържа и заповед против скотоложството). Църквата винаги е приемала валидността на моралния закон на Мойсей, и е осъждала онези, които го отхвърлят. Това показва на чия страна са всъщност моите опоненти в този дебат – на страната на неморалните ереси, против истинската Църква. Това също показва докъде ще стигне Църквата, ако следва тяхната омраза против Божия закон. Отричането на Божия морален закон ще доведе до извращения в Църквата и унищожаване на Божието благовестие.

Публикувано на 05 септември 2002 г. в 03:32:00 ч. от потребител 60Ей, Божидар, с теб говоря, вярвай ми
Това, че си взаимствал от тях идеите, не значи, че това не е твоят начин на мислене.
„Каквото изпълва сърцето, това говорят устата“
Ако си искрен (пишеш както го мислиш в сърцето си), значи то е вече твое мислене…
Както и да е, да не се отплесваме.

Напълно се съгласявам с теб, че моралния закон е съществувал много преди да бъде изявен писмено от Моисей. Също, че той е отражение на Божия морален характер.
Но искам да питам подобен въпрос: Кога беше даден закона за гравитацията?
Естествено – при Сътворението. И вярвам и знам, че той също е отражение на Божия характер.
По силата на тази логика заключавам, че Бог сътворява нещо и влага в него съответните закони (които по някакъв начин отразяват Него) за да се движи творението според тях.

Бих ли могъл тогава да си отговоря на въпроса за моралния закон така: Той беше даден на човеците при сътворението на първия от тях: Адам?

Публикувано на 05 септември 2002 г. в 05:47:00 ч. от потребител 8Не говориш с мен. Бих искал да мога да си присвоя тази привилегия.

Моралният закон съществува още преди Сътворението. И ще съществува и след деня на съда. „Небето и земята ще преминат,“ но Законът няма да премине.

Публикувано на 05 септември 2002 г. в 06:11:00 ч. от потребител 26Понеже нямам много време в момента, ще попитам само ниаколко неща:

1) Къде точно се упоменава коя заповед е ритуална и коя моралан?
2) Защо десятъка минава в моралната част, а съботата в ртуалната?
3) В коя част е „око за око, зъб за зъб, ръка за ръка, нога за нога……“?
4) Аврам от всичко ли даваше десятък или даде само веднъж десятук от плячката?

Поздрави !!!

П.П.
Никъде не сам писал че мразя Божия закон. Нещо повече, той е изписан в сърцето ми.

Римляни 6 глава
12 И тъй, да не царува грехът във вашето смъртно тяло, та да се покорявате на неговите страсти.
13 Нито представяйте телесните си части като оръдия на неправдата; но представяйте себе си на Бога като оживели от мъртвите, и телесните си части на Бога като оръдия на правдата.
14 Защото грехът няма да ви владее, понеже не сте под закон, а под благодат.
15 Тогава какво? Да грешим ли, защото не сме под закон, а под благодат? Да не бъде!

Мога ли да заключа за Божидар, че мрази БЛАГОДАТТА, както той ме хули, че мрзя Божия закон? Да не бъде!

Публикувано на 05 септември 2002 г. в 06:42:00 ч. от потребител 60Божидар, хм, много странно разбиране за разговор. Все си мисля, че говоря буквално като ти казвам, че приказвам с тебе. Но, ок, приемам, че не приказвам с тебе…
Уф, обаче тогава не мога да съм сигурен дали ще може да ми послужиш (пък и аз на тебе, защото ако не говоря с тебе, значи евентуално ще послужа на някого в небето, което ми звучи нереално).
Добре, нека се фиксираме около моралния закон.
Значи той е съществувал преди Сътворението. Къде е бил той? В Бога?
Ок, ако е така, тогава някой може ли да ми обясни 10-ка кой го е давал и на кого?

Публикувано на 05 септември 2002 г. в 23:44:00 ч. от потребител 8Към Nick:

1) В Новия Завет. Там ясно се казва, особено в Посланието към Евреите, но и в другите послания и в Евангелията, кои заповеди вече не са валидни и кои са променени. Останалата част от Закона е моралният и общественият закон, и тя остава валидна и в Новозаветните времена. Това е позицията на Калвин и Лутер и на цялата Реформация по този въпрос.

2) Защото Новият Завет изрично поставя спазването на съботите и новолунията в церемониалната част – Колосяни 2 глава. И изрично се обяснява символичното значение на съботата – Евреи 4 глава. Нищо такова няма за десятъка. Например, кажи ми, ако десятъкът е само сянка, а не морално изискване, на какво е сянка и къде в Новия Завет се обяснява на какво е сянка десятъкът?

3) В моралната част. Бог съди света по този закон в края на времето. Но аз вече обясних моята позиция по този въпрос, така че би било по-почтено от твоя страна да четеш преди да говориш.

4) Авраам даде десятък веднага когато срещна свещеник на живия Бог – тоест, земна институция, която е определена от Бога да проповядва Словото и да благославя от името на Христос. През останалото време Авраам извършваше жертвоприношения като свещеник на семейството си, които жертвоприношения са първообраз на десятъка. След това Законът даде монопол върху жертвоприношенията на Храма, а в Новия Завет монополът върху жертвоприношенията е в Христос – Той е единствената приемлива жертва. Но принципът на десятъкът към земната институция, която представлява Христос, си остава.

Напротив, ти мразиш Божия Закон. А в своето сърце си допуснал само една малка част, която ти е изгодна.

Към IvoBG:

Очаквах този въпрос. Десятъкът е бил даван от Адам. Как и на кого, не знам. Но определено Адам е знаел. Той е имал Божия образ в съвършенство, следователно е познавал Божия морален характер съвършено. И е знаел как и на кого да дава десятък дори и без да има написан закон. Сигурен съм, че също е знаел да не прави секс с животни, макар и да е нямал написана заповед за това.

Моралният принцип на десятъка съществува винаги, но конкретните приложения се менят. Ние нямаме конкретно откровение как и къде го е плащал Адам, но това не означава, че Адам не е имал това откровение. Нали не смяташ, че ти си стандарта за откровение в цялата история?

Във всеки случай Авраам знаеше къде да го плати дори без писан закон. Това е достатъчно свидетелство, че древните са познавали Божия морален закон дори без писано Слово. Но сега, когато имаме писано Слово, нямаме право да си присвояваме правото сами да определяме дали да плащаме десятък и на кого.

И все пак никой не иска да ми отговори защо използва един тълкувателен принцип за десятъка, а друг за скотоложството. Май моите опоненти разбират, че нещо олекват. Ако отречем десятъка, трябва да направим скотоложството морално позволено в Новия Завет. Ако отречем скотоложството, трябва да приемем десятъка като морално задължителен. Стана малко сложно, а?

Публикувано на 06 септември 2002 г. в 01:47:00 ч. от потребител 60Quote: Моралният принцип на десятъка съществува винаги, но конкретните приложения се менят. Ние нямаме конкретно откровение как и къде го е плащал Адам, но това не означава, че Адам не е имал това откровение.

Точно така. Съгласен съм. Обаче ако съм интелектуално честен и приложа еднакъв принцип на логическо мислене, тогава същото важи за скотоложството, десятъка и т.н., за които не е писано изрично че трябва/не трябва да се правят.
Логически погледнато преди закона за десятъка се споменава само в случката с Аврам. Ако поне още на едно място преди закона открием даване на десятък, ще съм по-спокоен (така ще имам 2 свидетеля). Но тъй като засега не съм открил това, все още не съм наясно.
От друга страна съм сигурен, че даването е основен морален принцип в Бога (за него имам десетки и стотици свидетелства, преди, по време и след закона) така че съм спокоен за това.

Пояснение: не съм за или против десятъка. Искам да съм напълно наясно. Засега не съм. Истина е, че 10 години най-редовно съм си давал десятъка в църква (където ми е било служено). Един резултат от 10-ка е да смъмри поглъщателя, нали? Да ама с мен се случиха неща като тези с Йов, който редовно жертваше, но дойде поглъщател. И започвам да си задавам въпроси, които преди не съм задълбавал. Така, че приемам тази дискусия напълно сериозно и съм открит.

Публикувано на 06 септември 2002 г. в 01:56:00 ч. от потребител 8Учудваш ме. Законът не е ли достатъчен втори свидетел за теб? Исус смяташе Закона за достатъчен свидетел – той настояваше, че Законът и Пророците свидетелствуват за Христос. Защо не приемаш за валиден свидетел това, което Христос приема за валиден свидетел?

Аз бих могъл да кажа пък следното: Покажи ми поне един свидетел в Библията, който да казва, че не трябва да се плаща десятък. Не двама. Покажи ми само един. Няма такъв. Няма нито един стих, който да говори против десятъка, нито един стих, който пряко да казва, че десятъкът е отменен. Но ти все още смяташ, че онези, които отричат десятъка, имат някакво основание. Къде е то?

Накратко, имаш поне двама свидетели в полза на десятъка – Авраам и Закона – и нито един против него. Още на „първо четене“ десятъкът остава морално задължителен. Тогава защо се колебаеш? Не е ли защото в теб има някакво пристрастие против Божия Закон.

Публикувано на 06 септември 2002 г. в 03:02:00 ч. от потребител 60Quote:Законът не е ли достатъчен втори свидетел за теб
Да, свидетел ми е. Но аз говорех за друг свидетел преди закона.
Quote:Но ти все още смяташ, че онези, които отричат десятъка, имат някакво основание.
Нищо не смятам. Започвам от нулата.
Наново ще засаждам дървото за даването в мене, защото старото ми даваше горчиви плодове (що се отнася за десятъка). Искам да знам смисъла на десятъка, на кого да го давам сега, кога да го давам и т.н.
Мислех че го знам всичко това, но явно не съм.
Quote:Не е ли защото в теб има някакво пристрастие против Божия Закон.
Мисля, че съм пристрастен към Божия Закон – искам да го спазвам. И както разбирам закона за гравитацията и се движа в него, да разбирам всички останали закони и да се движа в тях. Един от най-важните закони за мен е закона за свободата, чрез който мога да изпълнявам и останалите.

И така: някой може ли да ми отговори:
1. какъв е смисъла на десятъка сега?
2. на кого трябва да се дава сега?
3. кога да го давам?
4. какво да давам като десятък сега?

Публикувано на 06 септември 2002 г. в 03:55:00 ч. от потребител 26Към Божидар

1) Относно отговора на първия ми въпрос (Къде точно се упоменава коя заповед е ритуална и коя моралан?):
Божидар казва: „В Новия Завет. Там ясно се казва, особено в Посланието към Евреите, но и в другите послания и в Евангелията“.
Цитираи поне няколко стиха! Ако всичко беше достатъчно ясно, разговора който водим в момента щеше да е напълно излишен.

1) Относно отговора на третия ми въпрос (В коя част на закона /морална или ритуална/ е „око за око, зъб за зъб, ръка за ръка, нога за нога……“? ):
Изход 21 глава
22 Ако се бият някои и ударят трудна жена, така щото да пометне, а не последва друга повреда, тогава оня, който я е ударил непременно да бъде глобен, според както мъжът й би му наложил, и да плати както определят съдиите.
23 Но ако последва повреда, тогава да отсъдиш живот за живот,
24 око за око, зъб за зъб, ръка за ръка, нога за нога,
25 изгаряне за изгаряне, рана за рана, удар за удар.
За горните стихове Божидар казва: „Бог съди света по този закон в края на времето.“
Е това се казва измислица. Просто прочети горните стихове (нарочно ги слагам в постинга). Става дума за „трудна жена“.

Значи „око за око, зъб за зъб, ръка за ръка, нога за нога……“ се намира в моралната част. Ти изпъняваш ли го?. Нещо вътре в теб не ти ли казва че днес закона е малко по-различен. Да, точно така. Това е закона на НЗ който е написан на сърцето ти.

3) Както писах, Аврам даде десятък само от плячката, а не от всичко.
Евреи 7:4 А помислете, колко велик беше тоя човек (Мелхиседек, салимски цар, свещеник на Всевишния Бог), комуто патриарх Авраам даде и десетък от най-добрата плячка.
Божидар казва: „През останалото време Авраам извършваше жертвоприношения като свещеник на семейството си, които жертвоприношения са първообраз на десятъка.“
На базата на кой стих правиш това заключение?

4) Отговор за скотоложството:
Божидар казва: „…..древните са познавали Божия морален закон дори без писано Слово.“
Нима древните са имали по-съвършен начин да познават закона? Защо мислиш, че сега след като сме кръстени с Духа и имаме закона в сърцето си, ни трябва някъква специална заповед написана на хартия която да ни забранява скотоложството? Ами то е написано на сърцето ти: скотоложството е грях.

5) Божидар казва: „Десятъкът е бил даван от Адам. Как и на кого, не знам. Но определено Адам е знаел.“
Това за мен е измислица. На базата на кой стих правиш това заключение?

6) Как определи десятъка като част от моралния закон? На базата на кои стихове?

Но да се върнем на по-сериозния въпрос: НЗ допълнение на СЗ ли е или е НОВ Завет?
Бог направи НЗ по нов начин. Той не го написа на плочи както СЗ, так че НЗ не е ОЩЕ ЕДНА КНИГА, както ти го интерпретираш.
Евреи 8 глава:
7 Защото, ако оня първи завет е бил без недостатък, Бог не би търсил място за втори.
8 А напротив, когато порицава израилтяните , казва: „Ето, идат дни, казва Господ, когато ще сключа с Израилевия дом и с Юдовия дом нов завет;
9 Не такъв завет, какъвто направих с бащите им в деня, когато ги хванах за ръка, за да ги изведа из Египетската земя; защото те не устояха в завета Ми, и Аз ги оставих, казва Господ.
10 Защото, ето заветът, който ще направя с Израилевия дом след ония дни, казва Господ: Ще положа законите Си в ума им и ще ги напиша в сърцата им; Аз ще бъда техен Бог, и те ще бъдат мои люде;
11 И няма вече да учат всеки съгражданина си и всеки брата си, като му казват: Познай Господа; Защото всички ще Ме познават, от малък до голям между тях…..

Поздрави !!!

П.П.
Иследваи сърцето си! Хулите ти започват да заемат сериозна част от постингите ти. Няма да те питам кой закон ти го позволява или забранява това. За да убедиш някои в тезата която равиваш ти трябват доводи, а не заплахи.

Публикувано на 06 септември 2002 г. в 10:31:00 ч. от потребител 103Божидаре, ти вече доказа, че шикалкавенето е твоят начин на водене на спор. Както очаквах, ти отказа да отговориш на моите въпроси. Това ми е достатъчна причина да смятам че съм прав в преценката си.

Ти обаче призна в един от постингите си, че някои неща от Стария Завет са отпаднали (тия, които са писани в посланието към Евреите и на други места). Това ми е достатъчно за да ти припомня твоите собствени думи, според които ние трябва да изпълняваме цялата Библия, а не само изрезки от нея. Значи ти вече започна да признаваш, че има неща от Закона, които са отпаднали (следователно има изрезки от Библията, които трябва да се оставят настрана). Значи отстъпваш от своята предишна позиция. А това е вече голям напредък!

Иначе, ако все още твърдиш, че Стария Завет е в сила, само един въпрос, (ако си достатъчно доблестен да му отговориш) щеше да те обори, а именно – трябва ли да да се обрязваме или не? Ако отговориш с „не“, щях да те препратя към Моисей в СЗ, който заповядва обрязването. Ако отговориш с „да“, щях да те препратя при Павел, който казва, че който се обрязва е отпаднал от благодатта и Христос никак не го ползува.

Сега бих искал да ми отговориш на въпроса какво точно е отпаднало от Стария Завет и какво не (въпреки ясното свидетелство на Писанието, че Стария Завет преминава в Христа, т.е. вече го няма).

А за скотоложството ли? Вече ти писах подробно по този въпрос, но ти пак шикалкавиш. Добре, ще повторя отговора си:

Павел казва „ВСИЧКО ми е позволено … но не е всичко назидателно“.Святият Дух е достатъчен да ни изяви какво е добро и злоКоригирам мнението си: Закона е добър само в това да ни показва какво е зло („Тогава защо се даде Закона? Прибави се с цел да се изяви греха, тъй щото чрез заповедта грехът да стане много грешен“) пък и в това не е съвършен, тъй като в СЗ е разрешил развода, но Закона не е способен да ни покаже доброто, тъй като е само „сянка на бъдещите добрини, а не самата същност на нещата“.

И пак, отговори ми на въпросите![ Това съобщение беше редактирано от: In_Christ on 2002-09-06 18:38 ]

Публикувано на 07 септември 2002 г. в 01:08:00 ч. от потребител 8Да, оказа се, че този форум е пълен с врагове на Божия закон, тоест на Божия морален характер.

Е добре, да се заемем с отговорите.

Към IvoBG:

Не ти трябва друг свидетел преди Закона. Ако за Исус Законът беше достатъчен свидетел, на теб не ти трябва друго.

Отговори:

1. Тъй като десятъкът е част от моралния закон, неговият смисъл не се е променил. Имаш право да се разпореждаш за лични и делови нужди само с 90% от това, което Бог ти е дал като приходи. Останалите 10% принадлежат по право на институция, която Бог е определил да проповядва Неговото Слово и да Го представлява на земята.

2. На този въпрос вече отговорих.

3. и 4. На тези въпроси ще отговоря, когато се справя с враговете на Божия Закон в този форум.

==============

Към Nick:

От моя опит в интернет-форумите знам, че когато някой усети, че губи спора, започва да да заема позиция на мъченик: „Хулят ме! Обиждат ме! Заплашват ме!“ Разбира се, това са измислици. Нито съм те хулел, нито съм те заплашвал. Аз даже не знам кой си, та да те заплашвам.

Аз само защитавам позицията на Църквата срещу еретичните възгледи. Не съм аз виновен, че твоята позиция съвпада с тази на Марсион и други дуалистични ереси в историята. И водя спора по всички правила на християнския дебат, както съм ги научил от християнски автори като Августин, Лутер и Калвин. Ако това не ти харесва, просто смени възгледите си.

А сега отговори на твоите точки:

1) На този въпрос няма смисъл да отговарям. Църквата в историята е имала много противоречия, но в едно винаги е била единна: че Мойсеевият Закон се разделя на три части, церемониален, морален и обществен (съдебен). Ти си единственият, който не знае за такова разделение. И в това се противопоставяш на цялата Църква в историята. Следователно тежестта на доказателството остава върху теб. Ако ти не виждаш такава разлика, значи има проблем с цялата твоя теология. Или може би искаш да кажеш, че цябата Църква в продължение на 2000 години е била заблудена, и само на теб Бог е открила такава велика истина?

2) По този въпрос вече говорих. Твоето повторение на въпроса показва, че не четеш това, което пиша. Това не е почтено поведение в християнски форум.

3) По въпроса за Авраам има две различни тълкувания – на Талмуда и на Новия Завет.

Талмудът се съсредоточава върху плячката. Еврейските равини казват, че от този стих става ясно, че десятък се дава само от военна плячка.

Новия Завет в Евреи 7 глава се съсредоточава върху факта, че Мелхиседек е по-горен от Авраам. Десятъкът няма нищо общо с плячката, според тълкуванието на Новия Завет, а със заветното представителство.

Ти предпочиташ тълкуванието на Талмуда. Аз, като новозаветен християнин, съм принуден да отхвърля фарисейското тълкувание и да приема новозаветното тълкувание.

4) На този въпрос вече отговорих. Същата логика важи и за десятъка. Не ми трябва специална написана заповед, за да познавам Закона. А Законът ясно казва, че дължим десятък на Бога.

Много интересно е как избирателно променяш тълкувателните си принципи. Когато става въпрос за десятъка, ти използваш принципа, „Няма го в Новия Завет.“ Когато те питам за скотоложството, ти веднага променяш принципа на „Святият Дух ми говори в Сърцето, че това е грях.“ А когато аз кажа, че Святият Дух мо говори в сърцето, че неплащането на десятък е кражба, ти веднага отричаш това, макар преди това да си използвал същия принцип. Някой тук говореше за шикалкавене, май. . . .

5) Как Авраам знаеше на кого да даде десятък, без да има писмена заповед? И защо Авраам даде десятък? Спазваше ритуал? Или познаваше Божия морален закон?

6) Малахия 3 глава.

Quote:Но да се върнем на по-сериозния въпрос: НЗ допълнение на СЗ ли е или е НОВ Завет?

Това е манипулативно изкривяване на моите думи. Никога не съм дал повод да се смята, че подчинявам Новия Завет на Стария. Обратното, многократно в този форум твърдя, че СЗ е само сянка на НЗ.

Точното определение е: Старият Завет е подготовка за Новия Завет, а Новият Завет е изпълнение на старозаветните обещания. (И ако ме питаш кои са стиховете за това, няма да ти отговоря, а само ще ти препоръчам да смениш пастора или църквата си.) Старият Завет дава моралните правила за лично и обществено поведение, но не и силата да ги спазваме. Новият Завет ни дава силата да ги спазваме – жертвата на Христос и Святия Дух.
Quote:Бог направи НЗ по нов начин. Той не го написа на плочи както СЗ, так че НЗ не е ОЩЕ ЕДНА КНИГА, както ти го интерпретираш.
Ами че точно това е моят аргумент. Ти казваш, че НЗ е напълно различна книга от Стария Завет, с напълно различни закони. Аз казвам, че Законът е един и същ в Стария и в Новия Завет, само начините на откровение и представителство са различни. Но ако Законът е един и същ, тогава ние можем законно да се позоваваме на старозаветните морални закони като морално задължителни за християните.

В крайна сметка, на кое Писание беше основана Ранната Църква, когато НЗ още не беше написан?

=================

Към In_Christ:

Ти все още пропускаш да ми отговориш защо използваш един тълкувателен принцип за десятъка, а друг за скотоложството. Така че ако някой е виновен за „шикалкавене,“ това си ти.

Когато „изрязвам“ някои места от Стария Завет, аз го правя на основата на Новия Завет. Но ти изрязваш десятъка без да имаш потвърждение за това от Новия Завет. Аз оставям Библията да тълкува сама себе си – по-точно, НЗ тълкува СЗ. А ти правиш произволни тълкувания и изрязваш произволно без да имаш потвърждение за това в НЗ.

Следователно аз не отстъпвам от своята първоначална позиция, че СЗ е сянка на НЗ.

Да, СЗ е в сила, освен онези негови части, които са сянка. Очевидно обрязването е сянка, защото НЗ го тълкува като сянка. Но НЗ не тълкува десятъка като сянка.
Quote:Сега бих искал да ми отговориш на въпроса какво точно е отпаднало от Стария Завет и какво не (въпреки ясното свидетелство на Писанието, че Стария Завет преминава в Христа, т.е. вече го няма).
Вече отговорих на този въпрос. Новият Завет ни казва кое е отпаднало и кое не. Това е позицията на Църквата през вековете. Ако ти искаш да следваш възгледите на дуалистичните ереси, проблемът е твой.
Quote:А за скотоложството ли? Вече ти писах подробно по този въпрос, но ти пак шикалкавиш. Добре, ще повторя отговора си:
Напротив, ти си този, който шикалкави. Ти следавш избирателно различни тълкувателни принпципи в различните случаи. И не обясняваш защо.

Ето и отговорите:

Искаш да кажеш, че скотоложството е позволено в Новия Завет, само дето не е полезно? Ако е така, кажи открито на всички, че смяташ скотоложството за морално позволено.
Разбира се, че Святият Дух е достатъчен. Всъщност, кой дух е писал Малахия 3 глава? И защо твоят „святи дух“ се различава от автора на Малахия 3 глава?
Ами нали като ти показва кое е злото, по презумпция показва кое е и доброто. Или смяташ, че има трето положение, нито добро, нито лошо? Освен това, как така Павел казва, че „Законът е свят, праведен и добър?“

Какво искаш да кажеш, че са валидни само негативните заповеди на Закона, а позитивните са отменени? Това е пълно безумие. Та нали Колосяни 2:20-22 ни казва точно обратното – да изоставим негативните заповеди и да следваме позитивните?

Ако нещо съм доказал, то е, че моите опоненти не са интелектуално почтени към себе си и към другите участници в този форум. А също и че са на страната на ересите и фарисейския Талмуд срещу учението на истинската Църква. Както и че мразят Божия Закон. Десятъкът е морално задължителен и противниците на десятъка са противници на Божието благовестие.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2002-09-07 09:11 ]

Публикувано на 07 септември 2002 г. в 04:51:00 ч. от потребител 26Оставам с впечатлението, че Божидар чете само послеписите на постингите ми.

Божидаре,
за теб съм по-скоро противник, а не опонент. Като че ли таиш някъква омраза към мен? Почити във всеки твой постинг срещам фрази като „врагове на Божия закон“ която се изпраща, до колкото усещам, към всеки които ти противоречи (и в други форуми си я ползвал). За да използваш тази фраза трябва да представиш сериозни доводи, че тезата ти е достоверна, а досега такива няма. В противен случи (фразата) си остава една хула и клевета. Ти винаги изхождаш от презюнкцията, че само ти си християнин и само ти познаваш закона (Погледнах какво си писал и в другите форуми и намирих същото злобно отношение към всеки който не е съгласен с твоето мнение).

Никъде, ама наистина никъде не видях стихове които ти да предстваиш в подкрепа на тезата, че десятъкът е част от моралния закон. Преди да продължим разговора искам отговор на този въпрос. (И не ми излизай с номера, че това вече си го писал. Ами препиши го.).

Въпрос: Стихове (а не философии) които ти да предстваиш в подкрепа на тезата, че десятъкът е част от моралния закон, а не от ритуалния например.

Поздрави !!!

П.П.
Започвам да имам чувството, че изобщо не прочиташ до края въпросите които ти задавам. В следващия постинг ще ти ги задам отново (сега нямам много време).

Публикувано на 07 септември 2002 г. в 09:02:00 ч. от потребител 8Quote:Никъде, ама наистина никъде не видях стихове които ти да предстваиш в подкрепа на тезата, че десятъкът е част от моралния закон. Преди да продължим разговора искам отговор на този въпрос.

Защото си пристрастен против Божия Закон и отказваш да четеш стиховете, които ти показвам.

Отново да повторя за онези, които отказват да четат: Малахия 3 глава ясно показва, че неплащането на десятък е кражба против Господа. Няма никакъв тълкувателен принцип, според който кражбата да бъде представена като част от церемониалния закон. Следователно десятъкът е част от моралния закон, както е част от моралния закон и забраната против кражба.

И още един аргумент: Авраам плати десятък още преди да има такова нещо като церемониален закон. Обрязването, левитското свещеничество, юбилейната година, физическият Храм, и другите части от церемониалния закон ги нямаше. Авраам не извърши някаква церемония като плати десятък на по-горен от него. Авраам извърши това, което беше морално правилно, което всеки човек трябва да върши, ако има дори зачатък на Святия Дух в себе си.

Така имаш съвсем ясно двама свидетели, които ясно показват, че десятъкът няма нищо общо с церемониалния закон, а е част от моралния закон. Но ако продължаваш да твърдиш, че десятъкът е церемониално, а не морално изискване, трябва кажеш на какво е преобраз и сянка десятъкът. Новият Завет не съдържа нищо, с което да разберем на какво е символ, преобраз или сянка десятъкът. Ти може би знаеш по-добре от Новия Завет.

Тезата ми е достатъчно достоверна, защото в продължение на 2000 години Църквата е вярвала в тази теза. Ти си сам против цялата Църква в историята. Дори това е достатъчно, за да се замислиш за своето положение. Фактът, че се противопоставяш на ясното учение на Библията и на Църквата, ми показва, че май наистина сме противници, а не просто теологични опоненти.

Quote:Започвам да имам чувството, че изобщо не прочиташ до края въпросите които ти задавам. В следващия постинг ще ти ги задам отново (сега нямам много време).

Аз отговарям на въпросите ти точка по точка. Благоволи да обърнеш внимание на този факт. Повторението на твоите въпроси показва, че просто не четеш отговорите ми.

Публикувано на 10 септември 2002 г. в 02:20:00 ч. от потребител 26Здравеите !!!

Накратко:
1) Относно Малахия 3 глава, обърнете внимание на пасажа „за да има храна в дома Ми“. Изобщо що се отнася за Малахия 3 глава, In_Christ много добре го обясни още в първия си постинг, така че няма нужда да го обяснявам и аз. Ако това е най-седиозния аргумент „за“ десятъка…..
2) Както писах, Аврам даде десятък само от плячката, а не от всичко.
Евреи 7:4 А помислете, колко велик беше тоя човек (Мелхиседек, салимски цар, свещеник на Всевишния Бог), комуто патриарх Авраам даде и десетък от най-добрата плячка.
3) От кога датира доктрината за десятъка.
Някъде III век след Христос в църквата влиза една ерес, а именно разделянето на църквата на епископи и миряни. Време в което делото на Духа се подменя с чевешки дела. Като основа за тази ерес служат старозаветните писания. По същото време влизат и други ереси включително и за десятаъка. Основния довод за всички тях е, че новия завет не отменя стария.
Може би ви прави впечетление, че никъде в новозаветните писания не се говори за даването на десятък. Езичниците не са познавали старозаветните писания, но дори и до тях никои не изпрати препоръка за събирането на десятък. Нека да погледнем в Деяния. И там няма да намерите такъв начин за събиране на средства. Това което ще намерите там е:
Деяния 2:44 И всичките вярващи бяха заедно, и имаха всичко общо;
45 и продаваха стоката и имота си, и разпределяха парите на всички, според нуждата на всекиго…

В края на моя може би последен постинг искам да благодаря на:
In_Christ, за това, че имаше смелоста да се противопостави на една вековна ерес, за изложените доводи и добрия тон.
Божидар, чрез когото успях да преценя и обмисля всички доводи „за“ десятъка. Той беше истинска проверка за сърцето ми.

Поздрави !!!!

П.П.
Ако всички тълкуваха Библията по един и същ начин, нямаше да има толкова много църкви. Изглежда нещата които ни разделят са по-силни от Онези който ни обединява.

Публикувано на 10 септември 2002 г. в 05:26:00 ч. от потребител 103Към Nick

Благодаря за добрите думи. Наистина, може би и аз трябва да престана да споря, защото тоя спор се изроди и не виждам вече смисъл да го водя. Но ще отговоря и този път на Божидар, пък после ще видим.

Бог да е с теб!

Към Божидар

Quote: Ти все още пропускаш да ми отговориш защо използваш един тълкувателен принцип за десятъка, а друг за скотоложството
Какво имаш предвид под тълкувателен принцип и защо смяташ, че използувам различни тълкувателни принципи?
А относно десятъка, доста ясно съм обяснил още в първият си постинг ЗАЩО бе даден десятъка в СЗ – поради отделянето на левитското племе от народа и защо той вече не е валиден в НЗ – противоречи на принципите на новозаветното даване, формулирани от апостол Павел.

Quote: Когато „изрязвам“ някои места от Стария Завет, аз го правя на основата на Новия Завет.

Добре, ами ако Новия Завет казва, че СЗ преминава в Христа, както аз много пъти ти цитирах, а ти заобикаляш този въпрос? Според НЗ СЗ е преминал, овехтял, т.е. вече го няма. Добре, според твоите думи излиза, че ние живеем под два завета – НЗ и СЗ. Ако четеш внимателно СЗ ще видиш, че когато Бог дава обещание за един нов завет, Той казва, че евреите не устояха на СЗ и затова Той дава нов завет. Следоваелно всичко е ново, т.е. ние не сме вече под СЗ, а изцяло под НЗ – завета на любовта!

Quote: Но ти изрязваш десятъка без да имаш потвърждение за това от Новия Завет. Аз оставям Библията да тълкува сама себе си – по-точно, НЗ тълкува СЗ. А ти правиш произволни тълкувания и изрязваш произволно без да имаш потвърждение за това в НЗ.

Напротив, аз доказах вече на основата на Павловите думи, че десятъкът и принципите на новозаветното даване са несъвместими. Ти явно не искаш да говориш по това – твоя работа.

Quote: Следователно аз не отстъпвам от своята първоначална позиция, че СЗ е сянка на НЗ.

Ето ти шикалкавенето: твоята първоначална позиция беше, че трябва да изпълняваме ЦЯЛАТА БИБЛИЯ, А НЕ САМО ИЗРЕЗКИ ОТ НЕЯ – цитирам те. И това ако не е шикалкавене! Та ти лъжеш! Бъди доблестен и си признай, че си променил убежденията си!

Quote: Да, СЗ е в сила, освен онези негови части, които са сянка

Я ми кажи, къде е писано, че само някои части от СЗ са сянка? Не е ли писано, че Закона е сянка, сиреч ЦЕЛИЯ Закон е сянка?

Quote: Очевидно обрязването е сянка, защото НЗ го тълкува като сянка. Но НЗ не тълкува десятъка като сянка.

А как тълкува НЗ десятъка? Като същина на добрините?

Quote: Искаш да кажеш, че скотоложството е позволено в Новия Завет, само дето не е полезно? Ако е така, кажи открито на всички, че смяташ скотоложството за морално позволено.

Глупости! Достатъчно ясно писах и то няколко пъти, пък и не само аз – Закона, издълбан на сърцето ми достатъчно ясно ми свидетелствува. Защо не искаш да разбереш толкова ясни неща? Просто „Всичко ми е позволено“ – закона на свободата – се уравновесява с изискването за святост, чистота и показване на любов.

Quote: Всъщност, кой дух е писал Малахия 3 глава? И защо твоят „святи дух“ се различава от автора на Малахия 3 глава?

Ех, колко пъти ми се налага да пиша все едно и също и все то се оставя настрана без да получи отговор и въпроса се отправя отново и отново! Нали вече ти писах ЗАЩО е била дадена тази заповед и защо в НЗ тя повече не е нужна, нещо повече, влиза в конфликт с новозаветното даване! Колко пъти да го повтарям?

Quote: Ами нали като ти показва кое е злото, по презумпция показва кое е и доброто. Или смяташ, че има трето положение, нито добро, нито лошо?

Един въпрос, който също си подминал в мой постинг беше за развода в СЗ. Сам Исус казва, че поради коравосърдечие е била дадена тази заповед, а не че е била сама по себе си добра.

Quote: Какво искаш да кажеш, че са валидни само негативните заповеди на Закона, а позитивните са отменени?

Не, искам да кажа, че СЗ е даден за да покаже греха. И искам да кажа (за кой ли път), че СЗ не е валиден вече. Т.е. той трябва да се чете за поучение, а Новият – за изпълнение.

Quote: Ако нещо съм доказал, то е, че моите опоненти не са интелектуално почтени към себе си и към другите участници в този форум. А също и че са на страната на ересите и фарисейския Талмуд срещу учението на истинската Църква. Както и че мразят Божия Закон.

Не, нищо такова не си доказал. Ти си непочтения опонент, който си избира на какво да отговаря и какво да подмине с мълчание, приемайки априори, че му е отговорил, без да го е сторил в действителност. Що се отнася до твоите обвинения че мразим Божия Закон, те са безпочвени! Знае Бог дали мразя Закона Му! Не считам за нужно да се защитавам по тази точка.

И както вече писах на Nick не съм сигурен дали искам да продължа този спор.[ Това съобщение беше редактирано от: In_Christ on 2002-09-10 13:55 ]

Публикувано на 10 септември 2002 г. в 07:24:00 ч. от потребител 8Към Nick:

1) Малахия 3 глава набляга на това, че десятъкът е кражба. Ти пропускаш този факт и поставяш ударението върху странични незначителни неща като „за да има храна в дома Ми.“ Е добре, дори да е така, по какъв начин тези думи, дето трябва да им обърнем внимание, отричат десятъка в Новия Завет?

2) А аз вече казах, че ударението върху плячката се прави в Талмуда, тоест във фарисейските писания. Новият Завет набляга на факта, че Мелхиседек е по-горен от Авраам. Ти продължаваш да настояваш на фарисейското тълкувание, аз обаче ще се придържам към тълкуванието на Новия Завет. Това показва кой от нас двамата е християнин, и кой е враг на християнството.

3) Понеже вече нямаш аргументи, започваш произволно да ръсиш измислици относно църковната история.

Quote:Някъде III век след Христос в църквата влиза една ерес, а именно разделянето на църквата на епископи и миряни. Време в което делото на Духа се подменя с чевешки дела. Като основа за тази ерес служат старозаветните писания. По същото време влизат и други ереси включително и за десятаъка. Основния довод за всички тях е, че новия завет не отменя стария.

Глупости! Можеш ли да цитираш исторически документи в подкрепа на тази измислица? Със сигурност не можеш, а говориш произволно.

Каква е историческата истина? В средата на 2 век в Синоп се появява един проповедник на име Марсион, който започва да твърди, че Старият Завет е само юдейски, и Църквата трябва напълно да изхвърли проповядването на СЗ от своето учение. Той тълкува думите „СЗ преминава в Христос“ точно така, както ги тълкувате двамата с In_Christ. Естествено, истинските християни го отлъчват от църквата в Синоп, и той се премества в Рим, където в началото християните не знаят за неговите идеи. Скоро бива отлъчен и от там и основава своя паралелна църква. Тази църква просъществува до 4 век и след това се присъединява към манихейските секти. Почти всички християнски автори през този период, най-забележително Ириней и Хиполит, осъждат учението на Марсион, че СЗ е отменен, и обявяват Марсион за еретик.

Ето и литература, от която можеш да прочетеш повече за Марсион, за да видиш колко близо до него е твоето учение: A. Roberts and J. Donaldson, The Ante-Nicene Fathers, Vol. 3. Виж там какво казва Ириней за Марсион. Същото, което аз ти казвам на теб.

Аз няма да искам от теб да ми цитираш исторически източници в подкрепа на твоите голословни твърдения относно църковната история, защото знам, че нямаш такива и просто говориш произволно. Ако има нещо, което познавам добре, това е църковната история. Беше лош ход за теб да се позоваваш на моята най-силна област.

В историята на Църквата до 1830 година няма ерес, за основа на която да служат СЗ писания. Точно обратното, всички ранни ереси обявяват СЗ за невалиден в Новия Завет. Точно както правиш ти. Едва през 1843 се появява съботянската секта на Милър, която иска възстановяване на закони, изрично отменени от Христос.

Забележително е, че Христос никъде не критикува фарисеите, че следват точно Мойсеевия Закон. Точно обратното, той ги критикува, че се отричат от Мойсей, и твърди, че който вярва в Мойсей, вярва и в Христос (Йоан 5:46-47).

Quote:Може би ви прави впечетление, че никъде в новозаветните писания не се говори за даването на десятък.

Да. Но също ни прави впечатление, че никъде в новозаветните писания не се говори за забрана против скотоложството. Но странно, тук ти изведнъж променяш своята логика на 180 градуса, и казваш, че тази старозаветна забрана все още важи в Новия Завет. Не си честен към нас, с други думи.

Quote:Езичниците не са познавали старозаветните писания. . .

Това просто не е вярно! Точно обратното, имаме изобилни библейски и извънбиблейски доказателства, че Мойсеевият Закон е бил най-разпространеното писмено слово в древността. Нека по-подробно да изложим всички библейски и извънбиблейски аргументи в подкрепа на това твърдение.

Още при даването на Закона става ясно, че той не е предназначен да остане като ограничен закон на едно малко племе, а е даден като евангелизационно средство за всички народи. Второзаконие 4:6 ясно казва, че със Закона евреите трябваше да бъдат свидетелство на народите за мъдростта и справедливостта на Бога. Това не изглежда като нещо, което е трябвало да бъде ограничено до малката еврейска общност.

Примерите с вавилонските и персийските царе, които правят закона на Бога на Данаил върховен закон в своите царства, са достатъчно показателни, че тези царе са познавали този закон и неговата справедливост. Йона изобличи Ниневия . . . на основата на какво? На основата на ниневийските закони? Глупости. Естествено един Божий пророк може да изобличава само на основата на Божия Закон.

Павел казва на Тимотей във 2 Тим. 3:15, че „от детинство познаваш свещените Писания, които имат сила да те направят мъдър за спасение чрез вяра в Исус Христос.“ Но Тимотей не беше ли грък? Според теб той не е познавал Закона. Тогава за какви свещени Писания говори Павел? Очевидно Тимотей е познавал добре Закона и Павел настоява, че това познание е нужно, за да стане Тимотей „мъдър за спасение.“ Павел изглежда не вярва като теб, че „СЗ е отменен.“

Какво да кажем за извънбиблейските доказателства за разпространението на Мойсеевия Закон в древния свят?

Първо, всеки, който дори малко се е докоснал до историята на Библията, знае, че през 2 век пр. Хр. 72 еврейски равини се заемат с превеждането на всички СЗ книги на гръцки – гръцкият е бил общоразпространеният език на древния свят. Този превод, наречен Септуагинт, е бил широко разпространен по целия средиземноморски свят. Навсякъде в Евангелията, където Христос цитира СЗ, цитатите са взети от Септуагинта. Бил е толкова популярен, че е четен дори от Юлий Цезар; на основата на Мойсеевия Закон Юлий Цезар освобождава всички юдеи в своята империя от данъци за всяка седма (съботна) година. Има исторически източници още от времето на Пелопонеската война, от които става ясно, че Мойсеевият Закон е бил обсъждан като юридически източник и справочник в Атина на Перикъл.

Нека се отдалечим малко от класическия свят. Древни индийски законодателни кодекси от времето на Мохенджо-Даро до 2 век пр. Хр. цитират Мойсеевия Закон като юридически източник. Конфуций говори откъслечно за вярата в един Бог Създател и Неговите Закони. В далечна Япония, когато племето Ямато нахлува на островите, открива сред местните айнуси някаква форма на монотеизъми и Десет Заповеди!

Има исторически данни, че еврейски търговци и проповедници са стигали дори до Америка, и то поне хилядолетие преди Колумб. В Аризона на черен базалтов камък са написани Десетте Заповеди, и то на смес от арамейски и еврейски, която днес е известна само на малка група учени, което изключва да има някаква фалшификация. Това е в земята на индианците апаче, навахо и хила, откъдето са произлезли ацтеките, управлявали Централна Америка до идването на Кортес. Забележително е, че ацтеките са очаквали идването на европейските завоеватели, и са ги рисували с бради (американските индианци нямат дори мустаци). Според ацтекските легенди богът на живота и доброто – Кетцал-Коа-Тли, Змията с Пера – е бил изгонен, но един ден ще се върне, за да прекрати човешките жертвоприношения. Удивително, в ацтекските храмове Кетцал-Коа-Тли е изобразяван точно като медната змия на Мойсей!

Има и много други исторически сведения, че еврейски проповедници са направили Мойсеевия закон най-разпространената книга на древния свят. Тогава кой има интерес да скрие тази историческа истина? Езичниците, естество. Апостолите в Новия Завет използват именно Стария Завет, за да докажат, че Исус е Христос. Ако успеят да докажат, че Старият Завет е бил само неизвестен законов кодекс на малка ограничена нация, по този начин ще ограничат и претенциите на Христос.

Така става ясно, че Ти, Nick, се съюзяваш с езическите историци срещу Христос и историческата истина. Заедно с тях ти твърдиш, че езичниците не са познавали Мойсеевия Закон. За да покажа ясно на всички каква е твоята позиция, ще дам имената и на други хора, които заедно с теб вярват, че Мойсеевият Закон е бил неизвестен извън малката юдейска нация: Волтер, Дантон, Фридрих Енгелс, Гьобелс и т.н. Все хора за пример . . . ако си враг на християнството.

Публикувано на 11 септември 2002 г. в 00:01:00 ч. от потребител 60Божидар, убеждавам се, че е добре да се познавам с човек, който има задълбочени исторически познания. Изложените от теб няколко исторически факта наистина ми помагат донякъде да разбирам нещата.
Сега, след като явно този дълъг спор ще бъде прекратен, би ли ми отговорил на 3 и 4 въпрос?

Публикувано на 11 септември 2002 г. в 06:38:00 ч. от потребител 8Към In_Christ:

Quote:Какво имаш предвид под тълкувателен принцип и защо смяташ, че използувам различни тълкувателни принципи?

Моят 8-годишен син, който заедно с мен чете този форум, разбра какво означава „тълкувателен принцип“ и как ти използваш различни тълкувателни принципи, а ти още не си разбрал.

Е, добре, отново търпеливо да обясня:

Когато те питам относно десятъка, ти казваш, „Десятъкът го няма в Новия Завет.“ Тоест, за да защитиш своята доктрина, ти разсъждаваш така: „Ако нещо го няма в Новия Завет, то не е валидно днес.“ Това се нарича тълкувателен принцип. „Принцип“ означава „основно правило.“ Ти разглеждаш конкретния случай – десятъка – на основата на някакво общо правило за тълкуване – „което го няма в Новия Завет, то не е валидно за християните.“

Но аз не съм от хората, които приемат всичко ей-така, само защото някой си In_Christ го е казал. Аз трябва да проверя дали общият принцип на тълкуване е правилен. За да направя това, търся и други конкретни приложения на общия принцип. И откривам, че има поне още един случай, който присъствува в Стария Завет, но го няма в Новия Завет – забраната против скотоложството.

И тогава, прилагайки твоя собствен общ принцип – „което е само в Стария Завет, но не и в Новия, не е валидно днес“ – аз те питам: „Забраната против скотоложството валидна ли е днес?“ Ако следваме твоя собствен тълкувателен принцип, тогава забраната срещу скотоложството е ограничена до Стария Завет и вече не е валидна в Новия Завет. Следователно според твоя принцип днес трябва да е морално позволено да правим секс с животни.

Но тук ти се отказваш от този тълкувателен принцип и казваш, „Да, забраната против скотоложството не присъствува в Новия Завет, но тя продължава да е валидна.“ Тоест, отричаш се от принципа, който използва относно десятъка. Аз те питам, „Защо?“ И ти ми отговаряш, „Защото Святият Дух ми говори в сърцето, че скотоложството е нечестие.“ Общият тълкувателен принцип, който използваш тук, е, че „Това, което Святият Дух каже на In_Christ, е валидно.“

И така, имаме две заповеди: 1) Десятъка и 2) Забраната против скотоложството. И двете са заповядани в Стария Завет. И двете липсват в Новия Завет. Но ти отхвърляш едната, а приемаш другата. За едната използваш един тълкувателен принцип, а за другата съвсем различен тълкувателен принцип. И не обясняваш защо.

Добре, аз съм готов да приема и втория тълкувателен принцип: „Каквото Святият Дух ми говори, това е валидно.“ Но аз не мога да изследвам твоето сърце и какво Святият Дух говори в твоето сърце. Мога да изследвам само моето сърце и какво Святият Дух говори в моето сърце. И когато изследвам моето сърце, откривам, че Святият Дух ми говори, че десятъкът е морално валиден и днес. Тоест, използвайки твоя собствен принцип – „Святият Дух говори кое е правилно и морално добро“ – откривам, че десятъкът е морално задължителен в НЗ. Но ти казваш, че не е възможно Святият Дух да ми е казал такова нещо. Защо? Можеш да четеш в моето сърце? Или Святит Дух може да говори съвършено само на теб? Защо откровението към теб да е по-валидно от откровението към мен? Ти не ни даваш отговор на тези въпроси.

Накратко, ти не си морално и интелектуално честен. Използваш избирателно различни тълкувателни принципи, без да обясняваш защо. Опитваш се да ми налагаш някакво лично преживяване, което твърдиш, че си получил от Святия Дух, но отричаш моето право да говоря за моето лично преживяване, което съм получил от Святия Дух.

Да обобщя, ти си нечестен и непоследователен. Ако и сега не си разбрал какво имам предвид под „различни тълкувателни принципи,“ ще ти уредя среща с моята дъщеря, която е на 2 години. Може би тя ще успее да ти обясни на твоето ниво.

Quote:А относно десятъка, доста ясно съм обяснил още в първият си постинг ЗАЩО бе даден десятъка в СЗ – поради отделянето на левитското племе от народа . . .

Ами бе! Не думай! Ти къде беше тези две седмици, откакто започнахме този форум, та не забеляза, че най-обсъжданият случай относно десятъка беше Авраам? Та значи, къде беше твоето „левитско племе“ по времето на Авраам? И кога най-после ще започнеш да си четеш Библията, за да видиш колко абсурдни са твоите твърдения? Посланието към Евреите 7 глава казва съвсем ясно, че десятъкът не е ограничен до левитите и церемониалния закон на Мойсей. Защото искаш стихове, ето ти един стих, върху който да разсъждаваш. Евреи 7:6 казва ясно за Мелхиседек:

Quote:Той, обаче, който не е произлязъл от техния род [т.е. от левитите], взе десятък от Авраам и благослови този, на когото бяха дадени обещанията.

Ако и сега не ти стане ясно, значи си се закоравил в твоята омраза против Божия Закон. Мелхиседек НЕ Е ОТ РОДА НА ЛЕВИТИТЕ, но Авраам му плати десятък. Това ясно говори, че десятъкът не е ограничен до „левитското племе,“ а е цялостен морален принцип, който е свързан СЪС ЗАВЕТНОТО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО, а не с церемониалните закони. Стиховете по-нататък в Евреи 7 глава показват ясно, че свещеническият чин на Мелхиседек преминава в свещеничеството на Исус Христос, но никъде не се казва, че десятъкът изчезва като морален принцип.

Тук има още един проблем, върху който ти не си се замислил. Целият церемониален закон бива премахнат в Новия Завет. Например жертвоприношенията вече не само не са валидни, те са грях. Никоя от старозаветните церемонии, за които Новият Завет казва, че са сянка, вече не могат да бъдат извършвани. Ако продължим тази логика, и ако приемем, че десятъкът е част от церемониалните закони, тогава всяко даване, не само десятъкът, би трябвало да бъде забранено в Новия Завет. Както е с жертвите – Новият Завет не просто омаловажава жертвоприношенията, той забранява жертвоприношенията. Тогава всяко даване на църквата трябва да бъде обявено за отминало, не само десятъкът.

Но ти казваш, че в Новия Завет имало даване. Какво даване? Всякакво друго, само не 10%? Ами тогава защо да не кажем, че в Новия Завет можем да жертвуваме животни, всякакви други, само не предписаните по Закона. Например, какво ще кажеш да принасяме в жертва гущери? Ако едно нещо от церемониалния закон е възприето в Новия Завет – даването – тогава защо да не възприемем и друго нещо от церемониалния закон – жертвоприношенията?

Показателно тук е отношението, твоето и на твоя съучастник Nick, към моралния принцип на десятъка. В Стария Завет имате поне трима ясни свидетели в полза на този морален принцип – Авраам, Мойсей и пророците (Малахия). И тримата ясно показват, че десятъкът е морално задължителен. В Новия Завет авторът на Посланието към Евреите дава и моралната и юридическата основа на даването на десятък – ЗАВЕТНОТО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО. По-долния дължи десятък на по-горния.

Вие, обаче, навсякъде намирате по някоя малка думичка в текста, която да ви даде основание да отхвърлите общия морален принцип. При Авраам било само „от плячката.“ При Мойсей няма нищо за плячка, но там било само за левитите, церемониално. Малахия казва, че въпросът е морален, защото го поставя в контекста на морални престъпления – Малахия 3:5. Там пък било само за „храната в дома Ми.“ Винаги има нещо малко, което да ви дава основание да отхвърлите Божията заповед. Исус укори фарисеите за същото поведение – че търсят малките неща в Закона, за да се оправдаят за непокорството към големите неща. И вие също, въртите, сучете, търсите и най-малкото нещо, за което да се захванете, само и само да оправдаете вашето непокорство срещу Божия Закон.

Талмудът показва същото пристрастие против Божия Закон. Ако някой от вас прочете само няколко откъса от Талмуда, ще се изненада до какви нелепости стигат фарисеите, за да отрекат спазването на Божия Закон. Понеже в Закона се казвало „Да обичаш ближния си,“ това означава, че не си задължен да обичаш „далечния си,“ и следователно на пазара като работодател и съдружник можеш да мамиш онези, които не са твои непосредствени съседи. И така нататък.

Quote:. . . и защо той вече не е валиден в НЗ – противоречи на принципите на новозаветното даване, формулирани от апостол Павел.

Каква сериозна и важна промяна! От церемониалния десятък към „новозаветното даване.“ И принципите са различни – СЗ съдържа заповед, а в НЗ всеки може да прави каквото си поиска, и все е морално позволено. Както твоя възглед за скотоложството – позволено е, само дето не е полезно.

Quote:Добре, ами ако Новия Завет казва, че СЗ преминава в Христа, както аз много пъти ти цитирах, а ти заобикаляш този въпрос? Според НЗ СЗ е преминал, овехтял, т.е. вече го няма.

Добре, ами ако твоето тълкувание на „СЗ преминава Христа“ е вярно, тогава защо и заповедта против скотоложството не е преминала, а смяташ скотоложството за нечестие? Десятъкът поне има и други свидетели освен Мойсей – Авраам и Малахия – а скотоложството има само един свидетел, Мойсей. Ако по този принцип – „СЗ преминава в Христос“ – десятъкът е отменен, защо по същия принцип не е отменена и забраната против скотоложството. Очевидно твоето тълкувание на „СЗ преминава в Христос“ е погрешно.

Quote:Добре, според твоите думи излиза, че ние живеем под два завета – НЗ и СЗ.

В никакъв случай. Ти твърдиш, че двата завета са напълно различни един от друг. Аз твърдя, че двата завета са свързани, и НЗ е изпълнение на обещанията на СЗ. Бог не е променял Своя морален характер, и следователно Неговият морален закон не е променен.

Quote:Ако четеш внимателно СЗ ще видиш, че когато Бог дава обещание за един нов завет, Той казва, че евреите не устояха на СЗ и затова Той дава нов завет.

Добре, чета внимателно, но не виждам Бог да е променил Своя морален характер и Своите морални правила. Следователно новозаветните християни могат законно да се позовават на старозаветните морални, но не и церемониални правила. А ясно се вижда, че десятъкът е морално правило и не е ограничен до левитските церемонии.

Quote:Следоваелно всичко е ново, т.е. ние не сме вече под СЗ, а изцяло под НЗ – завета на любовта!

А СЗ не беше ли „завет на любовта“? Откъде Исус взе заповедите „Да обичаш Бога“ и „Да обичаш ближния си“? От Стария Завет? По точно, от най-„законническата“ част на Стария Завет – Левит 19:18. Ти май-въобще не си четеш Библията.

Quote:Напротив, аз доказах вече на основата на Павловите думи, че десятъкът и принципите на новозаветното даване са несъвместими.

Ако си успял да докажеш това, тогава ти си уникален в историята на Църквата. Не познавам християнски автор, който дори да се заеме с такава трудна и важна задача, да докаже, че НЗ даване не е СЗ даване, а не нещо напълно противоположно. Ти трябва да си много специален пророк на Господа, за да открие на теб Святият Дух такова нещо, за което Църквата в продължение на две хилядолетия е била толкова сляпа.

Quote:Я ми кажи, къде е писано, че само някои части от СЗ са сянка? Не е ли писано, че Закона е сянка, сиреч ЦЕЛИЯ Закон е сянка?

В Новия Завет. По-специално Посланието към Евреите. По този въпрос няма нужда да говоря. Ти си сам против цялата Църква в историята. Ако си прав, тогава си много специален пророк, изпълнен с много височайше благоволение.

Quote:Глупости! Достатъчно ясно писах и то няколко пъти, пък и не само аз – Закона, издълбан на сърцето ми достатъчно ясно ми свидетелствува. Защо не искаш да разбереш толкова ясни неща?

Разбирам ги, как да не ги разбирам. И аз гледам какво е написано на сърцето ми, и виждам, че там е написан десятъкът като морално задължение. Имам и четирима свидетели – Авраам, Мойсей, Малахия и авторът на Евреи. И само един свидетел против десятъка – In_Christ. И като следвам твоя собствен принцип, заключавам, че десятъкът е морално задължителен в Новия Завет.

Quote:Не, искам да кажа, че СЗ е даден за да покаже греха. И искам да кажа (за кой ли път), че СЗ не е валиден вече. Т.е. той трябва да се чете за поучение, а Новият – за изпълнение.

Ами тогава защо изпълняваш старозаветната заповед против скотоложството? Нея я няма в Новия Завет. Можем да се „поучим“ от нея, но ако някой иска да прави секс с животни, ще му кажеш ли, че е морално забранено?

Quote:Знае Бог дали мразя Закона Му!

Не само Бог го знае. И ние вече го знаем. От твоите собствени думи се вижда до какви дълбочини си готов да стигнеш, за да отречеш ясното послание на Божието Слово.

Публикувано на 12 септември 2002 г. в 05:03:00 ч. от потребител 8Към IvoBG:

Както вече вероятно си разбрал, аз никога не отговарям на въпросите изолирано от цялостната система на библейското познание. Твоите въпроси не могат да бъдат отделени от по-общите въпроси на принципа на църковно управление, легитимност и институционално устройство. Най-общо, преди да разгледаме въпроса на кого и как да плащаме десятъка, трябва да се занимаем с въпроса за ЗАВЕТНОТО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО.

Освен това, ти зададе някои въпроси относно твоя личен опит на разочарование от поведението на ръководителите в църквите, в които си плащал десятък. Аз самият съм дебелокож в такива ситуации и е много трудно да бъда изваден от психологическо равновесие. Въпреки това смятам, че съм длъжен също да засегна твоето огорчение и разочарование от гледна точка на учението на Реформацията.

Всичко това означава, че не е толкова просто да отговоря на твоите въпроси ей-така, просто с няколко реда. Трябва да формулирам ясно своята позиция, за да я разбереш ти и другите, които четат. Освен това, трябва да се посъветвам с моите учители – Августин, Лутер, Калвин, Ван Тил и т.н. Имай още малко търпение.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2002-09-12 13:04 ]

Публикувано на 12 септември 2002 г. в 06:02:00 ч. от потребител 60Божидар, разбирам те напълно и ще те изчакам. Колкото по-точно и последователно формулираш нещата, толкова ще е по-полезно за мене.

Относно разочарованието ми, може би не си ме разбрал правилно. Аз също съм „дебелокож“ и си мисля, че трудно някой ще ме изкара от „психологическо равновесие“. Тук става въпрос, че ми се случиха неща подобни на тези, които се случиха в живота на Йов (при който дойде поглъщател, ако и да жертваше редовно).

И така очаквам с интерес. Между другото не е ли по-добре да се отвори нова тема във форума, защото тази стана прекалено тежка за проследяване?

Публикувано на 16 септември 2002 г. в 07:04:00 ч. от потребител 103За Божидар

Нека разгледам двата тълкувателни принципа, които ми представи:

По-долният дължи десятък на по-горния.

Всъщност, Словото ни казва нещо по-друго, т.е. че по-долният се БЛАГОСЛАВЯ от по-горния, но както и да е.

Нека приложим този принцип към конкретния случай. След като всички сме свещенници на Бога и на Агнето, значи по-горният, който трябва да получава десятък от нас не трябва да е някой измежду нас (понеже всички сме равни), а единствено Първосвещенника – Господ Исус Христос. Ако този принцип беше верен, най-сгодния случай да се прояви действието му беше земното служение на нашият Господ. Е добре, поиска ли Господ Исус десятък от учениците си или от някого? Не. Няма и намек в НЗ за такова нещо. Нещо повече, Той се грижеше не само за Своите нужди и за тези на учениците Му, а дори и за нуждите на народа, който го слушаше – нахранването на 5000-те и 4000-те. Записан е и един интересен разговор с Петър по повод даване на таксата за храма: „Какво мислиш, Симоне? земните царе от кои събират данък или налог? от своите ли хора, или от чужденците? А когато каза: От чужденците, Исус му рече: Като е тъй своите им са свободни.“ (Мат. 17:25-26).

Припомням освен това противоречието между Павловияп принцип „всеки да дава според както е решил в сърцето си“, който противоречи на приннципа „всеки да дава 10%“.

За Святият Дух.

Ти твърдиш, че Святият Дух в твоето сърце ти заявява, че десятъкът е морално задължителен в Новият Завет. Да видим кой Святи Дух е в твоето сърце:

Ти казваш, че не можеш да видиш какво има в моето сърце. Но аз мога да ти кажа какво има в твоето сърце, понеже е писано, че „каквото препълва сърцето говорят устата“ и така, като виждам какво си ми написал, аз мога да ти кажа, че твоят „Святи Дух“ ти позволява да лъжеш, да хулиш, да се подиграваш и да не уважаваш опонентите си. Нека ти кажа, че това не може да бъде истинският Святи Дух. Понеже „… плодът на Духа е: любов, радост, мир, дълготърпение, благост, милост, милосърдие, вярност, кротост, себеобуздание; против такива неща няма закон.“ (Гал.5:22-23).

Да, това без съмнение е дух, но не е Святият Дух. На твое място бих се замислил за спасението си!

Прекратявам участието си в този спор, а по всяка вероятност и във форума. Ти вероятно ще протръбиш че си ме победил. Мисли каквото искаш. Не ме интересува повече.

За всеки непредубеден посетител на форума

Приятели, искам само да ви кажа, че не бунтарство ме подтикна да пиша против десятъка. Ако прочетете внимателно постингите ми, ще видите, че аз поддържам даването за издръжка на работниците на благовестието.

Самият аз дълго време си давах най-редовно десятъка. Смятах, че щом се проповядва от амвона и се изпълнява от мнозинството от църквата, значи трябва да е вярно. Но някои неща напоследък ме накараха да се размисля и да преценя самият аз от изучаване на Библията дали наистина десятъкът е новозаветна доктрина. Резултатът от размишленията ми по този въпрос са изложени в първият ми постинг по тази тема. Прочетете и размислете сами, не искам да ви оказвам давление.

Противно на многократните изявления на Божидар, аз не мразя Божият Закон.

Бог да бъде с вас!

Публикувано на 17 септември 2002 г. в 02:17:00 ч. от потребител 8Към In_Christ:

Quote:Всъщност, Словото ни казва нещо по-друго, т.е. че по-долният се БЛАГОСЛАВЯ от по-горния, но както и да е.

Точно така. Именно това е целият контекст на Евреи 7 глава – взаимните задължения на по-долния и по-горния. Имаш и един втори свидетел за тези взаимни задължения: 1 Кор. 9:1-14. В ст. 11 Павел изрично казва, че когато проповедниците са свършили своята работа – посяването на духовното – те имат ПРАВО да пожънат материалното. А в стихове 13 и 14 той ясно свързва това право на проповедниците с разпоредбите на Мойсеевия закон относно изхранването на свещениците; а както ти самият признаваш, свещениците се изхранват от десятъка от хората.

Това взаимно задължение – благословение (проповядване на Словото) срещу материално изхранване (десятък) – е част от библейското учение за ЗАВЕТНОТО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО. Всяко нарушение или изкривяване на това учение за ЗАВЕТНОТО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО унищожава Църквата и нейната работа на земята.

Quote:Нека приложим този принцип към конкретния случай. След като всички сме свещенници на Бога и на Агнето, значи по-горният, който трябва да получава десятък от нас не трябва да е някой измежду нас (понеже всички сме равни), а единствено Първосвещенника – Господ Исус Христос. Ако този принцип беше верен, най-сгодния случай да се прояви действието му беше земното служение на нашият Господ. Е добре, поиска ли Господ Исус десятък от учениците си или от някого?

Това е фалшива логика. Десятъкът се дължи към земна институция, която Бог е определил да Го представлява заветно. В различните епохи Бог определя различни земни институции, които да Го представляват заветно – Мелхиседек, Храма, Църквата – но моралният принцип на десятъка си остава, независимо от това коя заветна институция Бог е определил да Го представлява.

По времето на Исус земната институция, която все още представляваше заветно Бога, беше Храмът. Следователно десятък се дължеше към Храма. Исус призна, че по това време Храмът все още е валидна земна институция, като го нарече „Домът на Моя Баща.“ Когато изгони търговците от Храма, нарече Храма „Домът Ми.“ Но след това в Мат. 24:2 Той ясно заяви, че идва края на Храма като земна институция, която заветно представлява Бога (и следователно й се дължи десятък). Той обеща, че Храмът ще бъде разрушен, но не каза, че вече няма да има земна институция, която да Го представлява заветно. Напротив, обеща, че за три дни ще въздигне друг Храм (Йоан 2:19). И после каза какъв ще бъде този Храм – Тялото на Исус (Йоан 2:21).

И така, Исус не каза, че ще премахне земното заветно представителство, а ще го прехвърли от Храма на Своето Тяло. А кое е Неговото Тяло? Ефесяни 1:22-23 показва тое е това Тяло – Църквата. Тези неща са толкова ясни, че моите деца ги знаят от тригодишна възраст; а на теб трябва подробно да ги обяснявам.

Следователно ЗАВЕТНОТО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО не изчезва, нито преминава в небето, а преминава от една земна институция – Храма – към друга, нова земна институция – Църквата. А заедно със заветното представителство преминават и всички задължения и права, които Храмът е имал спрямо заветния народ – Църквата сега поема задължението да проповядва Словото и да благославя, и правото да изисква десятък от хората.

Quote:Нещо повече, Той се грижеше не само за Своите нужди и за тези на учениците Му, а дори и за нуждите на народа, който го слушаше – нахранването на 5000-те и 4000-те.

И това какво доказва? Нищо. В Стария Завет Бог също хранеше Своите хора по чуден начин, но това не отрича десятъка. Благоволението и любовта на Бога към Неговите хора по никакъв начин не освобождава хората от техните морални задължения към Него.

Quote:Припомням освен това противоречието между Павловияп принцип „всеки да дава според както е решил в сърцето си“, който противоречи на приннципа „всеки да дава 10%“.

Ти съзнателно изваждаш този стихове от контекста, и по този начин отново доказваш, че твои учители в тълкуването са фарисеите и ересите, а не новозаветните автори и Църковните бащи. Тези думи на Павел във 2 Кор. 9:7 са в контекста на даване на помощ на светиите, а не на моралното задължение на всеки вярващ към Църквата. Цялата 9 глава на 2 Кор. говори за милостиня и нуждите на светиите, не за издръжка на Църквата и на проповедниците.

Quote:. . . и така, като виждам какво си ми написал, аз мога да ти кажа, че твоят „Святи Дух“ ти позволява да лъжеш, да хулиш, да се подиграваш и да не уважаваш опонентите си.

Това просто не е вярно. Ти просто се опитваш да прикриеш своята липса на аргументи с оплаквания. Не съм лъгал, не съм те хулел, не съм се подигравал с опонентите си. А ако в моите думи не се вижда уважение, не е задължително вината да е в мен.

Всъщност, това, което най-силно нарани теб и твоя съучастник Nick, е фактът, че аз показах как вашите твърдения относно Божия Закон съвпадат с учението на фарисейския Талмуд и на дуалистичните еретици. Но аз не съм виновен за това. Те наистина съвпадат! Вината за това съвпадение си е лично твоя и на Nick. Аз съм само „огледалото,“ в което можеш да огледаш себе си и своето учение. Ако не харесваш това, което виждаш в огледалото, недей да трошиш огледалото – то не ти е виновно.

Quote:Да, това без съмнение е дух, но не е Святият Дух.

Не е твоя работа да решаваш това. Това не е форум за разпознаване на духове, а за разпознаване на учения. И определено твоето учение противоречи на Библията и на учението на Църквата.

Quote:На твое място бих се замислил за спасението си!

Тъй, тъй. Искаш да кажеш, че не съм спасен, нали? Че не съм християнин, с други думи. Значи ти можеш да хулиш, но се оплакваш, че аз съм те бил хулел. Напълно типично за враговете на Божия Закон – сипят хули и обиди, но след това проревават света, когато някой с нещо малко ги засегне.

Quote:Прекратявам участието си в този спор, а по всяка вероятност и във форума. Ти вероятно ще протръбиш че си ме победил. Мисли каквото искаш. Не ме интересува повече.

Няма да „протръбя,“ че съм те победил. Целта ми никога не е била да „победя“ някого, а да защитя Божието Слово от заблуди и неверни учения. Както и да помогна на онези, които се колебаят. Както и да дам идеологическо и херменевтично оръжие в ръцете на онези, които са верни на Бога и Неговия Закон. А най-вече, аз самият да остана верен на библейското учение.

Накратко, ако смяташ, че моята цел си лично ти, значи имаш твърде високо мнение за себе си. Аз никога не съм смятал, че ти атакуваш лично мен. Може би защото не съм така самомнителен и не се считам за толкова важен, та да си въобразявам, че целта на всеки мой опонент е моята личност.

Quote:Самият аз дълго време си давах най-редовно десятъка. Смятах, че щом се проповядва от амвона и се изпълнява от мнозинството от църквата, значи трябва да е вярно. Но някои неща напоследък ме накараха да се размисля и да преценя самият аз от изучаване на Библията дали наистина десятъкът е новозаветна доктрина. Резултатът от размишленията ми по този въпрос са изложени в първият ми постинг по тази тема.

Да, обаче се оказа, че тези размишления са ограничени, не съвпадат с цялостното учение на Библията, и са в нарушение на основни морални принципи на Библията и Божия Закон. Обаче ти си така влюбен в своите размишления, че няма да позволиш никаква библейска логика да ги наруши.

Quote:Противно на многократните изявления на Божидар, аз не мразя Божият Закон.

Не, ти само отричаш основни морални принципи в него. Това е достатъчно. А може да се каже и по друг начин: Обичаш само това от Божия Закон, което на теб лично ти харесва.

Публикувано на 17 септември 2002 г. в 04:15:00 ч. от потребител 26Добре, ще се наложи да поясня някои работи. Искам да бъда разбран правилно.

Относно Аврам и десятъка от плячката кйто той даде на Мелхиседек.
Не може да не прави впечетление факата, че кокото пъти писах за това, толкова пъти споменавах думите на Павел от Евреи 7:4. Какво общо има тук Талмуда не знам. (Павел ли се придържа към Талмуда…..?). Никъде няма да намерите писано, че Аврам е давал десятък от всичко което е предобилвал. Както и да е. Това мога да отмина, защото специално тези стихове не са поставени тук за да потвърждават или отхвърлят десятъка, а ако ги разгледаме в контекста на цялата глава Павел ги говори към евреите за да подчертае, че смяната в свещенството се извършва защото се променя закона. Евреи 7:12 Защото като се промени свещенството, по необходимост става и промяна на закона. Акцента е: ново свещенство ? нов завет.

Относно десятъка и Божия морален характер. Малахия 3:8?14
Защитниците на десятъка поставят знак на равенство между даването на десятък и кражбата. Защо не можем да постваим такъв знак на равенство днес?

Числа 18:20 Господ рече още на Аарона: Ти да нямаш наследство в тяхната земя, нито да имаш дял между тях; Аз съм твоят дял и твоето наследство между израилтяните. 21 А на левийците, ето, Аз давам в наследство всичките десетъци в Израиля, заради службата, която вършат, службата в шатъра за срещане………….. 24 Защото десетъците, които израилтяните принасят за възвишаем принос Господу, давам в наследство на левитите; за това рекох за тях: Те да нямат наследство между израилтяните.

Във времето на СЗ десятъците служиха за заплата на левитите заради службата която вършеха в шатъра за срещане. Бог не предвиди за тях друг начин за преипитание. Ние сме свидетели и на друме места в Библията където Бог се инедентифицира със онеправдания и ощетения. В този случи левитите са точно ограбени. Те не получават заплатата която им се полага, но това не прави десятъка част от Божия характер.
Днес, в новозаветно време ние (църквата) изпълняваме слъжбата на левитите (I Петрово 2:9 Вие, обаче, сте избран род, царско свещенство, свет народ, люде, които Бог придоби, за да ……), а Исус Христос изпълнява службата на първосвещенникът. Стария тип на служение беше сянка на новия. Тогава кои дължи десятук на нас и как да дадем десятък на Христос? Пределно ясно е че на нас никои нищо няма да ни даде за служението което имаме (защото на нас вече ни е платено с вечен живот, „с цена сме купени“), нито Христос има нужда от нашите пари (Псалм 50:12 …… Защото Моя е вселената и всичко що има в нея.). Тогава какво?
Примера които ни даде Христос е съвсем друг. Живот за живот (това влючва и имота). Много християни днес остават живота си непроменен, а вместо това подхвърлят своите 10% (дължимото на Бога) с което смятат завета за изпулнен.
Между другото не може да се разделя въпроса на части: да даваме ли десятък, къде да го даваме, кой ще се ползва от него и т.н? Или знаеш всички отговора или нито един. Когато Бог постанови десятък, Той каза и къде да се дава и кой ще го взема. Ясни бяха всички аспекти.

Относно скотоложството, тълкователния принцип и т.н.
Добре нека приложим същия тълкователен принцип за скотоложството които се прилага и за десятъка. Принципа е следния: „Съществува в СЗ и не се отменя изрично с друга заповед в НЗ“. Какво имам в предвид?
Ами имам предвид Изход 22:19 Всеки скотоложник непременно да се умъртви. Е това определено не е само една забрана за скотоложствот. Тогава питам: Защо не ги избиваме и днес? Нали така пише в СЗ. Променил ли се е Божият характер преди и след Христос? Не разбира се. Изобщо не став дума за промяна на характер, а за два съвсем различни закона. Не случаино няколко пъте цитрах Евреи 8:13 А като каза „нов завет“, Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близо до изчезване.
Между другото, прочетете един стих нагоре – Изход 22:18 Магьосница жена да не оставиш. Замириса ли ви на изгоряла плът? Представихте ли си кладите? Гледали ли сте поне един филм за инквизицията? Ето как една СЗ заповед се превръща в ерес днес. Друга такава ерес е разделянето на църквата на епископи и миряни (т.е. земната институция църквата се индентифицира само с епископите) и естествен при такова разделение трябва да доиде и десятъка за да има от какво да се издържат епископите (разбираи църквата). Ето тук в понятието църква (съвсем еретично) се вмуква друго съдържание. Това се случва след 311г. с признаването на христичнството за официална религия. Кокото до времената преди това и за това как е протичало едно събрание можем да научим от апологиите на Юстин (100г.-165г.) Там се описва подробно християнското поклонение. Споменава се: четене на Святото писание, проповед, обща молитва, свята целувка, вземане на Господна вечеря и даване на волни пожертвования. Дали има документи от това време, които да говорят и за събирането на десятъци? Не знам, не съм срещал.

Като заключение искам да кажа, че обичам Бога с цялото си сърце и именно поради тази причина написах всеки един от моите поостинги в този форум. Десятъка не е причина, той е следствие от разделението в църквата на „избрани“ и миряни. Разделение което продължава и днес. Разбира се Бог започва да разчупва нещата. Наблюдават се и първите пионери. Очакваите апостолите и пророците на последното съживление. Реформацията прудължава …….

Публикувано на 17 септември 2002 г. в 11:04:00 ч. от потребител 8Към Nick:

Ти нищо не поясняваш, само повтаряш старите си аргументи, които аз вече опровергах.

Авраам и Мелхиседек

Тук ти твърдиш, че ударението на текста е върху думата „плячка,“ следователно ние днес не трябва да плащаме десятък, защото там ставало въпрос само за плячката. Е добре, но в Мойсей и в Малахия няма нищо за плячка, но пак се изисква да плащаме десятък. Там, разбира се, ти веднага сменяш избирателно аргументите и веднага измисляш нещо друго.

Quote:Какво общо има тук Талмуда не знам. (Павел ли се придържа към Талмуда…..?).

Не Павел, а ти се придържаш към Талмуда. Ударението на Павел е върху думите „по-горен от Авраам.“ Тоест, Павел казва, че Авраам дължи десятък на Мелхиседек, защото Мелхиседек е по-горен от Авраам.

Ударението на Талмуда е върху думата „плячка.“ Според Талмуда се дължи десятък само върху плячката.

Накратко, разликата между Павел и Талмуда е в основанието за десятъка – „по-горен от Авраам“ срещу „плячка.“ Аз следвам Павел и вярвам, че десятък се дължи за ЗАВЕТНО ПРЕДСТАВИТЕЛСТВО. Ти следваш Талмуда и казваш, че десятък се дължи само от плячката.

Quote:. . . смяната в свещенството се извършва защото се променя закона. Евреи 7:12 Защото като се промени свещенството, по необходимост става и промяна на закона.

Така. Хайде сега да видим кое в Закона се променя. Променя ли се заповедта да нямаме други богове (Изх. 20:3)? Променя ли се заповедта да обичаме ближния си както себе си (Лев. 19:18)? Променя ли се заповедта да се отнасяме почтено към своите служители и делови партньори (Вт. 24:14-15; Лев. 19:36)? Очевидно не, както и ти самият призна. (Или може би не си признал?) Както вече много пъти те питам, отменена ли е забраната срещу скотоложството? По този въпрос получавам противоречиви отговори – веднъж, че скотоложството е нечестие, втори път, че било позволено, но не било полезно (може би заради възможни венерически болести, знам ли).

Е, очевидно твоето тълкуване за „промяна на Закона“ не включва мнозинството от заповедите в Закона. Очевидно, както вече многократно казах, моралният Закон, който е Божият морален характер, продължава да бъде валиден, а се променя и отпада само церемониалният закон, който е само сянка. Посланието към Евреите говори именно за този церемониален Закон. И именно за церемониалната част от Закона се казва, че е „отминала.“ Това е позицията на Реформаторите.

(Но ако ти смяташ, че моралната част от закона също е преминала, кажи го направо. Тогава ни обясни дали смяташ, че забраната срещу скотоложството също е отминала.)

Очевидно твоето и на In_Christ тълкувание на „промяната в Закона“ и „СЗ преминава в Христос“ е лъжливо, защото вие самите не го спазвате, когато се стигне до моралните заповеди, каквато е тази за скотоложството.

Относно Малахия 3 гл. и левитите

Quote:Във времето на СЗ десятъците служиха за заплата на левитите заради службата която вършеха в шатъра за срещане. Бог не предвиди за тях друг начин за преипитание. Ние сме свидетели и на друме места в Библията където Бог се инедентифицира със онеправдания и ощетения. В този случи левитите са точно ограбени. Те не получават заплатата която им се полага, но това не прави десятъка част от Божия характер.

Глупости. Стихът в Малахия не казва, че левитите са ограбени. Бог казва, че Той самият е ограбен. Неплащането на десятък се смята за престъпление против самия Бог, не против едно племе, което по времето на Малахия вече е било корумпирано и противно на Господа.

Ако държиш на това твое странно тълкувание, какво ще кажеш за Исая 1:11? Там Бог вече не иска жертви и всеизгаряния. Но според Закона свещениците имаха право да ядат от месото на жертвите. Това означава ли, че в Исая 1:11 Бог изисква вегетарианска диета за свещениците?

Quote:Днес, в новозаветно време ние (църквата) изпълняваме слъжбата на левитите (I Петрово 2:9 Вие, обаче, сте избран род, царско свещенство, свет народ, люде, които Бог придоби, за да ……), а Исус Христос изпълнява службата на първосвещенникът. Стария тип на служение беше сянка на новия. Тогава кои дължи десятук на нас и как да дадем десятък на Христос?

Всеки от нас е свещеник, но никой от нас поотделно не притежава пълнотата на Христос. Павел казва, че тази пълнота е запазена за земната институция на Църквата. Очевидно, тогава, ние дължим десятък на Църквата. Ако ти тълкуваш нещата така, че някой ти дължи десятък на теб, тогава смяташ, че ти си пълно земно въплъщение на Христос. Един малък папа сам за себе си, така да се каже.

Quote:нито Христос има нужда от нашите пари

Та да не би в СЗ Бог да имаше нужда от нечии пари? Но заповедта за десятъка присъствуваше и в СЗ. Това не е валиден аргумент.

Quote:Примера които ни даде Христос е съвсем друг. Живот за живот (това влючва и имота). Много християни днес остават живота си непроменен, а вместо това подхвърлят своите 10% (дължимото на Бога) с което смятат завета за изпулнен.

Това също не е валиден аргумент. Много християни днес оставят живота си непроменен, а вместо това отиват на Църква, или се молят, или дори си четат Библията. Дай тогава да премахнем църковните събрания, четенето на Библията и молитвата. Фактът, че някои хора си плащат десятъка, а си остават невярващи, не е аргумент против десятъка.

Quote:Между другото не може да се разделя въпроса на части: да даваме ли десятък, къде да го даваме, кой ще се ползва от него и т.н? Или знаеш всички отговора или нито един. Когато Бог постанови десятък, Той каза и къде да се дава и кой ще го взема. Ясни бяха всички аспекти.

Съгласен. По-долният дължи десятък на по-горния. „По-горният“ е земна институция, която е упълномощена да представлява заветно Бога на земята.

Ако има нещо неясно, това е твоята позиция. Дори ти самият не знаеш къде и какво ще даваш. Оставяш всичко на личното решение и личните страсти на отделния човек, и наричаш това „водителство от Святия Дух.“

Относно тълкувателните принципи

Аз отново подчертавам факта, че ти и In_Christ търсите всяка малка думичка и запетайка в текста, за която да се захванете, за да оправдаете своето непокорство към Божия Закон. При Авраам било само „плячката,“ при Мойсей било само „за левитите,“ при Малахия било само за „храната в Дома Ми.“ Вместо да гледате на общия морален принцип – Духа на Закона – вие търсите Буквата на Закона, която да ви даде основание да отречете Закона.

Quote:Какво имам в предвид?
Ами имам предвид Изход 22:19 Всеки скотоложник непременно да се умъртви. Е това определено не е само една забрана за скотоложствот. Тогава питам: Защо не ги избиваме и днес? Нали така пише в СЗ. Променил ли се е Божият характер преди и след Христос? Не разбира се. Изобщо не став дума за промяна на характер, а за два съвсем различни закона. Не случаино няколко пъте цитрах Евреи 8:13 А като каза „нов завет“, Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близо до изчезване.

Е, и какво доказва това? Какво искаш да кажеш с това? Че понеже днес не можем да избиваме скотоложците, следователно забраната против скотоложството е отменена, така ли? Ами кажи го направо: „Братя и сестри, тъй като забраната против скотоложството е свързана с екзекуция на скотоложника, а днес не можем да екзекутираме, следователно днес скотоложството е морално позволено.“

Аз, разбира се, като последовател на Лутер и Калвин, смятам, че съвременната държава трябва да налага санкциите, изисквани от Мойсеевия Закон против видимите престъпления като убийство, прелюбодейство, кражба, скотоложство, хомосексуализъм и т.н. Но това е по-широка тема и предмет на друг дебат.

Quote:Между другото, прочетете един стих нагоре – Изход 22:18 Магьосница жена да не оставиш. Замириса ли ви на изгоряла плът? Представихте ли си кладите? Гледали ли сте поне един филм за инквизицията? Ето как една СЗ заповед се превръща в ерес днес.

Така и си мислех. Твоето тълкувание на Библията е основано върху холивудските интерпретации на християнското минало на Европа. Много поучително. Ти и Холивуд имате една обща черта – мразите Божия Закон. И мразите християнското минало на Европа, което е било основано върху този закон.

Quote:Друга такава ерес е разделянето на църквата на епископи и миряни (т.е. земната институция църквата се индентифицира само с епископите) и естествен при такова разделение трябва да доиде и десятъка за да има от какво да се издържат епископите (разбираи църквата).

Първо, ти си единственият, който определя това разделение като ерес. На мен то също не ми харесва, но не бих нарекъл „еретици“ онези, които настояват на това разделение.

Второ, ако то е ерес, тогава основателят на тази „ерес“ е апостол Павел. По неизвестна за теб причина той твърди, че „работниците на благовестието имат право да живеят от благовестието“ (1 Кор. 9:1-14).

Quote:Ето тук в понятието църква (съвсем еретично) се вмуква друго съдържание. Това се случва след 311г. с признаването на христичнството за официална религия.

Какво искаш да кажеш, че преди 311 е нямало епископи и те не са били на заплата на Църквата? Отново говориш произволно за неща, които не познаваш. Един отделен текст на Юстин не може да отрече институционалната структура на Църквата преди 311.

Quote:Реформацията прудължава …….

Ти нямаш нищо общо с Реформацията. Твоят възглед за Закона е противен на възгледа на Реформаторите. Отношението на Лутер към Закона се вижда ясно в отговора на Въпрос 90 от Лутеровия Малък Катехизис:

Quote:Законът има тройно предназначение:

Първо, Законът възпира до известна степен грубите изблици на греха и с това помага за запазване на реда в света. (Юзда.)

Второ, Законът ни показва нашите грехове. (Огледало.)

Трето, Законът учи нас, християните, какви дела да вършим, за да живеем угоден на Бога живот. (Правило.)

Накратко, според Лутер Законът има обществена, морална и практическа функция. Очевидно Лутер не вярва в твоите измислици, че Законът не е валиден днес.

Ето и друг цитат от Лутер. В Коментар върху Посланието към Римляните, разглеждайки Рим. 3:31, „Но утвърждаваме Закона,“ Лутер казва:

Quote:От друга страна, Законът се установява и утвърждава, когато биват спазвани неговите изисквания и постановления. В този смисъл Апостолът казва: „Утвърждаваме Закона“; тоест: Ние казваме, че той бива спазван и изпълняван чрез вяра. Но вие, които учите, че делата на Закона оправдават без вяра, унищожавате Закона; защото вие самите не му се покорявате; всъщност, вие учите, че изпълнението на Закона не е необходимо. Законът бива утвърждаван вътре в нас, когато го изпълняваме съзнателно и вярно. Но никой не може да направи това без вяра. Божият завет на Закона се унищожава от онези, които нямат Божията благодат, дадена на онези, които вярват в Христос.

Да обобщим: Лутер не е съгласен с теб, че „Законът преминава.“ Напротив, Лутер казва, че именно затова ни е дадена благодат, за да можем да спазваме Закона. НЗ няма различен закон от СЗ.

Ето още един цитат от Лутер, от неговия Коментар върху Посланието към Галатяните:

Quote:. . . първото предназначение на Закона е да обуздава нечестивите. Това обществено възпиране е много необходимо и е определено от Бога както за обществения мир, така и за запазването на всичко, но особено за да не би напредъкът на Благовестието да бъде възпрян от смутовете и съблазните на нечестивите, бунтовни и горделиви хора.

От тези цитати е достатъчно ясно, че ти нямаш нищо общо с Лутер, а дори си враг на неговото учение.

Нека да видим какво казва по въпроса другият велик Реформатор, Жан Калвин.

Калвин е абсолютно настоятелен, че моралните и юридическите изисквания на Мойсеевия Закон остават валидни в Новия Завет. Макар да бих искал да излея тук множество цитати от Калвин, ще се задоволя само с един, за да спестя място. В своя фундаментален труд, Институти на християнската религия, Калвин се съгласява с горните цитати на Лутер:

Quote:Първата употреба на Закона е, чрез неговите страшни присъди и следващата от тях заплаха от наказание, да обуздава онези, които, ако не бъдат принудени, не биха имали никакво зачитане за поправление и справедливост. Такива хора биват обуздавани от Закона не защото техният ум бива вътрешно подтикнат и засегнат, а защото, като юзда, поставена върху тях, те ъздържат ръцете си от видими действия, и вътрешно възпират извратеността, която иначе бурно би изригнала от тях.

Тоест, Калвин също вярва във валидността на Мойсеевия Закон, и то именно в неговата морална и обществена функция, както аз твърдя от самото начало.

Освен това, и двамата, Калвин и Лутер, са твърди по отношение на моралната валидност на десятъка днес. Те биха те осъдили с още по-сурови думи за твоята съпротива срещу Божия Закон, отколкото го правя аз.

Да обобщя, ти нямаш нищо общо с Реформацията. Възгледите относно Закона, които излагаш тук, са противни на тези на Реформацията. Те съвпадат с възгледите на дуалистичните еретици – нй-вече Марсион – които Църквата е осъдила през първите векове на своето съществуване.

Ако под думата „реформация“ имаш предвид не Реформацията на Лутер, а някаква друга „реформация,“ това е вече друг въпрос.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2002-09-17 19:07 ]

Публикувано на 05 октомври 2002 г. в 21:11:00 ч. от потребител 60Божидар, прочетох статията на Венци.
Ето, че изскочи и втория свидетел за десятък преди закона – Яков. Беше ми убягвала тази случка. Така че определено съм по-спокоен сега.
Иначе това, което е написал Венци напълно съответства на вътрешното ми разбиране за десятъка и неговия смисъл. Без много формализъм той е успял да дефинира истинския му смисъл.

Остава обаче едно нещо, което все още не ми е напълно ясно. На кого точно да давам десятъка? Ясно е, че той се дава на институцията представляваща тялото на Исус на земята – църквата. Като най-естествено е това да е местното събрание което посещаваме. Това съм го правил почти през цялото време. Но, въпреки това на 2-3 пъти дойде поглъщател в живота ми. Което ме навежда на мисълта, че нещо не е наред. И тъй като смятам, че имам правилното разбиране за смисъла на десятъка (потвърдено отново чрез статията на Венци) за мен остава варианта по някакъв начин да не съм го давал на Христовото тяло – Църквата, а на някаква друга институция.

Правя си извода, че трябва да си променя генерално представата си за Църквата, за да имам и правилното поклонение на Бога.
Чака ни много работа по възстановяването на Божия модел за Христово общество и десятъка е едно от най-малките неща, които трябва да реконструираме.

Публикувано на 05 октомври 2002 г. в 21:16:00 ч. от потребител 60Божидар, прочетох статията на Венци.
Ето, че изскочи и втория свидетел за десятък преди закона – Яков. Беше ми убягвала тази случка. Така че определено съм по-спокоен сега.
Иначе това, което е написал Венци напълно съответства на вътрешното ми разбиране за десятъка и неговия смисъл. Без много формализъм той е успял да дефинира истинския му смисъл.

Публикувано на 06 октомври 2002 г. в 04:13:00 ч. от потребител 8За повечето от твоите въпроси питай Венци или просто иди на неговия сайт:

http://homechurch.dir.bg

Там има някои неща относно устройството на Църквата, а сигурно Венци ще добави и още.

Quote:Правя си извода, че трябва да си променя генерално представата си за Църквата, за да имам и правилното поклонение на Бога.

Моето най-искрено уважение. Наистина малко християни имат такова смирение, че да позволят да бъдат учени от други християни. Повечето християни са на принципа, „Само аз и Святият Дух.“

Quote:Чака ни много работа по възстановяването на Божия модел за Христово общество . . .

И да, и не. Да, защото трябва да събаряме крепости в умовете на хората. А няма нищо по-непробиваемо от дървена глава на посетител на протестантска църква. Не, защото голяма част от това познание вече е открито в историята на Църквата, и ние просто трябва да смирим себе си, да спрем да вярваме, че сме някакво мноооооого специално поколение, та не се нуждаем от мъдростта, която Бог е открил на Своите хора в миналото. Говоря, разбира се, за Реформацията и за учението на Реформацията. Връщането към него ще ни открие много съкровища на познание и откровение, които сме загубили поради гордостта си.

Quote:. . . и десятъка е едно от най-малките неща, които трябва да реконструираме.

Твърдо не. Ако Венци е прав, че десятъкът е поклонение, тогава десятъкът е сред най-големите неща. Според Калвин всичко започва от поклонението, и едва тогава следва всичко останало. Нямам причина да не се съглася с Венци, и нямам причина да не се съглася с Калвин. Следователно трябва да не се съглася с теб, че десятъкът е малко нещо.

Публикувано на 06 октомври 2002 г. в 05:41:00 ч. от потребител 60Казвайки, че десятъка е едно от най-малките неща, които трябва да реконструираме имах в предвид 2 неща:

1. Думите на Исус към книжниците и фарисеите в Матея 23:23 – „Горко вам книжници и фарисеи, лицемери! Защото давате десятък от гьозума, копъра и кимиона, а сте пренебрегнали по-важните неща на закона – правосъдието, милостта и верността, но тия трябва да правите, а ония да не пренебрегвате.“
2. Това, че е малко нещо не значи че не е съществено. Т.е. то е нещо, което е най-лесно за възприемане (лека храна), тъй като е най-естествено да искаш да се покланяш на Всемогъщия (след като Му вярваш) както е естествено да се храниш (и никой не те кара насила).

Публикувано на 12 декември 2002 г. в 10:16:00 ч. от потребител 26Нека да разгледаме и първия пример за десятък. Този пример ни дава Авраам, но можем ли да кажем, че става дума за същия вид даване постановен 430 години по-късно със закон?
Авраам се връща от битка водена срещу няколкото царе поробили племенника му Лот. В долината Сави го посреща с хляб и вино Салимския цар Мелхиседек който след това го и благославя. Този Мелхиседек направи това без очакването да получи нещо, но единствено поради обещанията които бяха дадени на Авраам. От своя страна Авраам зарадван и насърчен от срещата си със свещенник на живия Бог без никаква принуда от когото и да било даде една десета част от плячката която беше взел след битката. Как да приемем това доброволно дарение за основа на задължително даване на десятък днес? Няма сведения за друго такова даване на десятък от страна на Авраам през останалата част от живата му. Ако даването на десятък беше някакъв морален закон или израз на поклонение със сигурност щеше да бъде практика в ежедневието му. На такова даване не ставаме свидетели дори проследявайки живота и на Исак, Яков и т.н. Да. Не съм се сбъркал. Казах Яков. Ако разгледаме цялата случка в Битие 27-28 ще видим, че Яков побягна от бащиния си дом поради страх от брат си Исав, когото измами. Вечерта в сън Бог му говори като му потвърди обещаното дадено на Авраам. В замяна Бог не поиска нищо. За Него беше достатъчно обрязването което беше белег на завета с Авраам. Неуверен в Божиите обещания Яков потърси едни по-дълбоки взаимоотношения.
Битие 28:20-22 Тогава Яков се обрече и каза: Ако бъде Бог с мене, и ме опази в това пътуване, по което отивам, и ми даде хляб да ям и дрехи да се облека, така щото да се завърна с мир в бащиния си дом, тогава Господ ще бъде мой Бог, и тоя камък, който изправих за стълб, ще бъде Божий дом; и от всичко, що ми дадеш, ще дам десетък на Тебе.
Изразът ?Ако бъде Бог с мене? не издава особено голяма увереност. Изобщо обещанието на Яков да дава десятък е по-скоро плод на неговата несигурност, а не на поклонение или на някакво Божие изискване. Дали може тази ситуация да бъде основа за даването на десятък днес, можете сами да прецените?
Нека да засегнем и един друг аспект от даването на десятък. Къде се дава? И на кого се дава? За да бъде ясна цялата картина Бог постановявайки десятъка даде отговор и на тези въпроси.
Според закона десятъците трябвше да бъдат давани в Божия дом, но пренесено в наши дни, значи ли това църквата?
Къде е днес Божия дом?
Йоан 14:23 …… Ако Ме люби някой, ще пази учението Ми; и Отец Ми ще го възлюби, и Ние ще дойдем при него и ще направим обиталище у него.
1 Коринтяни 6:19 Или не знаете, че вашето тяло е храм на Светия Дух, който е във вас, когото имате от Бога?……
Божият дом е вътре във нас. Тогава къде точно в Божия дом да даваме десятъка си? Къде е влагалището за което се говори в Малахия 3:10?
Какво е църквата днес?
Колосяни 1:17-18 и Той (Исус) е преди всичко, и всичко чрез Него се сплотява. И Той е глава на тялото, тоест на църквата……
Църквата е тялото на Христос. Е, в едно тяло коя част е длъжна на друга част (за тяло на човек говоря в това изречение)? На каква база се твърди, че част от Христовото тяло дължи десятък на друг част от тялото?
В едно тяло няма части ?длъжници?, а всичките са едно тяло. 1 Коринтяни 6:26-27 И ако страда една част, всичките части страдат с нея; или ако се слави една част, всичките части се радват заедно с нея. А вие сте Христово тяло, и по отделно части от Него.
Моделът на миряни и свещенство няма нищо общо с онова което е било отначало. Това което ще намерите за ранната църква изглежда така:
Деяния 2:44-47 И всичките вярващи бяха заедно, и имаха всичко общо; и продаваха стоката и имота си, и разпределяха парите на всички, според нуждата на всекиго. И всеки ден прекарваха единодушно в храма, и разчупваха хляб по къщите си, и приемаха храна с радост и простосърдечие, като хвалеха Бога, и печелеха благоволението на всичките люде. А Господ всеки ден прибавяше на църквата ония, които се спасяваха.
Ако се казва ?и имах всичко общо? тогава в чия полза трябваше да бъде даван десятък? Беше ли изобщо нужно такова събиране? Не разбира се. Те живееха и действаха като едно тяло сплотено от Христос и всеки участваше в делото според възможностите си, а не с десет процента от имота си.

Нека да направим един друг разрез на така наречената „Новозаветна доктрина за десятъка“. Нейната логика изглежда по следния начин:
1) Закона който Бог даде чрез Мойсей се разделя на две части – церемониална (ритуална) и морална.
2) Първата част (церемониалната) се обявява за сянка на жертвата на Исус Христос (с други думи, чрез Христос нейната употреба е отменена), но втората (моралната) остава в сила.
3) Десятъка се поставя във втора част (моралната). Как става това?
Малахия 3:8 Ще краде ли човек Бога? Вие обаче, Ме крадете. Обаче думате: В какво Те крадем? В десетъците и в приносите.
Ето чрез този стих се поставя един знак на равенство между задържането на десятъка и кражбата. Защо се налага такова приравняване на кражбата и задържането на десятъка? Защото кражбата се вписва в представите ни за морал, докато за десятъка това е трудно да се каже. Очевидно следвайки същата логика можем да твърдим, че задържането на приносите е равносилно на кражба с което да ги поставим също в (така наречената) морална част на закона. Разбира се днес няма да чуете за „Новозаветна доктрина за приносите“. Разбираемо е защо, нали?

Добре, нека започнем с разделянето на закона (на церемониална и морална част). В същност да се намерят стихове даващи ясни (или каквито и да било) критерии за такова разделение е сложна задача. Класифицирането на определена заповед като ритуална или морална е по-скоро субективен процес. Нещо повече, Бог даде закона като едно неразделно цяло.
Исус Навиев 1:7-8 Само бъди силен и твърде дързостен, та да постъпваш внимателно според целия закон, за който слугата Ми Мойсей ти даде заповед; не се отклонявай от него ни надясно ни наляво, за да имаш добър успех (Или, постъпваш благоразумно) където и да идеш.
Тая книга на закона да се не отдалечава от устата ти; но да размишляваш върху нея денем и нощем, за да постъпваш внимателно, според всичко каквото е написано в нея, защото тогава ще напредваш в пътя си, и тогава ще имаш добър успех (Или, постъпваш благоразумно).

Но нека за миг да си представим, че такова разделяне на закона е възможно, а неговата морална част е валидна и днес. Тогава как да разбираме следните думите на Исус?
Матей 5:27-28 Чули сте, че е било казано: „Не прелюбодействувай“ (Второзаконие 5:18), но Аз ви казвам, че всеки, който гледа жена, за да я пожелае, вече е прелюбодействувал с нея в сърцето си.
Матей 5:31-32 Още било казано: „Който си напусне жената, нека й даде разводно писмо“ (Второзаконие 24:1), а пък Аз ви казвам, че всеки, който напусне жена си, освен по причина на прелюбодейство, прави я да прелюбодействува; и който се ожени за нея, когато бъде напусната, той прелюбодействува.
Матей 5:33-37 Чули сте още, че е било казано на старовременните: „Не си престъпвай клетвата, но изпълнявай пред Господа клетвите си“ (Числа 30:2), но Аз ви казвам: Никак да се не кълнете…..
Матей 5:38-42 Чули сте, че е било казано: „Око за око, зъб за зъб“ (Левит 24:20), а пък Аз ви казвам: Не се противете на злия човек; но, ако те плесне някой по дясната буза, обърни му и другата……
Е, нещата (прелюбодейство, развод и т.н.) които Исус коментира в Матей 5:27-42 определено се вписват в представите ни за морал (както и кражбата). С други думи ако приемем, че има разделение на закона на церемониален и морален, то горните би трябвало да се намират в моралната част. Тогава за какво говори Исус? Нима прави допълнение или поправка на ?моралната част? на закона? И изобщо как да разбираме казаното само десетина стиха по-нагоре?
Матей 5:17 Да не мислите, че съм дошъл да разруша закона или пророците; не съм дошъл да разруша но да изпълня.
Нека да разгледаме и един друг стих и след това ще продължим с Матей 5:17.
Матей 19:7-8 Казват му: Тогава Мойсей защо заповяда, мъжът й да й даде разводно писмо и да я напусне?
Каза им: Поради вашето коравосърдечие Мойсей ви е оставил да си напущате жените; но отначало не е било така.
От тълкуванието което Исус дава на старозаветния начин за развод става видно, че закона не покрива първоначалния замисъл който Бог е предвидил за брака. Не казвам че закона е лош, но според Матей 19:8 той не покрива Божиите стандарти изцяло. В контекста на това можем да кажем и нещо повече за Матей 5:17. В този стих Исус говори за мисията която има тук на земята, а именно изпълнението (покриването) на Божиите стандарти изцяло. Единственото нещо което може да удовлетвори Бога е Христос. Само чрез него закона е изпълнен перфектно и само чрез Христос може да бъде покрит целият стандарт на Бога. Ето за това, ние не сме приети от Бога според нашата правда и нашите дела, а праведността на Христос ни се вменява чрез вяра.
Галатяни 5:4-6 Вие, които желаете да се оправдавате чрез закона сте се отлъчили от Христа, отпаднали сте от благодатта. Защото ние чрез Духа ожидаме оправданието чрез вяра, за което се надяваме. Понеже в Христа Исуса нито обрязването има някаква сила, нито необрязването, но вяра, която действува чрез любов.

Може още много да се говори в тази посока, но тогава вече излиза от темата за десятъка и затова ще спра до тук.

Поздрави!!!

[ Това съобщение беше редактирано от: Nick on 2002-12-12 18:25 ]

[ Това съобщение беше редактирано от: Nick on 2002-12-12 18:32 ][ Това съобщение беше редактирано от: Nick on 2002-12-12 18:36 ]

Публикувано на 14 декември 2002 г. в 14:17:00 ч. от потребител 8Quote:Изразът ?Ако бъде Бог с мене? не издава особено голяма увереност. Изобщо обещанието на Яков да дава десятък е по-скоро плод на неговата несигурност, а не на поклонение или на някакво Божие изискване.

Както казва моят приятел Пешо от Силистра, ей-за такова обяснение направо немам думи! Какъв печен еврейски номер! Докато си на зор, обещаваш каквото ти падне, а после дали ще го изпълниш, си е друга работа. Както казват грузинците, „Чест е да обещаеш, срам е да изпълниш.“ А да спретнеш този номер не на кого да е, а на самия Бог, наистина трябва да си евреин, за да го постигнеш!

Всъщност, Яков някога изпълни ли го това обещание? Няма институция, няма Храм, няма дори домашна Църква в земите, в които беше. Нали го засягаме този „аспект“? Къде го даде? На кого го даде? Бог каза да го даваме в Божия дом. Ама Божият дом не беше ли камъкът, на който Яков спеше? Аха, значи го е дал на камъка. Или не го е дал въобще? „Виж какво, Боже, дадох това обещание само от несигурност, а Ти едва ли искаш да получиш десятък от един такъв недуховен мотив. Просто ей-така плътски го казах, не от Святия Дух. Така де, ако беше от Святия Дух, щях ли да съм толкова несигурен, че да дам такова невъзможно обещание? А Ти искаш да Ти даваме само толкова, колкото Святият Дух ни води. Вярно, Ти беше през цялото време с мен, ама това едва ли е за десятъка. Така де, имал си бол благословения, дал си; ама това не означава, че сега и десятък трябва да ти плащам. Пък и къде да го платя, като до Мойсей и Скинията има още 400 години.“

За първи чувам такова тълкувание на обещанието на Яков. Не само аз, ами и Църквата в историята за първи път го чува. Твоето въображение надминава всички налудничави тълкувания на Библията, които някога съм чел.

Така, аз предвидих в предишната дискусия, че ще се намери някакво оправдание и за Яков. Значи, при Авраам било „само от плячката.“ При Мойсей било „само за левитите.“ В Евреи било „само аргумент“ (при това невалиден сам по себе си). А сега при Яков било „само от несигурност.“ Все нещо ни пречи да приемем очевидното свидетелство на Библията. Винаги има нещо, за което като юдаистки равини да се заловим, за да отречем заповедта.

То така и от мъртвите да възкръсне някой и да ви потвърди валидността на десятъка, вие пак ще намерите нещо „само,“ за да не се покорите.

И така, аз отхвърлям идеята, че Яков просто импулсивно се е опитал да манипулира Бога с обещания за десятък. Точно обратното, след успешното приключение с получаването на благословението, Яков получава видение, с което Бог му потвърждава, че е с него. Яков не е несигурен, както ти твърдиш. Напротив, той вече е получил уверение, че Бог е с него (Бит. 28:15). Няма никаква несигурност в това. Обещанието вече е дадено.

Условното наклонение „ако“ в Бит. 28:20 не е условие от Яков към Бога, а заявление на основата на вече изпълнено условие. Например, изречението, Ако не дойдеш в София, няма да ти дам книгата, предполага условие за извършване на дадено действие. Но в изречението, Мислех да ти изпратя книгата по пощата, но ако ще идваш в София, ще ти я дам лично, думата „ако“ вече има различен смисъл. Именно в този смисъл е условното наклонение на глагола „съм“ в 20 стих: „Бивайки Бог с мен и като ме пази и т.н.“

В потвърждение на това буквалният английски превод на Young превежда стих 20 по следния начин: „Seeing that God is with me . . .“ Но дори и стандартният превод „If God is with me . . .“ пак може да се приеме като вече изпълнено условие, още повече, че преди това имаме ясно потвърждение на Божието благоволение към Яков.

И така, твоето твърдение, че имало някаква несигурност в Яков, е измама. Яков не е толкова непокорен, че да поставя условия на Бога – ако руното е мокро, ако руното не е мокро и т.н. Бог е дал обещанието; Яков отговаря с обещание за вярност и поклонение. Вярността и поклонението включват десятък. Заветът между двамата е сключен.

Така, сега остава въпросът, къде си е плащал десятъка Яков? Или Авраам? Допреди няколко месеца нямах ясен отговор. Препоръчах на Венци да прочете една книга, но самият аз не съм я чел внимателно. Венци написа превъзходна статия за същността на десятъка. Десятъкът е поклонение. Сега вече знам къде Авраам и Яков са си плащали десятъка – в жертвоприношенията. Това беше формата на поклонение за патриарсите. Тази форма се променя през вековете – семейни жертвоприношения, Скинията, Храма, апостолите с Исус, църковното общение или събрание – но десятъкът остава като принцип. Авраам е нямал институция, която да представлява лично Бога и на която да дава десятъка, и затова е принасял жертвоприношения. Но веднага когато среща такъв земен представител на Бога – Мелхиседек – той незабавно плаща десятък от придобитото. Когато Мойсей установява Скинията, вече семейните жертви не са позволени, има само една институция, която представлява Бога на земята. Когато Исус извършва върховното жертвоприношение, представителството чрез жертви е отменено и вече действува представителството чрез тялото на Христос – Църквата. Църквата не е централизирана като юдейския Храм, но тя продължава да е институция, с всички характеристики на институция – дисциплина (отлъчване), организация, единна изповед на вярата и т.н. Поклонението става единствено чрез Църквата; разбира се, не църквата на православните попове, кюретата и пасторите от Държавна Сигурност, но все пак Църквата като институция. Докато има земен представител на Христос и земно поклонение на Христос, десятъкът ще остане като принцип.

Разбира се, ти можеш да отречеш, че жертвоприношенията са били десятъка на Яков. Тогава имаш проблем: Изпълни ли Яков своето обещание? Ако да, къде? Храмът още го нямаше. Мелхиседек го няма. Или може би Яков не е изпълнил обещанието? Какво ти обещание, това си беше клетва! Е, ако Яков не е изпълнил клетвата, защо не се казва нищо за такова нарушение на завета от негова страна?

Quote:Къде е днес Божия дом?
Йоан 14:23 …… Ако Ме люби някой, ще пази учението Ми; и Отец Ми ще го възлюби, и Ние ще дойдем при него и ще направим обиталище у него.
1 Коринтяни 6:19 Или не знаете, че вашето тяло е храм на Светия Дух, който е във вас, когото имате от Бога?……
Божият дом е вътре във нас. Тогава къде точно в Божия дом да даваме десятъка си? Къде е влагалището за което се говори в Малахия 3:10?

Това не е никакъв аргумент. Да, телата ни са храм на Бога. Но същото се казва и за Църквата като цяло:

Quote:понеже бяхте съградени върху основата на апостолите и пророците, като е краеъгълен камък сам Христос Исус, върху когото всяко здание, стройно сглобено, расте за храм свет на Господа; в който и вие се вграждате заедно в Духа за Божие обиталище (Еф. 2:20-22).

И така, нашите тела поотделно са Божий дом, но и Църквата като цяло е Божий дом. Това е принципът на „единия и многото,“ за който говори Калвин. Бог е едновременно Един и Много. Също като Него, Църквата е едновременно един и много. Всеки един носи в себе си Божия Дух, но не можем да бъдем изолирани всеки за себе си.

Именно тук е твоят проблем. Всеки отделен вярващ е Божий храм и дом, но никой отделен вярващ не е пълнотата на Христос на земята. Къде е пълнотата на Христос на земята? Ефесяни 1:23 ни казва – Църквата. Тоест, поклонението е в пълнотата на Христос – Църквата. Сам християнин не може да е Божий дом сам по себе си. Християнинът в Църквата като общност и институция е Божий дом.

Следователно, да твърдиш, че плащаш десятък на самия себе си означава да претендираш, че ти си пълнотата на Христос. Това е много по-нечестиво деяние от това да вземаш заплата като пастор на църква. Павел казва, че „служителите на Благовестието“ имат право да се изхранват от Църквата. Но никъде няма да намериш твърдение, че християнинът плаща десятък сам на себе си. Деноминациите са само отклонение от практиката на Църквата. „Християнският“ анархизъм, независимо в какви святи фрази го обличаш, си е чиста ерес и вражда срещу библейското учение.

Quote:Моделът на миряни и свещенство няма нищо общо с онова което е било отначало. Това което ще намерите за ранната църква изглежда така:

Ти сам си изграждаш въображаеми врагове и сам си ги разгромяваш. Аз никога не съм защитавал модела на миряни и свещенство. Твоята грешка е, че ти поставяш равенство между десятъка и свещенството. Това противоречи на примера с Яков, който плащаше десятък без да има свещенство. Десятъкът не означава система на свещенство. Църквите, на които съм член – както тази в САЩ, така и нашата домашна църква в България – имат система на десятък и институционална организация, без да имат система на професионално свещеничество. И все пак, да повторя, Павел дава право на служителите на Благовестието да бъдаг издържани от Църквата.

Очевидно, ти гледаш на света само в черно и бяло – или бюрократична система на свещеничество, или никаква институция и пълен индивидуализъм. Това е недозряло инфантилно мислене.

Quote:Добре, нека започнем с разделянето на закона (на церемониална и морална част). В същност да се намерят стихове даващи ясни (или каквито и да било) критерии за такова разделение е сложна задача. Класифицирането на определена заповед като ритуална или морална е по-скоро субективен процес. Нещо повече, Бог даде закона като едно неразделно цяло.

Няма смисъл да коментирам това. Разделението на Закона на морален и церемониален е един от стълбовете на учението на Реформацията и на ранните бащи на Църквата. Тук спориш с Калвин и Лутер. На друго място съм дал достатъчно цитати за това. Ако ти искаш да отречеш учението на Реформацията, това е твой проблем. Значи просто не си християнин по никой възприет стандарт за християнско учение, независимо от библейските ти цитати и нездравата увереност в налудничави тълкувания на Библията.

Публикувано на 24 декември 2002 г. в 01:02:00 ч. от потребител 26И така ще пропусна драматургичния ти опит и уроците по български които едва ли ще променят съдържанието на Битие 28:20-22 за непредубедения читател. Нека се спрем направо на: Quote:Препоръчах на Венци да прочете една книга, но самият аз не съм я чел внимателно. Венци написа превъзходна статия за същността на десятъка. Десятъкът е поклонение. Сега вече знам къде Авраам и Яков са си плащали десятъка – в жертвоприношенията. Това беше формата на поклонение за патриарсите.
В тая книга дето си я препоръчал на Венци пише ли къде точно в Библията се споменава за десятък от патриарсите даван под формата на жертвоприношения? Не вярвам, защото тогава направо щеше да ми покажеш стиховете. За тебе все има такива ?дребни? спънки. Или няма да го пише или Quote:При Авраам било само „плячката,“ при Мойсей било само „за левитите,“ при Малахия било само за „храната в Дома Ми.“ ще има някоя ?неудобна? дума която ти слага прът в колелото на доктринката.
Quote:Разбира се, ти можеш да отречеш, че жертвоприношенията са били десятъка на Яков. Тогава имаш проблем: Изпълни ли Яков своето обещание? Ако да, къде? Храмът още го нямаше.
Определено аз нямам проблем . Проблема си е за тебе. Ти трябва да ги посочиш тези места в Словото, защото ти си този който се нуждае от аргументи за да си пълни джоба с десятъците на хората. Изобщо тезата ?десятъкът като поклонение? си остава една философска гимнастика. Колкото и да я повтаряш, стихове от Словото в тази посока няма да намериш.
Quote:И така, нашите тела поотделно са Божий дом, но и Църквата като цяло е Божий дом.
Изречението в Ефесяни което цитираш започва от 19 стих (Затова вие не сте вече странни и пришелци, но сте съграждани на светиите и членове на Божието семейство). Знам че умишлено си го пропуснал началото на изречението, защото там се говори за семейство, а това е твърде различно от ?институцията която представлява Бога на Земята? която ти проповядваш. За тебе определено е по удобно Божия дом да представлява здание или по скоро учреждение, но Исус имаше нещо друго в предвид:
Йоана 2:19 В отговор Исус им рече: Разрушете тоя храм и за три дни ще го издигна. 20 Затова юдеите рекоха: За четиридесет и шест години е бил граден тоя храм, та Ти за три дни ли ще го издигнеш? 21 Но Той говореше за храма на тялото Си.
В този смисъл мога да се съглася, че църквата е разглеждана и като храм и като тяло, но въпреки това тя си остава нещо живо. Изобщо за теб е твърде болезнено да чуеш, че църквата е организъм, а не ?институцията която представлява Бога на Земята? където ти се вживяваш в ролята на главния чиновник. Сигурно е много вълнуващо да си посредник между Бога и вярващите, но уви тази роля е отредена на Христос и ти няма как да я изиграеш. Завесата се раздра, и вече нямаме нужда от такива като тебе, така че не чакай да ти идват на гишенцито да ти снасят десятъчета. Никога ли не си се замислял защо се наричаме ?християни?, а не ?исусяни??
Quote:По-долният дължи десятък на по-горния. „По-горният“ е земна институция, която е упълномощена да представлява заветно Бога на земята.
Аааа, така значи, институция, която е упълномощена да представлява заветно Бога на земята. И пред кого го представлява? Пред вярващите или пред невярващите? Я да видим кой на кого събира десятък за да разберем кой кого представлява в тази институция. Ти от кого искаш десятък? Твоята институция явно представлява вярващите пред Бога, защото от тях го и изискваш. ИЗВРАТЕНО. Много ИЗВРАТЕНО. Ти за Христос ли се мислиш?
Я да погледнем и от друг ъгъл тази институция която ти си мислиш че е църквата. Явно при тебе вярващите които съставляват църквата дават в църквата т.е. сами на себе си за да представляват Бога пред кого? Пак пред себе си. Много ти е ?желязна логика?, няма що.
Ако институцията ти е изградена на тази основа и следва такива принципи…., много жалко, и за институцията и за чиновниците в нея.
Quote:Следователно, да твърдиш, че плащаш десятък на самия себе си означава да претендираш, че ти си пълнотата на Христос. Това е много по-нечестиво деяние от това да вземаш заплата като пастор на църква.
Не позна! Ти си този който претендира да притежава пълнотата на Христос, защото ти прибираш и ти претендираш за десятъците на хората. Манипулираш събранието на светиите като ги задължаваш да дават десятък на Христос, а пък после парите се оказват в твоя джоб. Интересно, кой кого представлява и пред кого го представлява. Питал ли си се каква е разликата между църквата и Израел? Върху всеки евреин ли слизаше Духа? Имаха ли човешки посредник тогава? А имаме ли нужда от такъв сега (човек който да посредничи между нас и Бога)? Отговори си на тези прости въпроси и ще си отговориш и за десятъка.
Относно разделянето на закона на церемониална и морална част още си ми длъжник. Аргументи от типа този или онзи какво казал тука не важат. Сега искам да ми покажеш какво Словото казва в тази посока.

За финал искам да ти пожелая весели празници на теб и на семейството ти.
Поздрави!!![ Това съобщение беше редактирано от: Nick on 2003-01-10 06:03 ]

Публикувано на 24 декември 2002 г. в 01:19:00 ч. от потребител 8Сега като модератор нямам право да ти отговоря това, което заслужаваш. Но няма и нужда. Не казваш нищо ново, на което вече не съм отговорил.

Само едно нещо заслужава внимание, защото е лична атака и няма нищо общо с дискусията:

Quote:. . . защото ти си този който се нуждае от аргументи за да си пълни джоба с десятъците на хората.

Това вече е действие на лично отмъщение, не аргумент в дискусията. Сега трябва да дадеш данни кога съм си пълнил джоба с десятъците на хората. В този форум участвуват хора, които са част от моята църква, и такива, които ме познават и са близки до членове на моята църква. Те всички знаят как си изкарвам хляба. Освен това имам професионална автобиография, която е по-дълга от цялата литература, която си изчел в живота си.

И така, цитираното твърдение е нарушение на Деветата Заповед, освен ако не представиш данни за случаи, в които съм си пълнел джоба с десятъци.

Публикувано на 26 декември 2002 г. в 03:08:00 ч. от потребител 114Quote:Класифицирането на определена заповед като ритуална или морална е по-скоро субективен процес. Нещо повече, Бог даде закона като едно неразделно цяло?.Но нека за миг да си представим, че такова разделяне на закона е възможно, а неговата морална част е валидна и днес. Тогава как да разбираме следните думите на Исус?
Матей 5:27-28 Чули сте, че е било казано: „Не прелюбодействувай“ (Второзаконие 5:18), но Аз ви казвам, че всеки, който гледа жена, за да я пожелае, вече е прелюбодействувал с нея в сърцето си.
Матей 5:31-32 Още било казано: „Който си напусне жената, нека й даде разводно писмо“ (Второзаконие 24:1), а пък Аз ви казвам, че всеки, който напусне жена си, освен по причина на прелюбодейство, прави я да прелюбодействува; и който се ожени за нея, когато бъде напусната, той прелюбодействува.
Матей 5:33-37 Чули сте още, че е било казано на старовременните: „Не си престъпвай клетвата, но изпълнявай пред Господа клетвите си“ (Числа 30:2), но Аз ви казвам: Никак да се не кълнете…..
Матей 5:38-42 Чули сте, че е било казано: „Око за око, зъб за зъб“ (Левит 24:20), а пък Аз ви казвам: Не се противете на злия човек; но, ако те плесне някой по дясната буза, обърни му и другата……
Е, нещата (прелюбодейство, развод и т.н.) които Исус коментира в Матей 5:27-42 определено се вписват в представите ни за морал (както и кражбата). С други думи ако приемем, че има разделение на закона на церемониален и морален, то горните би трябвало да се намират в моралната част. Тогава за какво говори Исус? Нима прави допълнение или поправка на ?моралната част? на закона? И изобщо как да разбираме казаното само десетина стиха по-нагоре?…….
?Аргументи от типа този или онзи какво казал тука не важат. Сега искам да ми покажеш какво Словото казва в тази посока.
Nick, до колкото разбирам ти искаш да ти се покаже стих звучащ по следния начин: ?Тази и тази заповед са част от моралния закон, а тази и тази са от церемониалната каза Господ.? Защо трябва да разсъждаваш толкова незряло, също така и изказвания от типа, че няма значение какво казал този или онзи?!?!?! Съгласен съм за този или онзи, но когато става въпрос за личности признати за светила в своята област като Лутер, Калвин тогава наистина начина ти на мислене и събиране на доказателства и аргументи противоречи на здравия разум. И не само на това, но и на Божията цел за Своето творение т.е. със създаването на земята и човека започва хода на човешката история, чиято цел е Божието царство установено от Исус Христос и Бог е правил това ден след ден, век след век. А ти тук грозно и лекомислено заявяваш, че нямало значение какво са казали всепризнати теолози и реформатори. Та нали Бог е движил тези хора, може ли толкова лекомислено да пратиш в забрава това, което Бог им е открил или ти смяташ да започнеш от тяхната стартова точка и да преоткриеш вече открити неща. За доказателство ето ти и една мисъл на Филип Шаф християнски историк живял 19 век ?Настоящето е плод на миналото и семе за бъдещето?, а ето ти и на Diodorus, който казва за историята следното: ?прислужница на провидението, свещеник на истината и майка на мъдростта?. Тоест ние не можем да бъдем стандарт за самите себе си, изсмуквайки от пръстите си някакви тълкувания. Ако искаме да дадем адекватни решения за съвременната ситуация, чисти, ясни и верни тълкувания на Писанията трябва да имаме пред вид какво са казали много хора живели преди нас.
Нека не повтаряме вече направени грешки от наши предшественици, а дори и съвременници, загърбвайки миналото. ?Мъдър е този, който се учи от грешките на другите, не от своите!?.
Относно моралната и церемониалната част няма да цитирам никакъв стих, а ще ти препоръчам да прочетеш внимателно книгите Изход, Левит, Числа и Второзаконие. Относно конкретния стих, ще ти отговоря и аз със въпрос. Всички вярваме че Бог е триединен, сега искам ти да ми посочиш стих където ясно и недвусмислено да се казва, че Бог е Три в Едно!!! Тогава и аз ще ти посоча конкретен стих за разделянето на закона.
Quote: 1. Изобщо тезата ?десятъкът като поклонение? си остава една философска гимнастика. Колкото и да я повтаряш, стихове от Словото в тази посока няма да намериш.
2. За тебе определено е по удобно Божия дом да представлява здание или по скоро учреждение, но Исус имаше нещо друго в предвид.
3. Я да видим кой на кого събира десятък за да разберем кой кого представлява в тази институция. Ти от кого искаш десятък? Твоята институция явно представлява вярващите пред Бога, защото от тях го и изискваш. ИЗВРАТЕНО. Много ИЗВРАТЕНО. Ти за Христос ли се мислиш?
4. Не позна! Ти си този който претендира да притежава пълнотата на Христос, защото ти прибираш и ти претендираш за десятъците на хората. Манипулираш събранието на светиите като ги задължаваш да дават десятък на Христос, а пък после парите се оказват в твоя джоб.
Аз мисля, че ?философска гимнастика? е единствено твой проблем. Съгласен съм с Божидар, ти сам си изграждаш въображаеми врагове. Интересно и е кой тук твърди за това, че църквата е зданието. Мисля, че трябва да бъдем по-скоро не негативисти отхвърлящи неправилни и грешни неща, а такива които да утвърждаваме правилните. Имам пред вид това, което казваш за институцията. Аз също не мога да се съглася със съвременната институционализирана църква, със своите безсмислени програми и традиции, но от друга страна съм съгласен, че по принцип църквата, като такава основана от Исус е една институция, представляваща Го на земята. Това не противоречи на това, че църквата е организъм. Да църквата не е организация, а организъм, но също така тя е и институция, както семейството и държавата.
Открито нападаш Божидар, излизайки от градивния и назидателен тон, че той се бил облагодетелствал от 10-те. Мисля, че трябва да му се извиниш или както той ти предложи, да представиш доказателства за неговата корумпираност.
Но, нека продължа! Ти не приемаш 10-ка, но говориш за доброволни жертви – който колкото има на сърце. Добре! Тогава обаче как тази ситуация изключва облагодетелстването от тези доброволни жертви. Дори някой бе казал пак във този форум, че защо да бъда ограничаван в 10%, аз искам да дам по-вече. Ами давай, няма проблем, обаче тогава риска за корупция е по-голям, понеже има по-вече дадено. Тоест твоите твърдения могат да бъдат приложени и за единия и за другия случай. От което следва, че проблема не е в 10-ка или дарението, а в необновения ум, падналата и извратена човешка природа.
Десятъка освен, че е начин на поклонение е и начин да сложим в ред финансите си. Доколкото разбирам ти искаш да даваш повече от 10%, само 10% те ограничават и ?обиждат?. Или пък искаш да даваш 1% или 2% – жълти стотинки, но тогава не можеш да ме заблудиш, че е от сърце и че е жертва. Та то не ти струва нищо ? едно смачкано левче в джоба ти. Ти ще кажеш: ?смачкано, но от сърце?, и очакваш Бог да се върже. Не мислиш ли, че тази система предполага много подводни рифове, отколкото даването на десятък. Или в крайна сметка излиза, че всичко е просто бягане от отговорност, от жертва оправдавайки се с гръмки фрази обвити в ?библейски? език и ?библейски? доказателства.
И въпреки всичко ти не можеш да дадеш преки доказателства от Новия Завет за невалидността на 10-ка. Изобщо доводите, които ти даваш нямат нищо общо с десятъка и с финансовия ред в нашия живот. И ето пак идваме до същото: еди си кой претендирал за 10-ците, но как тогава ще бъдат дефинирани и управлявани доброволните жертви. Ще кажеш, че няма да има никой да им ?натяква?. Добре де, как те ще разберат за тези жертви, нали трябва да им се обясни за това, че трябва да ги правят (поучение). Аз ще им обяснявам за 10-ка ти за жертвите, но и двамата можем да бъдем обвинени в ?манипулирането на събранието на светиите като ги задължаваме да дават десятък/дарение на Христос? .

Венци[ Това съобщение беше редактирано от: daneff on 2002-12-27 08:22 ]

Публикувано на 26 декември 2002 г. в 04:00:00 ч. от потребител 125 Здравейте,

Аз ще си позволя само да задам едно кратко въпросче към всички ви:

Какво прави църквата с десятъците/даренията?

На какъв принцип се разпределят и на основата на кои стихове в Библията? Или може би всеки пастор Святия Дух го води индивидуално?

При всички положения, моля избройте 5 (пет) неща които сте направили с десятъка/дарението.

Не обвинявам никого и не заемам страна по спора (въпреки, че си имам мнение) – просто ми е интересно.

Велин

Публикувано на 27 декември 2002 г. в 00:28:00 ч. от потребител 114По отношение на въпроса на Велин. Първо едно изяснение! Всички знаем, че на Бог не му трябват пари или каквито и да били дарения. Той си е добре и без нашите 10-ци/дарения. Всички сме наясно, че тези неща са необходими за нас, чрез които обаче Той ни учи на саможертва, дисциплина и любов.
– Гал. 6:6 ?А тоя, който се поучава в Божието слово, нека прави участник във всичките си блага този, който го учи.? ; 1 Сол. 2:9 ? Затова вие, братя, помнете нашия труд и усилие, как работещи денем и нощем, за да не отеготим ни един от вас, проповядвахме ви Божието благовестие. .?
Ето една ситуация, в която събраните средства могат да бъдат използвани за подпомагане служението на тези, които се трудят в словото. Например да им бъдат давани средства за да живеят, като бъдат подлагани на строг контрол и отчет, не за какво си храчат парите а дали вършат работата. От Горния стих се разбира, че бихме направили участници в благата си тези хора, който се трудят в словото т.е. ако те не правят това ще им се търси отговорност, както и в една фирма, ако ти плащаш на някого, който не си върши работата, трябва да му се случи нещо.
Разбира се Павел е имал право да се ползва от ?църковни? средства, но е отказал за да може да им даде и нагледно поучение за любов, саможертва и трудолюбие.
– 2 Кор. 9:1 ? А за давене помощ на светиите е излишно да ви пиша.?
Тук друг начин за използване на събраните средства. Това вече може да се раздели специфично според нуждите на локалното събрание.
1. За нуждаещите, но не систематично а да бъдат насърчавани да работят за прехраната си.
2. за издаване на книги, статии и т.н.
3. за закупуване на необходима литература, която всички да ползват, понеже знам че подобна такава е доста скъпа, а и почти не се намира на български език. Виж в Америка и в страни, в който реформацията има своя дял нещата с литературата стоят по друг начин. Но за Б-я, в която след 6-и век развитието на християнството потъва в забвение и застой та дори и сега.

А ето ти и 5 неща, които сме направили с 10-те, който събираме за да се облагодетелства не ?събирача?, а всички. Но нека се има пред вид че ние сме една малко църква събираща се в домашни условия и в този смисъл сме много гъвкави и подвижни, където вероятноста за облагодетелстване е почти 0, понеже сме 7-8 човека:
1. Купихме принтер за ц-та, като го използваме да разпечатваме най-различни книги и статии за да може всеки един, който няма личен компютър да може да прочете. Като също от тези пари купуваме и мастило за него.
2. Купуваме книги, които сам човек не може да си позволи, понеже цените им са високи. Така всеки може да ги вземе и да ги прочете.
3. Когато някой има нужда от пари всички се събираме и с решаваме да му дадем заема, който е поискал. И то без лихва. Защо да ходи до банката за да дава безсмислена лихва. И в уговорен срок този човек връща заема, който е взел. (Нали не даваме безсмислени средства за наеми на зали и т.н.)
4. Имаше един период когато един от нас ходеше в един старчески дом и той след съгласие на всички редовно му се даваха пари за такси до там, понеже е далечко, и за плодове и др. неща да почерпи хората които се събираха там.
5. Когато някой има рожден ден му купуваме нещо, като знак на нашата любов и уважение.

Това са само пет и все пак това е специфично за нас. За всяка църква вероятно ще е различно, поради различните нужди и служение. И накрая искам дебело да подчертая, че разпределянето на тези пари става със единодушието на всички, не 51% ?за? 49% ?против?, а 100% ?за?.
Фил. 2:2 ? направете радостта ми пълна, като мислите все едно, като имате еднаква любов и бъдете единодушни и единомислени?

Публикувано на 27 декември 2002 г. в 00:28:00 ч. от потребител 114беше ми бавна връзката и без да искам съм пуснал съобщ. 2 пъти. Sorry![ Това съобщение беше редактирано от: daneff on 2002-12-27 08:40 ]

Публикувано на 01 януари 2003 г. в 21:13:00 ч. от потребител 1ХУБАВО изглежда рибката на БМВ за 10000 е -виж пр.Кокончев та тури пепел на десятъка.

Публикувано на 02 януари 2003 г. в 09:13:00 ч. от потребител 69Исус не отмени закона а го направи съвършен.Новия завет без стария е нищо. Защо на Петър се даде че животните са вече чисти? Исус и Святия Дух направиха корекциите,като моралната част от закона остана, но не и процесуалната. Така че секс с животни дава плодовете си и сега върху нечестивите.Защо тогава Исус изпълни закона? Не се хващайте за по един стих и с логика да се доказва, а и чрез Святия Дух инацхе ще ви докажа че костенурката може да надбяга Ахил.

Публикувано на 02 януари 2003 г. в 19:48:00 ч. от потребител 125 Здравей Zen,

Съгласен съм с теб, с изключение на едно нещо. Моля те, недей да отричаш логиката. С логика не можеш да докажеш, че костенурката ще надбяга Ахил. Освен ако не осакатиш логиката, но тогава вече нямаш логика.

Аз съм екстремист логик и цялата ми вяра в Христос и всичко Християнско е основана предимно на логика.

Както и да е, нека не изкривяваме темата – ако не си съгласен, моля пиши ми лично съобщение.

Бог да е с теб,
Велин

Публикувано на 06 януари 2003 г. в 04:38:00 ч. от потребител 8Към Anonymous:

БМВ-то на Кокончев не е от десятъци. Ако трябваше да разчита на десятъци, отдавна да е умрял от глад. Аз познавам много хора в неговата църква – те просто не дават пари за нищо църковно. Повечето от тях дават между 10 и 20 лв. на месец за кабелна телевизия, но не биха дали 4 лв. за християнска книга, да не говорим да дават пари на църквата. Освен това, по повод на отделянето на Любо Шиваров, абсолютно всеки член на църквата на Кокончев е убеден, че разривът между Кокончев и Шиваров е за пари, но всички си мълчат и се правят, че не знаят какво става. Затова пък просто не дават пари в църквата.

Благосъстоянието на Кокончев идва от лично присвоените пари от западни донори, не от десятъка на църковните членове. Така че връзката между десятъка и БМВ-то на Кокончев е реалност от света на Хари Потър.

Публикувано на 06 януари 2003 г. в 06:44:00 ч. от потребител 147Може би ще е редно и нещо по конкретно от голи думи да преведеш като доказателство за това от къде идвало благосъстоянието на Кокончев(не ,че това е толкова важно, всеки един ден лично ще е отговорен за постъпките си пред Бога).Иначе излиза, че от някъкви твои лични чувства ставаш отново клеветник на брата си, а това май не се вмества много с идеята за християнството.

Публикувано на 07 януари 2003 г. в 10:17:00 ч. от потребител 69Цанов, благодария за отговора. А това за костенурката е доказателство при делта малките математически нараствания (но не това е важно). Аз съм съгласен че трябва и логиката да я ползваме, но Библията се възприема с вяра. Това което е казал Бог понякога не може да се обясни с логика.Важното е че сме на едно мнение за секса с животните, че е грях. Това беше важно да чуя ,за да знам че съм на правилния сайт. Иначе просто нияма да посещавам повече тоси либерален сайт. Харесвам вашето самостоятелно мислене. Имате много идеи. Ние също имаме в Чикаго, но искаме да не са „скрити“ само в сайт а да излязат на яве. Затова започнахме служение (църква), която няма аналог за България и искаме така да покажем че Бог работи по по-ефикасен начин ако действа така както Той иска а не както ние правим схеми по католически модел – (пастир,папа, кардинал, едноличен началник и т.н.).
Та тук искам да отговория и на Естир. Тя е от хората на Георги Бакалов, а с тях трудно се говори защото ниямат свое мислене. Не съм против никое служение и нека Бог работи със всеки както намери за добре. Един от пастирите им е роднина на жена ми, но когато бъркат и грешат и крадат няма да си затворя очите и да ги възхвалиявам, а като Исус ще чистим храма с бич (ревност за Бога, но на практика).
Искам да дам и доказателства за Кокончев, защото имам много, понеже съм от Варна и опита ми с него е доста горчив.
Като пастир Кокончев стана благодарение на преврат от „Светата Троица – Кокончеви, Шиварови и Амерови“. След като взе власта и оставиха стария пастир (Стойчо Стоев) с диабет, започнаха напъните да забогатят.
Естир, аз лично съм говорил с Кокончев, за пастирството му. Преди да стане такъв той деклалира (след много опити да излезе в чужбина) , че единствения начин е да стане пастир. Той стана и започнаха далаверите за земното богаство. Неговия зет – Огнян има крилата фраза – „Който слушка той ще папка“ към друг пастир които изгониха. Имам свидетел как са лъгали в Гърция за да им дават пари за тях. Един пастир от САЩ казва така. Ако в мойта църква всички карат Шевролет, аз не мога да карм БМВ. Ако карат БМВ-та то мога и да карам БМВ ( но не е задулжително). Така че БМВ-то на Кокончев е срам и позор и за него и за църквата му (която беше и моя преди да дойдат те). Това не е символ на благополучие, както учат от твоята църква. Аз съм бил на молитвинни където не се молеха за 1000000 нови вярващи а си правиха списъци за ФОРД Скорпио и т.н.
Моля те Естир, работи си с тях и Бог да ви благослови, но не се заяждай с другите които познават защо някои се напъват в духовните неща за да са „първи“ и „ентусиасти“ и „скромни“ а другите които си работят дневно и не се бият по „пазарите в гърдите“, просто си гледат работата.
Тук нямаме толкова време да четем всичко и бих искал да предложа, ако може дългите статии да се представят с 4-5 изречения и после да следва пълния текс. Благодария ви че ви има и че можем нормално да обменяме мнения, факти и мисли. Нека да казваме истината но да не я налагаме с „огън и меч“ а с Божията любов, както направи Исус на кръста. Това е и нашето служение като него да покажем само библейския начин на устройство на църквата и работа на Божията нива. Amen God bless You all!

Публикувано на 07 януари 2003 г. в 11:09:00 ч. от потребител 125 Здрасти,

Само накратко:

– Това с делтите не е логическо доказателство. Можем да си поблъскаме главите, но няма никакъв смисъл.

– Казваш, че Християнството се приема с вяра. Вярата не е излишна, но ако си достатъчно умен можеш да стигнеш до Християнството и само с логика.
Замисли се доколко е възможно светът да е случаен и доколко са стабилни всички останали религиозни учения. След това погледни цялостта и безпогрешността на Християнството и накрая кажи че логиката не стига! Напротив – стига си. Щом си се занимавал с делти, значи имаш математически познания (ама аз като не знам с кого говоря, може и да си по-напред с материала и от мен ), значи би могъл да направиш анализ на горните неща и логически да стигнеш до извода, че Християнството е единствената възможна постановка на света около нас.

Anyway. Важното тук е Кокончев, а не логиката, май.

Поздрави и благословения,
Велин

Публикувано на 08 януари 2003 г. в 05:39:00 ч. от потребител 147Към zenspassov
Страшно се лъжеш ако смяташ, че съм от нечии хора.Бих казала, че съм от Божиите и не бих прибавяла друго име.Въпреки, че оставам с впечатление, че повечето хора пишешти тук се радват, че пренадлежат към нечии групички.
Не познавам лично Кокончев както много от вас явно(май сте цял фен клуб ,само се чудя как пък всички се събрахте на едно място), но не харесвам само ейтака да се плюе по хората.Май си е обичайна практика да ставаме оръжие в ръцете на дявола като клеветим братята си.Позволи ми да не се вържа напълно на думите ти за Кокончев, по причина, че като счетоводителка на църква при мене са идвали хора от същата,с обвинения за неправилното забогатяване на пастора, а това съвсем не е било така.Просто българите явно сме такива, че като видим някой по добре от нас да му завидим и да кажем „това е станало само с кражба“
Към Велин
Май наистина тук е важен Кокнчев или някой друг, а не темите за които се пише.Това го забелязах още с първото си включване.Дано да не го приемаш само като майтап ами наистина да го видиш.

Публикувано на 08 януари 2003 г. в 06:37:00 ч. от потребител 8Към Estir:

Quote:Май наистина тук е важен Кокнчев или някой друг, а не темите за които се пише.Това го забелязах още с първото си включване.

Радвам се, че го казваш. Вместо някой да се захваща да показва колко неправдоподобни неща говориш, ти сама свидетелствуваш за себе си колко далеч си от реалността.

Това е най-богатият откъм материали християнски сайт на български. Няма друг християнски сайт на български език, в който да има такова изобилие на материали и толкова често публикуване на материали, както в този. Няма друг християнски сайт на български език с толкова високо интелектуално ниво на форумите и такава размяна на силни аргументи в подкрепа на различни мнения. (Понякога това означава известно разгорещяване, но ние разбираме, че това е неизбежно при сблъсък на различни мнения.) Само един друг сайт е по-богат на съдържание и количество материали – разбира се, това е моята Българска Християнска Интернет Библиотека. Но пък тя е само библиотека, а това тук е отворен сайт за участие всеки, който иска.

В това изобилие на материали и интелектуална защита на възгледи Кокончев заема може би 1% от цялото съдържание. При тези очевадни факти да твърдиш, че „Кокончев май бил по-важен от темите,“ е симптом на някакво умопомрачение в най-добрия случай, или на чиста злоба и съзнателно клеветене в най-лошия. Направо не проумявам как една улегнала семейна жена, майка на деца и християнка, може да бъде така непредпазлива и незряла в изказванията си.

Публикувано на 08 януари 2003 г. в 08:55:00 ч. от потребител 147Извинявам се публикувано е било два пъти.[ Това съобщение беше редактирано от: Estir on 2003-01-08 17:05 ]

Публикувано на 08 януари 2003 г. в 08:57:00 ч. от потребител 147За Божидар
Не знам аз доколко далече съм от реалноста, но ти определено не си там.Или по скоро си в някъква твоя утопична реалност.Съжалявам, че трябва отново да вляза в тон на нападки още повече, че точно аз бях инициатора(или поне един от тях) на пуснатият от Иво постинг срещу личните нападки, но явно с теб може да се говори само така.
Съжалявам, че ще те разочаровам за нивото на сайта, но повечето хора с които съм говорила са на мнение, че тук се пропогандират идеи ,разминаващи се съществено с Библейските учения(като това,което е наистина добро е от автори различни от твоя кръг) и то с доста арогантен тон имащ претенциите да мине за компетентен.И преди да ме питаш,кои са тези идеи прочети си статиите свериги с Библията и прецини.Затова основата на Реформацията е Sola Scriptura, за което май доста често забравяш държейки повечето на казано от хора.
Не аз твърдя, че Кокончев е по важен от темите ами вие си го изкарвате такъв.Както и други,които уж случайно споменавате по някоя тема.Погледни колко теми са завършили с нещо градивно и тогава ми кажи, какво е нивото на сайта.Най лошото в случая е, че създателят му е страхотен човек и християнин, чиято първоначална цел хора като тебе умаскариха.
А по въпроса за злобата и клеветенето както вече имах възможност да спомена не съм веждала друг човек като тебе да го може по добре и после да вика вие сте такива.
Хайде, че пак започнах разговор от типа,който ненавиждам.

Искам да поднеса най-искрените си извинения на Иво за тона си, като вярвам, че мнението ми няма да доведе до нарушаване на дългогодишната ни дружба , а ще се счете за една градивна критика.[ Това съобщение беше редактирано от: Estir on 2003-01-08 17:18 ]

Публикувано на 08 януари 2003 г. в 18:36:00 ч. от потребител 60Де го чукаш, де се пука. Аз ли нещо съм се объркал, или наистина темата е за „Десятъка“. Последните 6-7 съобщения доста се отклоняват от темата…

Zen, не разбрах дали и как събирате десятъците си във вашата църква. Въобще би ли ни казал нещо повече за вашето служение (църква), което няма аналог в България?

Публикувано на 08 януари 2003 г. в 20:26:00 ч. от потребител 8Към Estir:

Quote:Съжалявам, че ще те разочаровам за нивото на сайта, но повечето хора с които съм говорила са на мнение, че тук се пропогандират идеи ,разминаващи се съществено с Библейските учения(като това,което е наистина добро е от автори различни от твоя кръг) и то с доста арогантен тон имащ претенциите да мине за компетентен.И преди да ме питаш,кои са тези идеи прочети си статиите свериги с Библията и прецини.

Това са празни приказки. Не си говорила с никого. Ако си говорила с някого, това е някой, който си няма никаква представа какво говори. Ако имаше, досега да е написал някакво опровержение.

Quote:Затова основата на Реформацията е Sola Scriptura, за което май доста често забравяш държейки повечето на казано от хора.

Ти пък какво ли знаеш за Реформацията? Ако не си забелязала, аз съм единственият, който превежда Реформацията на български език. И ако не си забелязала, аз съм единственият, който издава Калвин и Лутер. Ти очевидно настояваш да изглеждаш смешна.

Quote:Погледни колко теми са завършили с нещо градивно и тогава ми кажи, какво е нивото на сайта.

Виждам ги всеки ден. Всички са завършили градивно. Ако за теб да „завършат градивно“ означава аз да се съглася с неверни и необосновани неща, това си е твой проблем.

Quote:Най лошото в случая е, че създателят му е страхотен човек и християнин, чиято първоначална цел хора като тебе умаскариха.

Това си е лично твое мнение. Основано на злоба, на всичкото отгоре.

Ако Ивайло иска, аз мога да напусна този сайт. Като си приятелка с него, просто му го кажи, и той може да го каже на мен. И аз ще се съобразя. Засега не изглежда той да е на същото мнение като теб. Би било по-почтено да не говориш от негово име неверни неща.

Публикувано на 08 януари 2003 г. в 23:41:00 ч. от потребител 8Освен това, Estir, ти няма как да бъдеш съдия на качеството или библейската основа на моите материали, защото просто не ги четеш. Християнският морал изисква да познаваш нещо преди да го критикуваш. Истинското „омаскаряване“ е да говориш без да знаеш, само заради предразсъдъците си.

Между другото, прегледах твоите постинги досега. Няма нищо позитивно. Само критикарство. От тях разбирам колко съм лош лично аз, как всички тук сме един „фен клуб,“ как сме били „омаскарили“ сайта на Ивайло. Така и не разбрах в какво вярваш ти самата. Не разбрах каква е твоята позиция по дадените теми – освен, разбира се, че аз съм лош и бия негрите. Времето, което отделяш за писане на критикарство, можеше да го отделиш да напишеш някоя статия, с която да дадеш позитивна алтернатива на нещата, с които не си съгласна. Но ти не го правиш.

Моят приятелски съвет е да го направиш – седни, напиши нещо, за да разберем най-после в какво точно вярваш. Виж Emenei как добре и ясно показа истинската същност на своята религия. Вземи пример от него.

А, и още нещо. Като взе да говориш за Реформацията, да вземеш и да попрочетеш нещо от Реформаторите. Тъй де, малко неудобно е да говориш за неща, които не познаваш.

Публикувано на 09 януари 2003 г. в 16:18:00 ч. от потребител 69За Естир
Ти май наистина не четеш. Фактите са ми истински но не искаш да ги приемеш. От това ми стига вече за да знам каква. Не ми отговарай повече, но не ни и прави забележки, моля те. Както ти си уморена от нас така и аз от твоя инат. Ако не ти харесва намери си друг сайт или говори с факти както мен.

За Божидар и Иво
Нашата църка събира десетяк, но не в този смисъл. За нас е важно да дадеш сърцето си на Исуса. Не събираме дискус за да могат невярващите да идват спокойно на църква. Повярвалите ги учим че пари са необходими за благовестието като, наем, ток, телефон, ноти, инструменти и т.н. Не плащаме заплати на никой защото всичко при нас става доброволно. Така никой не злоупотребява или забогатява. Всички работят така и пастира и музикантите и дяконите и всички вярващи които работят за Бога.
Имаме и много по различно виждане за управлението на църквата, но може да го направим като отделна статия за структурата и оправлението на църквата ни. Аз съм много зает но ми доставя удоволствие да дискутирам с вас. Не знам защо Естир ни направи групичка след като аз се включвам от време на време. Бог да ви благослови и продължавай те с това начинание.

Публикувано на 09 януари 2003 г. в 18:09:00 ч. от потребител 60Zen,

Радвам се от това, което пишеш. Определено е различно от това, което се практикува в повечето евангелски църкви. Обаче според мен имате аналози в България (поне в това отношение).

Бих продължил да се радвам, ако напишеш статията за структурата и управлението на църквата. Или отвориш нова тема за обсъждане, в която определено бих участвал активно.

Публикувано на 09 януари 2003 г. в 21:58:00 ч. от потребител 26Quote:Сега трябва да дадеш данни кога съм си пълнил джоба с десятъците на хората.
Аз нищо няма да давам. Ти си този който ще даде тези данни. Ако не е вярно можеше просто да кажеш ?Аз никога не съм използвал за лични нужди пари събирани като десятък в моята църква? или нещо такова, а можеше и да кажеш какво правите с тях. Това ще бъде достатъчно за да си върна думите назад и да ти се извиня както настоява Венци. А бе странен е този Венци. Защо ли? След малко ще ти кажа.
Quote:Освен това имам професионална автобиография, която е по-дълга от цялата литература, която си изчел в живота си.
Какво да кажа на това? Да повторя ли казаното от тебе или ти сам ще си го прочетеш. Добре, от мен да мине, ще те цитирам за да не ходиш да го търсиш. Quote:И така, цитираното твърдение е нарушение на Деветата Заповед, освен ако не представиш данни за …..
Та като казах, че Венци е странен, това имах предвид. Забелязваш ли някъде да иска от тебе да ми се извиниш? Не. По какъв ли критерии определя кой на кого трябва да се извинява? Сигурно той ще ни каже. Та да продължим.

Този номер с модератора няма да мине. Ще се наложи да си признаеш несъстоятелността на аргументите и да спреш да събираш десятък на хората.

Quote:Nick, до колкото разбирам ти искаш да ти се покаже стих звучащ по следния начин: ?Тази и тази заповед са част от моралния закон, а тази и тази са от церемониалната каза Господ.?
Ще се задоволя с някакъв критерии или правило по който става това разделение (описани в Библията естествено). Изобщо разделянето на закона на части е много по сериозен въпрос и от десятъка. Ще чакам вашите аргументи.

Quote:А ти тук грозно и лекомислено заявяваш, че нямало значение какво са казали всепризнати теолози и реформатори.
Не казвам, че няма значение, но казвам че не могат те сами по себе се да бъдат аргумент, но вие можете да използвате техните аргументи.

На въпроса на Велин. Quote:Какво прави църквата с десятъците/даренията?
Ами ние просто не събираме такива. За десятъците е ясно, но за даренията ще попитате ?Защо и даренията. И даренията ли отричаш??. Не. Имам нещо друго в предвид. За сега сме около двайсетина човека и такова събиране на дарения не се налага освен във времето когато бяхме наели една малка зала. Сега се събираме по домовете и не се налага да събираме дарения. Правилата в даването са много прости. Ако погледнем модела на едно семейство или тяло какво ще забележим. Ако детето ти е гладно или няма какво да обуе, а ти имаш пари за да посрещнеш тези нужди, какво правиш? Отиваш в магазина и му купуваш необходимите неща (снабдяваш нуждата). Същото е. Ако някой не му стигат парите за храна купуваш му храна или просто му даваш пари сам да си купи. Ако няма зимно яке, а ти имаш няколко, вземаш едното и му го даваш. Ако няма пари за дърва, а ти имаш, купуваш му дърва. Ако му се е повредила колата и спешно му трябва, даваш му твоята кола. Когато някой няма пари за да отидем всички на палатки лятото, събираме се и снабдяваме необходимите финанси. До сега е нямало случай като ходим на палатки някой да не е дошъл защото е нямал пари. Срещу всеки който няма Бог намира такива които имат. И със заемите е същото (без лихва) и с много други неща. Ааааа и за компютъра да кажа. Ако на някой му трябва компютър, просто взема ключът от вкъщи и когато сме на работа с жена ми той отива в нас и си свършва работата. И други хора имат компютри и при тях е същото. Църковен компютър нямаме. Ако подразберем, че някой няма пари за да посрещне гости за рождения си ден, събираме се в някой дом, правим една маса (трапеза) и след това ?случайно? го каним. Става много весело. Според мен това е по-правилният начин за празнуване на рожден ден. Ние българите сме изкривили нещата и вместо рожденика поставяме във фокус гостите, но това е друга тема. Това са реални случай. Има още много, но няма смисъл да ги пиша. Ще спомена и един друг тип даване. В тези случаи парите излизат извън събранието. Даваме на служители които не са между нас, но за които Духът ни свидетелства. Така. Всичко това може би няма да изглежда точно така ако сме повече хора, но може и пак така да изглежда. Бъдещето ще покаже.

В заключение ще кажа, че корупцията в църквата не може да бъде аргумент против десятъка. Аз не обвинявам Божидар в корупция, но не мога да се съглася със системата която е установена при тях (или поне със системата която той защитава). Система в която всички са длъжни да дават 10%, а само един или двама определят как да се разпределят и в повечето случай това са парите които вземат като заплата за това че проповядват или поучават (може да има и други разновидности). Изобщо против съм на всяка система (църковна), която е далеко от семейните взаимоотношения (Вие знаете как е в едно семейство. Там няма такива процентни задължения.). В Библията ще намерим много случаи в които църквата снабдява нуждите на своите служители, но това никога не се базирало на 10% (Справка ? Новия Завет който можем да разглеждаме и като най-достоверен исторически документ за живота в ранната църква). Базата е разбирането че са едно тяло и всички работят заедно за една кауза. Ако някои има друга кауза от тази на тялото, то той просто не е от тялото. Затова и разпознаването не става по плът, а от Духа. И сплотяването не става по плът(задачи, цели, амбиции и човешки идеи), а чрез Дъха. Ще има и такива които ще дават за да покажат, че са от това тяло и по някакъв начин да се възползват от семейните взаимоотношения, но нали знаете мъртвите неща тялото ги изхвърля. Не забравяйте! В църквата хората са съмишленици и съучастници в Божието дело. Църквата не парламент.

Поздрави!

Публикувано на 09 януари 2003 г. в 23:26:00 ч. от потребител 8Nick, просто съм удивен! Толкова несвързано и противоречиво събщение дори и Estir не е писала. Аз даже не знам откъде да го започна. Май най-добре да си замълча и да оставя хората да го четат. Това ще бъде най-добрият аргумент против твоята позиция.

Quote:Аз не обвинявам Божидар в корупция, но не мога да се съглася със системата която е установена при тях (или поне със системата която той защитава). Система в която всички са длъжни да дават 10%, а само един или двама определят как да се разпределят и в повечето случай това са парите които вземат като заплата за това че проповядват или поучават (може да има и други разновидности).

Wow! Nick, ама ти си сбъркал професията бе, приятел! С това развинтено въображение да беше станал писател на фентъзи, луди пари щеше да изкарваш. Наистина, за да запазя твоята репутация, трябва да приема, че просто си дал воля на въображението си, иначе трябва да те обвиня в явно лъжесвидетелство.

Не, наистина няма какво да отговарям на твоя постинг. Той говори сам за себе си.

Публикувано на 10 януари 2003 г. в 02:11:00 ч. от потребител 26Разбира се . Най-добре ще бъде да замълчиш, когато аргументите ти свършат. Жалко, че не го разбра по-рано, а доиде с едни голи твърдения (набивани дълго в християнските глави) да се излагаш.

А относно разделянието на закона може би ще поговорим в друга тема, че тази много се натовари.

Поздрави!

Публикувано на 10 януари 2003 г. в 02:44:00 ч. от потребител 8Nick, ти прекали.

Ти се опита да защитиш своята теза – отричането на библейската заповед за десятъка – като използваш лични клевети срещу мен – че съм се опитвал да си пълня джобовете с десятъци и съм използвал парите на църквата за лични цели. При това нито ме познаваш, нито познаваш някого от моята църква.

Нещо повече ти съзнателно се стремиш да отправяш лични клевети и не се срамуваш от това. Казваш това:

Quote:Ако не е вярно можеше просто да кажеш ?Аз никога не съм използвал за лични нужди пари събирани като десятък в моята църква? или нещо такова, а можеше и да кажеш какво правите с тях. Това ще бъде достатъчно за да си върна думите назад и да ти се извиня както настоява Венци.

Което всъщност означава: „Аз ще те наклеветя, а ако случайно ти отречеш, ще ти се извиня, и всичко ще е наред.“ Но няма да е наред. Защото извинението ти няма да е извинение, а лицемерие.

Досега не отричах открито твоите клевети. Не исках да нараня репутацията ти. Ако те бях срязал открито, това щеше да покаже явно, че си зъл и безсъвестен клеветник. Исках да ти спестя това унижение. Затова се стремях да не им обръщам внимание и само да ги вземам на шега.

Но ти явно държиш да се изявиш като зъл и безсъвестен клеветник. Ти настояваш аз открито да те изоблича като такъв. Е добре, ще го направя. Ще заявя ясно това, което ти искаш.

Не съм си пълнел джобовете с десятъци. Не съм използвал десятъците за лични нужди. Аз самият винаги съм работел и съм плащал десятъци. Не съм вземал нито заплата за пастор, нито за проповедник. Нещо повече, не вземам участие в решенията за използване на църковни пари. Никога не съм искал да вземам такива решения и никога не съм ги вземал. Дори когато поискат от мен да участвувам в такива решения, отказвам категорично. Никога не съм държал църковна каса и не съм се разпореждал с нея.

Имам много свидетели за тези думи. Имам много свидетели, че ти използва този форум, за да ме клеветиш лично, по единствената причина, че си озлобен поради липсата на здрави библейски аргументи в полза на твоето извратено антиномистко учение.

Този сайт е много либерален по отношение на споровете във форумите. Ние можем да се подиграваме и дори да осмиваме жлъчно възгледите един на друг, но в никакъв случай не си позволяваме да се подиграваме един на друг за лични недостатъци, а още по-малко да обвиняваме някого за неща, които не е извършил. Иди назад и прочети какво са написали всички, и ще видиш, че никой не си е позволявал да извършва такова явно нарушение на библейския закон. В един-единствен случай аз си позволих да отправя лични обвинения – относно парите на Кокончев – и това е защото познавам Кокончев, познавам негови близки, а на всичкото отгоре има и още един свидетел в този форум, който ме подкрепи.

В това отношение ти показа абсолютна незрялост, като не можеш да правиш разлика между интелектуален спор и лични клевети.

Предполагам, че сега, след като казах пряко това, което ти искаше, вече ми дължиш извинение. Аз не го искам. Исках да те предпазя от този момент. Сега вече извинението ти ще е недъгаво и лицемерно извинение. Задръж си го. Нека всички да видят колко струваш морално. Нека всички да видят колко струва твоето отричане на ясната библейска заповед за десятъка.

След като казах всичко това, сега открито заявявам: Не те смятам за християнин. Не е възможно един човек със Святия Дух така спокойно да използва клевета, и да си мисли, че след това ще мине с едно голо и сакато извинение. Ти може да си мислиш, че си християнин, но се заблуждаваш. Не можеш да прикриеш такъв очевиден грях с религиозна терминология и „духовни“ приказки.

Затова не смятам да разговарям с теб повече. Ти се нуждаеш от покаяние, не от теологични спорове.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-01-10 12:26 ][ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-01-10 12:42 ]

Публикувано на 11 януари 2003 г. в 18:45:00 ч. от потребител 141Към Nick,
Прекрачваш опасна граница. В Библията се казва „Не лъжесвидетелствувай“. Да твърдиш произволни неща за хора, и след това да искаш да ги опровергават, за да се извиниш е неморално. По същата логика и аз мога да кажа, че ти си прелюбодеец, и след това да изисквам изрично отричане от теб, за да оттегля твърдението си. Това, което ти правиш се нарича клевета. Правилното е или да докажеш твърденията си за присвояването на десятъци, или да се покаеш за това, което си казал.

Радослава

Публикувано на 11 януари 2003 г. в 20:18:00 ч. от потребител 153Издръжката на църковните служители от десятъците на църквата е широкоразпространена практика и сама по себе си няма нищо общо с грях като прелюбодейството. Точно затова в предположението на Nick, няма нищо осъдително или компроментиращо. След като Божидар обясни ,че изкарва хляба си по начин ,който няма нищо общо с десятъците, не виждам защо трябва да се иска още някакво възмездие.
Радослава, интересно защо не цитира заповедта „не лъжесвидетелствай“ след като Божидар първо ме обяви за част от „висш теологичен кръг“ , а после твърдеше ,че не съм завършил история(след като изрично казах ,че съм завършил история) и че съм бил посредствен студент( оценките от държавните ми изпити и от защитата на магистърската ми теза е 6.00, а общия успех от всички изпити е над 5). Не си особенно обективна, как беше онова за неверните теглилки? [ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-01-12 04:22 ]

Публикувано на 11 януари 2003 г. в 20:59:00 ч. от потребител 114Nick, нека да цитирам това което ти казваш, на базата на което ти ме идентифицираш като ?странен?.
Quote: Ти си този[bojidar] който претендира да притежава пълнотата на Христос, защото ти прибираш и ти претендираш за десятъците на хората. Манипулираш събранието на светиите като ги задължаваш да дават десятък на Христос, а пък после парите се оказват в твоя джоб.

Сега не знам обаче кой е странен, аз или ти. Не искам да се заяждам с теб. Така, че това повече няма да го коментирам.

Сега по темата. Казваш, че Quote: Система в която всички са длъжни да дават 10%, а само един или двама определят как да се разпределят и в повечето случай това са парите които вземат като заплата за това че проповядват или поучават (може да има и други разновидности).
Напълно съм съгласен, че повечето така наречени църкви използват 10-ците неправомерно, за глупости, без да има единодушие и единомислие по въпроса, но това не означава, че когато са счупени прозорците на колата ти да я изхвърлиш на някое авто-гробище. Това че си помагате един на друг е много добре, значи че ще и продължавате така. Всичко това обаче не отрича 10-ците като начин по който ние се покланяме на Бога, признаваме Неговото върховенство и дял в нашето снабдяване.
Ето какво правим ние. Събираме си 10-ци единодушно решаваме за какво да се използват събраните средства. Единодушно означава всички трябва да са съгласни, а не да са съгласни почти всички, а един или 2-ма да са против. Помагаме си един на друг с безлихвени заеми, разпечатваме доста неща, за да могат всички да ги четат. Имам пред вид не брошури, книги, които нямаме $$$ да издадем но пък имаме възможност да си ги разпечатаме и да си ги четем. Искам да кажа, че използваме събраните средства за мастило за принтера, за хартия, дори с тези пари купихме принтера си понеже никои от нас няма възможност изведнъж да събере пари и да ги даде за скъпо нещо като принтер. Е, за някои може да не е скъпо, но при положение че повечето от хората имат заплати от по 120-150 лева си струва.

По отношение на моралната и церемониалната част на закона. Мисля че от по-внимателен прочит на Петокнижието ще стане ясно кое е морален закон, кое е церемониален. Например 10-те заповеди т.е. тези на двете плочи дадени на Мойсей могат да бъдат категоризиране като морални, с изключение на 4-та заповед за съботата, която бе изпълнена от Исус. Но всички останали от 1 до 3 говорят за нашето отношение спрямо Бога, нашите морални задължения спрямо Него, и от 5 до 10 задълженията ни, пак морални, един спрямо друг като Божии творения. А що се отнася за 10-та заповед те е малко по-различна, в смисъл обобщава тези от 5 до 9-а говорейки не толкова за самото деяние, колкото за мотивите предхождащи деянието. Това означава разбира се, че за Бог е провинение не само деянието, но и мотивите, които могат да го породят. А за да видим дали има церемониална част трябва да цитирам цялата книга Левит, мисля че не е трудно там да се открият доказателства за церем. закон, който бе съвършено изпълнен в Исус.

Но, къде е проблема? Къде е проблема поради който за 10-ците, а и много други неща се говори като отминали и действащи в едно друго време, но не и сега? Проблема е там, че съвременното фрагментарно мислене, съвременната хуманистична философия, чиито център е човека, отделяща тотално и категорично човека от някакъв си там Създател не е пощадило и християнството. Какво имам предвид? Това че властващата вече около век и половина диспенсационалистична теория е накълцала християнската история и тази описана в Библията на Божия народ Израел като кучешки салам. Цялата история, която Бог твори е едно прогресивно откровение за Неговата любов, а не някакви диспенсации, отделни периоди през които Бог работи по различен начин. Бог винаги работи по един и същи начин, човешката история както казах е една прогресия, минаваща през кръста на Исус, където тя намира изхода от проблемите си и продължава до славното Му завръщане за славната Си Невяста. Естествено И Божия Закон, естествено не е пощаден от тая ?касапница? на Божието действие и сътворяване на човешката история. От това произлиза отхвърлянето на неговия смисъл и жизнено важното му приложение. Да, закона е записан в сърцата ни, но това не е достатъчно за да имаме познанието за Бога. Самия Павел казва, че Закона е добър т.е. не трябва да бъде пренебрегван и че все още има своята сила.

Публикувано на 12 януари 2003 г. в 12:46:00 ч. от потребител 147Към Божидар
Хайде пак с грандомандията.Ти единствен знаеш и превеждаш.Абе не виждаш ли, че ставаш даста еднообразен и смешен с твърденията си.
Мога да ти кажа, че и аз поназнайвам нещо от Реформацията и тя в общи линии няма нищо общо с казваното от теб.А и това ,което съм чела за Реформацията определено не беше преведено от теб, колкото и невероятно да ти звучи това.Явно не си толкова Единствен.

Ами точно щото съм приятелка с Иво не го насилвам да прави нещо преди сам да се е обедил в необходимосто му.Но вярвам, че и това време ще дойде.Просто все още не осъзнава напълно, че изявите ти повече вредят на служението му,отколкото да носят полза.
И престани с глупавите си изказвания от рода всичко знам.Просто не можеш да знаеш дали съм говорила или не с някого най малкото щото теб те нямаше там.А бъди сигурен, че съм говорила, но да не мислиш, че хората искат да си губят времето с теб да ти дават опровержение,вместо да вършат нещо истинско за Господа, а не само да хленчат-управата е такава, църквата е такава, лидерите били такива.
А за да се чувстваш и ти малко по удобно виж това, което пишеш дали съвпада с Библейското такова.А за реформаторите не бери грижа.Чела съм и съм взела от тях това което найстина е било стойностно без да се превръщам в калвинист или лютеранец.Успявай и ти да се разграничаваш поне малко и желай да си повече християнин отколкото калвинист или там каквото си.
А по въпроса за критикарството ще ти кажа.Така е.И аз като теб смятам, че трябва да се отворят очите на хората и се опитвам да им го покажа.Не го приемай толкова лично към тебе.Бих го сторила и с всеки друг лъжеучител.Просто в момента ти се изявяваш като такъв.
И това което ти пишеш също носи духа на критикарството, ама е по прикрито уж под компетентно изказване.Просто твоя опит в това отношение е доста по голям,а аз тепърва „прохождам“.Чакай и аз след време може да се науча да пускам постинги уж казващи нещо и учещи на нещо, а всъщност да са си поредното критикуване.

Публикувано на 12 януари 2003 г. в 18:02:00 ч. от потребител 8Quote:Мога да ти кажа, че и аз поназнайвам нещо от Реформацията и тя в общи линии няма нищо общо с казваното от теб.

Смешки. Отново се опитваш да блъфираш. Нищо не знаеш от Реформацията. Ако знаеше, досега да беше дала цитати от Реформаторите, с които да ме опровергаеш.

Знаеш много добре, че говоря от това, което съм прочел в Калвин и Лутер. И знаеш много добре, че едва ли бих започнал да превеждам Калвин и Лутер на български, ако имах различни вярвания от тях.

Блъфът ти не е много успешен.

Quote:А и това ,което съм чела за Реформацията определено не беше преведено от теб, колкото и невероятно да ти звучи това.Явно не си толкова Единствен.

Ами тогава кажи от кого е преведено. Трябва да е някакъв много таен превод, щом като никой не го знае и никой досега не го е показал да ме изобличи. Християнският свят в България не еч ак толкова голям, а и християнските издателства се броят на пръсти.

Единственият реформистки превод на български освен моите е преводът на Ник Атанасов на Уестминстърската Изповед на вярата и двата Уестминстърски Катехизиса. Ник сега кара докторат в Щатите и поне засега няма намерение да се занимава с преводи – знам го, защото преди година и половина се срещнахме и говорихме.

Така че и тук блъфирането ти не върви.

Quote:А бъди сигурен, че съм говорила, но да не мислиш, че хората искат да си губят времето с теб да ти дават опровержение . . .

Те искат. Ама не могат. Определено биха си загубили времето, ако можеха въобще да напишат нещо.

Quote:А за да се чувстваш и ти малко по удобно виж това, което пишеш дали съвпада с Библейското такова.

Напълно съвпада. Знам, защото съм го чел. Ти като не си го чела, не можеш да говориш нищо, ни то да съдиш.

Quote:Чакай и аз след време може да се науча да пускам постинги уж казващи нещо и учещи на нещо, а всъщност да са си поредното критикуване.

Очаквам този момент. Когато си подготвена достатъчно, вече ще имаш достатъчно познание за да разбереш колко необоснована е твоята позиция сега. Тогава вече ще сме съюзници.

Quote:Ами точно щото съм приятелка с Иво не го насилвам да прави нещо преди сам да се е обедил в необходимосто му.Но вярвам, че и това време ще дойде.Просто все още не осъзнава напълно, че изявите ти повече вредят на служението му,отколкото да носят полза.

Да бе, как ли не! Ивайло е непълнолетен и добре че си ти като негова грижовна майка да го научиш. Аз пък съм със съвсем друго впечатление от него: Че е много по-зрял и осъзнат от всички християни, които познавам.

Този начин на манипулиране ми е известен. Няма нужда да го прилагаш срещу Ивайло.

Публикувано на 12 януари 2003 г. в 19:03:00 ч. от потребител 1Странно, изглежда пак да съм объркал темата.

Хайде, Божидар го разбирам, че иска да провокира участниците с агресивното си поведение, ама не мога да разбера останалите, които го обвиняват в агресия и нехристиянско поведение, а самите те стават агресивни като него?! Толкова ли не разбирате защо го прави, или наистина смятате, че е от злоба и неприязън и като примерни християни гледате да му запушите устата (опс да спрете ръката му да пише) ?

Ето на, заквасихте ме, сега и аз се отплеснах извън темата…

Само като си помисля, че десятъка е едно от най-незначителните неща (Божидар ще ми възрази), което трябва да има място в нашия християнски живот (да не го пренебрегваме, както каза Исус на фарисеите), пък среща такова велико противопоставяне между привърженици и противници, направо не ми се мисли за големите неща (правосъдието, милостта и верността), които трябва да правим.

Има голяма разлика между това да знаеш за нещата и това да искаш да узнаеш повече за тях, нали? Който си мисли, че знае, да се замисли, дали иска да узнае още за това, което знае – така ще разбере, дали наистина знае. Стана като скоропоговорка…

Пак напомням за всеки случай – темата е „За десятъка“.

Публикувано на 12 януари 2003 г. в 19:16:00 ч. от потребител 60А още по-странното е, че уж се логнах, а пък ми излезе предното съобщение като от анонимен участник…

Публикувано на 12 януари 2003 г. в 20:09:00 ч. от потребител 8Ах, Иво, Иво, ще провалиш всичко!

Докато моите опоненти вярват, че пиша от слабост или злоба, те ще продължават да пишат и да се разкриват. Аз именно това искам. Защото са принудени да пишат крайности („Алтернативата на християнската обществена дейност е Пришествието на Христос“) и това ги излага пред онези християни, които още не са взели страна – за или против Реформацията. Например, никой сериозен християнин не би искал да се съюзява с човек, който дори не би защитил жена си, ако бъде нападната.

Цялата детска караница относно мен и моята библиотека спомага за популяризирането й. Във форумите участвуват активно 5-6 човека. Но сайтът се посещава дневно от около 50-60 човека, които четат, но не участвуват. От тях поне 10 са достатъчно съзнателни – за разлика от Estir, dunamis и Emenei – за да обърнат внимание и да решат да прочетат нещичко, преди да вземат решение.

И наистина, статистиката показва, че от средата на декември имаме почти четворно увеличение на посещаемостта на този сайт. А след началото на разгорещените дискусии двойно се е увеличила и посещаемостта на Българска Християнска Интернет Библиотека. Така личната неприязън и злоба на моите опоненти служи за моите цели. Струва ми доста усилия да ги поддържам в състояние на достатъчно раздразнение, за да продължават да пишат, и в същото време да не ги отчайвам прекалено много, че да напуснат.

А ти сега развали всичко, като им каза, че всичко е преднамерено предизвикателство. Emenei си каза толкова много неща, а исках и dunamis и Estir да напишат по нещо повече, за да ги използвам като източници на цитати. Сега те ще бъдат по-предпазливи и ако престанат да пишат, ще трябва да чакам още няколко месеца докато дойде някой така непредпазлив като тях.

Публикувано на 16 януари 2003 г. в 22:21:00 ч. от потребител 26Ето и малко пояснения. Като попитах Божидар какво точно работи та му остава толкова свободно време за писане ето какво ми отговори той:
Quote:Тука прося на кръстовището пред блока. За един час на ден изкарвам за едно парче хляб, едно парче сирене и една яхта. През останалото време правя черен живота на самонадеяни невежи по Интернет. И от това изкарвам малко пари от билетчета. Каквото време ми остане, отскачам до Massachusetts Institute of Technology в Бостън, за да индоктринирам Велин Цанов. Той ми плаща десятък за това. Именно този отговор наложи в мен впечатлението, че чрез разни шегички, той ми шикалкави относно истинския източник на своите доходи. Най-близкото което можеше да предположа при времето което отделя да пише в този форум е, че се издържа от църковните пари. Но при положение, че водим спор относно десятъка това няма да бъде в негова полза (освен страна в спора това го прави и заинтересован) и за това той го прикрива като вместо да отговори се прави на разказвач на вицове. Виждам в профила му, че работи като консултант, но консултант по какво? Как да се оправим за 30 дена ли? За мен не е ясно.

Quote:Предполагам, че сега, след като казах пряко това, което ти искаше, вече ми дължиш извинение. Аз не го искам.
Е щом не искаш няма на сила да ти се извинявам я. Но от твоя страна дори няма и предложение да ми се извиниш. За какво ли? Quote:Освен това имам професионална автобиография, която е по-дълга от цялата литература, която си изчел в живота си.Ето това ако не е клевета ….. здравe му кажи. Може би сега е момента да попитам Венци и Радослава ?Вие как смятате? Онова което той казва (за професионалната си автобиография) клевета ли е или ми прави комплимент? Как го разбирате??. Ето Венци, за това казах, че си странен, а не за нещо друго. Защото вие с Радослава мерите с различен аршин казаното от хората. За казаното от мен искате да се извиня на Божидар и да се покайвам, но за казаното от него и дума не обелвате. Между другото подхвърляния от този сорт не са нещо ново за Божидар. И си мислите, че като съм му казал, че това са клевети по мои адрес той ми се е извинил? Нищо подобно. Ето неговия отговор: Quote:От моя опит в интернет-форумите знам, че когато някой усети, че губи спора, започва да заема позиция на мъченик: „Хулят ме! Обиждат ме! Заплашват ме!“ Разбира се, това са измислици.

Към Божидар: Quote: …. сега открито заявявам: Не те смятам за християнин. Не е възможно един човек със Святия Дух така спокойно да използва клевета, и да си мисли, че след това ще мине с едно голо и сакато извинение. От тебе до сега нито ?голо? извинение нито предложение за такова съм чул, но клевети ? колкото искаш. И ти като изпълнен със Святия Дух го правиш само, че неспокойно. Горкото момче. Много важно дали ме смяташ за християнин. След като многократно ми пробутва етикета ?Враг на Божия закон? това не е нещо ново за тебе. Просто поредния етикет. И да ти кажа още какво значи прекалено. Прекалено е без да си завършил спора да разкриваш нова тема както в нашия случай тя беше ?Реформацията и Мойсеявия Закон?. След това единствения който я коментира си остана ти. Не щото имаше какво толкова да кажеш, но за да я качиш на първо място в списъка с темите, че белким някой се закачи и започни да ти припява. Е, тогава номера не мина, но сега гледам същата тактика дава резултат. Без да си завършил спора с Emenei ти разкриваш нова тема в която по презюнкция Emenei е победен и разгромен. Ето това е прекалено. Може да са ти плоски номерата, но щом вършат работа, защо да ги сменяш? Кое за тебе е по-важно истината или твоята позиция? Според мен повече държиш на второто.
Quote:Затова не смятам да разговарям с теб повече. Ами това също е логично ако се позовем на твоя опит в интернет-форумите дето го цитирах малко по-горе…..

Към Венци:
Начина по който процедирате с финансите във вашата църква може само да ме радва. Прочетох статията ти и за домашната църква. За нея също те поздравявам. Независимо от това ние ще продължим да спорим относно десятъка и закона. Виждам, че си се опитал да направиш една разбивка на десетте заповеди. Казваш коя от тях е морална и коя церемониална. Да те питам обаче. Ако един съботянин направи подобна разбивка мислиш ли, че ще изглежда като твоята? А ако направим такава разбивка на целия закон мислиш ли, че някога ще бъдем в съгласие относно това – коя заповед в коя част е? Попитах ви за библейски критерии които недвусмислено да определят нещата. Според мен ако Бог е имал в предвид така да бъде делен закона (на морален и церемониален) след Христос той щеше да определи и раздели ясно нещата, както е ясен и целия закон и тогава нямаше да водим такъв спор. И така ако имате такива ясни библейски критерии кажете ми ги ясно. Ако нямате такива, тогава защо го делите?

Поздрави!

Публикувано на 17 януари 2003 г. в 12:58:00 ч. от потребител 162Здравейте,
Постарах се да изчета внимателно десетте страници,които сте изписали.Съвсем прилежно си водих и бележки ,така че ще споделя някои от тях.
Първо за натрапчиво повтаряното скотоложство.
Законът беше даден с цел „да направи грехът грешен“,т.е. да покаже кое е грях,какво НЕ ТРЯБВА да се върши.Новия Завет не само,че не отменя тези постановления,но дори ги „разширява“.
Десятъкът,обаче,е нещо,което Израел ТРЯБВАШЕ да прави,както и жертвоприношенията,поклонението в храма,спазването на съботата и др.Почти всичко това се промени в НЗ.Докато при определенията за греха основата от СЗ се запази,като само се прибавиха нови неща към нея, при частта „това върши“ основата от СЗ беше „погълната“ и преобразена в НЗ.
Храма се замени от живите храмове,жертвите добиха духовно измерение,а десятъкът като минимум-даване беше заместен от свободата да даваш доброволно,не от принуждение и без ограничение,което при първите християни се измерваше със 100%.
Разликата между десятъка и даването.
Първото се върши,“защото трябва“,второто – от „желанието на сърцето“;първото е точно фиксирано,второто – неограничено;първото е по задължение,второто – доброволно. За мен това е вариант на заменяне на ходенето по буквата с ходенето по Дух.
Сега малко и от практичната страна.На кого и как да се дава?Очевидно има няколко насоки.Едната е даването за нуждите на църквата,в която си.Според мен практиката с обикалящия дискос е унизителна и просяшка.По-добре е да се постави подходяща кутия за дарения на място,където дарителя няма да събере очите на присъстващите,нито пък човек ще се чувства изнуден да дава „от кумова срама“.
Другият вариант ни препраща към Яков 2:15,16 ;Матей 25:40, т.е. да помогнем на този,който се нуждае.Веднага се сещам за възражението:“Ами има толкова много такива хора.“ Мисля,че Павел споменаваше нещо за „най-вече на тия,които са Христови“.Принципът да се дава доброволно,без принуждение и дори с радост продължава да е в сила.
И трети вариант е във Филипяни 4:10 -15,16,17.Особено ми харесва последния стих:“Не че искам подаръка,но искам плода,който се умножава за ваша сметка“.Няма и помен от %,задължения или закон.
Това е моята позиция.Не мисля,че даването
на десятък или свободното дарение са в някакъв конфликт.Всичко е въпрос на лично убеждение и решение,защото ако нещо не става по убеждение е грях.Просто десятъкът е само част от даването и ако някой е решил за себе си,че трябва да я спази така,да я спази.Мисля,че това не е по различно от спазването на един ден за Господ или от въздържането или не от храна.Не мисля,че Бог ще се разсърди,ако някой реши да му отделя 10%,а друг – неопределен %,стига и двамата да го правят по убеждение,от любов,доброволно и с радост.
А и още нещо,не е добро да даваш ЗА ДА ти се даде .С такъв мотив по -добре стани лихвар .Бог гледа сърцето!

Само още малко. Имаше нещо за Църквата като институция…Е,мисля,че проблемите на църквата започнаха точно с институциализирането й.Не е ли тя преди всичко Тяло,организъм,в който трябва да протича Живот?Да бъдеш жив е доста различно от това да си добре изграден институционално.И не може да се „прави“ по човешки правила!

Публикувано на 18 януари 2003 г. в 10:05:00 ч. от потребител 114Първо по отношение на словесните престрелки на лична основа, аз лично не подкрепям тези неща и не ги и използвам. Желанието ми е всеки да каже мнението си по темата, готов всеки един момент да преосмисли това което вярва!!!
към sella,
ето какво ми направи впечатление в твоето изказване:Quote: Храма се замени от живите храмове, жертвите добиха духовно измерение,а десятъкът като минимум-даване беше заместен от свободата да даваш доброволно, не от принуждение и без ограничение, което при първите християни се измерваше със 100%.
Разликата между десятъка и даването.
Първото се върши,“защото трябва“,второто – от „желанието на сърцето“;първото е точно фиксирано,второто – неограничено;първото е по задължение,второто – доброволно. За мен това е вариант на заменяне на ходенето по буквата с ходенето по Дух. Да разбирам ли, че целият закон даден на Израел, бе даден за да бъде изпълняван по принуда?! Понеже ти твърдиш че 10-ка като част от закона е бил, цитирам ?от принуждение? и ?по задължение?. Означава ли това, че заповедта ? Аз съм Господ твоят Бог, Който те изведох от Египетската земя, от дома на робството. Да нямаш други богове освен Мен. ? (първата) означава, че е била по принуда или по задължение. Много добре знаем, че не е така. Давайки закона, Бог е искал тези неща да се спазват поради любов и вяра към Него, а не от задължение. Смисъла на закона се бе извратил, закона който Исус дойде да изпълни, да обясни истинския му смисъл, бе станал за евреите задължение и принуда, поради което Исус когато дойде не го приеха.
Исая 28:13-14 ? Затова словото Господно ще стане за тях заповед след заповед, заповед след заповед, правило след правило, правило след правило. Тук малко, там малко ? за да ходят и да паднат по гръб и да се разбият, да се впримчат и да се хванат. Затова слушайте словото Господно, вие присмивачи, властници над тоя народ, които е в Ерусалим. ?
Това обаче означава ли, че закона не беше добър, не разбира се. Самия Павел го каза в Римляни 7-ма глава, че закона е добър. И така, заключението е че както и 10-ка така и ?дарението? могат да стават от принуждение и по задължение. А това е вече друг въпрос т.е. не за десятъка.
По отношение на 10-ка и в частност за разделянето на закона на церемониална и морална част Nick казва следното: Quote: Според мен ако Бог е имал в предвид така да бъде делен закона (на морален и церемониален) след Христос той щеше да определи и раздели ясно нещата, както е ясен и целия закон и тогава нямаше да водим такъв спор. В предишния си постинг бях загатнал нещо, но нека сега пак го обясня. Става дума за диспенсационализма, най-разпространеното учение за хода на историята направлявана от Бога. Както казах преди тази ? теория е накълцала християнската история и тази описана в Библията на Божия народ Израел като кучешки салам. Цялата история, която Бог твори е едно прогресивно откровение за Неговата любов, а не някакви диспенсации, отделни периоди през които Бог работи по различен начин. Бог винаги работи по един и същи начин, човешката история както казах е една прогресия, минаваща през кръста на Исус, където тя намира изхода от проблемите си и продължава до славното Му завръщане за славната Си Невяста ?. Ако човешката история, която Бог направлява се разглежда така т.е. на отделни отрязъци, които се различават по начина по който Бог работи то тогава наистина на теб Nick ще ти е необходим Исус, който да каже ясно и точно, както ти искаш: ?това бе до тук, от сега нататък става така, онова пък бе еди си как, а сега ще е така? и т.н. точка по точка. Но не стоят така нещата. Защо е необходимо Исус да прави такова изказване за това кое е морално, кое церемониално, дали 10-ка остава или не, ами нали то вече е казано в закона веднъж, защо да го повтаря ? няма смисъл. Закона не остава в старата ?диспенсация?, защото просто такава няма. Чувал си за прогресивно откровение т.е. нещо което започва да се развива в семенна форма от Битие та чак до Откровение и така имаме целия плод, започвайки от семката. Е, започвайки от сътворението нещата вървят по същия начин, като люспи от лук. Бог е слагал една по една, една по една, дал е закона, в който говори за Това Кой е Той, какви да са взаимоотношенията ни по между ни и че има спасение за човека. После идва Исус, който не изхвърля закона, но го изпълнява и утвърждава. Не е необходимо да повтаря неща, които са били вече казани преди. Което е трябвало да отмине и е било сянка, преобраз на Спасителя и Неговото дело то е отминало. Другото по какъв критерии и защо да опада. И питам, какво значи отпада, къде отива???

пак към sella: за мен също е отвратителен и подтикващ към лицемерие обикалящия дискус, тук те подкрепям. Да не говорим че за мен залните събрания отдавна са в гроба. Чул да не съм за тях :))))
По отношения на институцията. Слагаш ли знак за равенство между институционализиране и църквата като институция сама по себе си установена от Бога? За да бъда по ясен, ето и подкрепящи определения освен институционализиране ? бюрократизиране, традиционализиране. Но искам по тази подтема да изясня въпроса за този знак за равенство.

Пийте по бира:)))

Публикувано на 21 януари 2003 г. в 22:37:00 ч. от потребител 141Към Emenei,
Ако ме считаш за частен адвокат на bojidar, бъркаш нещо. Но понеже постоянно говориш за пристрастие и неверни теглилки, съм длъжна заради останалите да посоча малко факти.
Значи, Ник казва за bojidar ето това:
Quote: Манипулираш събранието на светиите като ги задължаваш да дават десятък на Христос, а пък после парите се оказват в твоя джоб
Quote: защото ти си този който се нуждае от аргументи за да си пълни джоба с десятъците на хората
Quote: Аз не обвинявам Божидар в корупция, но не мога да се съглася със системата която е установена при тях (или поне със системата която той защитава). Система в която всички са длъжни да дават 10%, а само един или двама определят как да се разпределят и в повечето случай това са парите които вземат като заплата за това че проповядват или поучават (може да има и други разновидности)

Ти коментираш това като: „Издръжката на църковните служители от десятъците на църквата е широкоразпространена практика и сама по себе си няма нищо общо с грях като прелюбодейството. Точно затова в предположението на Nick, няма нищо осъдително или компроментиращо“.

Значи, да повторя, Emenei счита, че няма нищо осъдително и компрометиращо да се манипулират хората, за да дават десятъци, и после десятъците да се оказват в джоба на пастора или проповедника, че няма нищо осъдително или компрометиращо в думите „защото ти си този който се нуждае от аргументи за да си пълни джоба с десятъците на хората“.
Достатъчно разбирам български език, Emenei, за да ми стане ясно, че Ник твърди за Божидар, че той си пълни джоба с десятъците на хората, и че ги манипулира за това, че си търси агрументи за да кара хората да дават десятъци, които да се окажат в неговия джоб, че в системата, която е установена при bojidar, всички дават десятък, а един или двама решават какво да се прави с парите, и то често ги определят за своя заплата (или други разновидности).
Ако за теб събирането на десятък от църквата, и присвояването на десятъците от пастора няма разлика…, за мен има. Тъй като десятъците на църквата не се събират обикновено само за да покриват заплатата на пастора (ако е на заплата). Още повече ме стряска факта, че ти наричаш присвояването на десятъци от пастора за широкоразпространена практика. Наистина ли е така във вашата църква? А най-много ме стряска факта, че според теб това няма нищо общо с грях… Е, ти си казвал на много места, че Мойсеевият закон (не кради) не важи за нас, така че последното ти изявление мога да си го обясня.
Колкото до прословутите „пророчества“ на Божидар, както ти сам ги наричаш, ето какво казва той:

„Като добавим към това факта, че вече повечето участници и читатели на този форум знаят или поне се досещат за твоята самоличност, аз мога да кажа: „Ето, тази религия не е просто изолирано явление. Тя е възприета сред висшите теологични кръгове в евангелските деноминации.“

(Разбира се, ти можеш да кажеш, че вероятно сме се заблудили относно твоята истинска самоличност. Това вече няма значение. Има значение какво мислят хората за твоята самоличност. Така е. Анонимността носи ползи, но тя си има своите недостатъци. Ползите са, че можеш да не поемаш лична отговорност за написаното. Недостатъците са, че твоите опоненти могат да ти припишат такава самоличност, каквато им е изгодна. Ти явно искаш да използваш предимствата от анонимността. Е, аз пък вече се възползвах от недостатъците й.)“

„Аз всъщност не вярвам, че той наистина е завършил история. Стилът му е повече като добре ерудиран дилетант, който се учи в процеса на споровете, а не като на професионалист историк. Например, характерно за него е, че подхвърля някакво твърдение, а след това, като се запознае с историческите факти, се отказва от него – относно Константин и задължителното християнство, относно Кромуел и гонението на баптисти, относно Спърджън и Реформацията, относно въображаемия спор между Калвин и Августин. Един професионален историк не би постъпвал така. Или просто Emenei е бил посредствен студент.“

Нека всеки читател да прецени сам какво твърди за теб Божидар, и за какво се съмнява на глас.

А относно изявлението на Ник се възмутих, защото самият принцип, че могат да се казват неверни неща за една личност, които го обвиняват в грях (според мен е грях (кражба) пасторът да присвоява десятъкът на църквата), и след това лицето, което твърди тези неща да иска изрични доказателства, за да оттегли думите си. Казвам, неверни неща, защото съм сигурна, че Ник нито познава Божидар, нито познава нещо за църковния живот в църквата на Божидар. А не ти ли прави впечатление, че горещите защитници да не се одумват хората, като Естир, наример, която веднага се впусна да защитава и Бакалов, и Кокончев, и дума не продумаха, когато Ник каза това на Божидар. Или просто си казаха: „хак му е на този горделив и надменен лъжеучител, така да говорят за него“.
Кога ще ми отговориш на въпросите, които ти зададох на другите форуми?

А тъй като това е форума за десятъка, ти какво казваш: редно ли е да даваме десятък? Във вашата църква давате ли десятък?
Не съм спец в тази област, но моята позиция е такава: аз си давам десятъкът, защото така се казва в Библията. Позицията на Венци Данев всъщност най-добре изразява това, което е в духа ми: че десятъкът е поклонение пред Бога. Ник атакува десятъкът с такава жар, сякаш той е голямо ограбване на църквата. Според мен, обаче именно 10% говорят срещу ограбването на събранието на светиите. Чувала съм много проповедници, които направо „ти обръщат джобовете“, за да те убедят да пуснеш в дарението най-голямата банкнота, да дадеш всичко, да обещаеш всичко и т.н., да сееш извън силата си и пр. и пр. (пример за такъв е Аванзини), а може би ще се сетите и за много български аналози. Аз считам, че задължителното за едно семейство е да дава 10% от приходите си като десятък, а даренията са си доброволни. Това защитава доходите на семейтсвата в църквата от лъжеучители, които чрез манипулация искат всички пари сега. Бих казала, че десятъкът е ограничителна рамка за такива проповедници, а и не само за тях. Десятъкът също има отношение и към данъчните закони, тъй като показва съотношение на суверенитета. Тук Еменей може пак да се разсмее, но нека, смехът не вреди. Защото ако Бог като върховен суверен взема 10%, тогава по-малкия суверен (държавата) трябва да взема по-малко. Неприятна доктрина за ушите на Милен Велчев, но така е Г-н министър. Хората са Божии творения и не са направени за роби на държавата. Неправомерното увеличаване на данъците е грях пред Бога и непременно ще се отрази неблагоприятно в дългосрочен период.
Радослава

Публикувано на 24 януари 2003 г. в 07:03:00 ч. от потребител 1
ДЕСЯТЪКЪТ – ЗА ИЛИ ПРОТИВ

ДЖАК ХЕЛСЪР

Въпреки, че винаги съм се борил с десятъка, пак поклатих глава с възмущение, когато чух за един проповедник, чието събрание тихичко напуснало църквата по време на молитвата, която последвала дълга проповед за десятъка. Той казал „Амин“, погледнал нагоре и възкликнал: „Половината църква я няма!“. Аз се засмях и казах: „Сигурно са избягали от убеждаването на Святия Дух“.

Това, което Господ ми каза, ме изненада много: „Те избягаха поради грешно и контролирано от вина даване“. „Какво!?“ Слушал съм проповеди за десятъка повече от всяка друга тематика, освен може би за нуждата ни от Исус за вечен живот! След като изненадата премина, Господ поиска от мен да изучавам десятъка и даването. По време на това библейско изучаване, аз се молех за водителство и накрая стигнах до неизбежното заключение, че „десятъка“ за модерната църква е като „обрязването“ за църквата по времето на Павел.

БЕЛЕЖКА: Нищо в тази статия не дава повод за спиране на даването така както Господ ви води.

Стихът, който най-много се цитира в подкрепа на десятъка е от Стария Завет, в Малахия 3:8?10. „8 Ще краде ли човек Бога? Вие обаче, Ме крадете. Обаче казвате: В какво Те крадем? В десятъците и в приносите. 9 Вие сте наистина проклети, защото вие, да! целият тоя народ, Ме крадете. 10 Донесете всичките десятъци в хранилището, за да има храна в дома Ми, и опитайте Ме сега за това, казва Господ на Силите, дали не ще ви разкрия небесните отвори да излея благословение върху вас, тъй щото да не стига място за него.“

Много проповедници съкращават тези стихове до простото „Донесете всички десятъци в хранилището“ и винаги с подразбирането, че тяхната църква е хранилището. По повод това изучаване, Господ ми даде да се концентрирам върху този пасаж: „Донесете всичките десятъци в хранилището, за да има храна в дома Ми“. Въз основа на този пасаж, аз изследвах следните въпроси: 1) Какво е десятъка? 2) За какво е десятъка? 3) Кое е хранилището?

1) Какво е десятъка? Десятъкът е 10% от печалбата, установен в Левит 27:30-33 като свят принос. Писанието определя десятъка като зърно или плодове, стада и ята. Десятъкът е храна! Десятъкът може да се види при овчар с 100 овце, който е благословен с раждането на 50 агнета през пролетта. Пет от тях трябва да бъдат принесени на Бога като десятък. Той е бил носен в Ерусалим като признателност за Божието снабдяване.

2) За какво е десятъка? Бог няма нужда от храна ? Той не яде. Бог не желае нашите жертви и приноси (Псалом 40:6 и Осия 6:6) ? Той желае милост. Бог няма нужда да му даваме една десета от всичко ? тъй като притежава всичко (Псалом 24:1 и Йов 41:11б). Десятъкът беше използван за изхранване на левитите свещеници (и техните семейства), които служеха денонощно в храма пред Бога, от името на Божия народ (1 Летописи 9:33). Без този десятък, левитите е трябвало да изкарват сами прехраната си, което е щяло да ги отклони от тяхното служение пред Бога. Оттук се обяснява и Малахия 3:10 „?за да има храна в дома Ми“. Неемия 13:10-13 отбелязва време, когато левитите свещеници не са получавали десятъци и изоставили ежедневните си отговорности в храма, за да работят и изхранват семействата си. Изразът „ограбване на Бога“ в Малахия 3:8 всъщност означава ограбване на Бог от служение и поклонение, като се изостави грижата за Божиите свещеници от десятъците от храна. За разлика от другите израелски племена, на левийското племе не му било дадено да притежава земя, освен няколко града, в които да живеят. Бог беше тяхното наследство (Числа 18:20-21). И така, останалите племена бяха задължени да снабдяват левитите с храна, тъй като те нямаха земя, на която да отглеждат своя собствена.

3) Кое е хранилището? 2 Летописи 31 ни учи, че хранилището е храма в Ерусалим. Когато десятъкът беше възобновен под царуването на Езекия, царят даде заповед да се приготвят помещения в храма, които да съхраняват десятъците. Явно зърнения десятък е изпълвал улиците и е пречел. Цар Езекия изградил хранилището за да облекчи тежък случай на претоварване в древния Ерусалим.

След като установи първичната цел на десятъка, Господ ми зададе още няколко въпроса.

Въпрос: „Какво се случи с хранилището (в храма)?“ Отговор: Беше разрушено през 70 г. (заедно с храма) и повече не беше съградено.

В: „Защо?“ О: Старозаветната система за изкупване на вината за грях е приключила. Новият завет е в кръвта на Христос, който е последната и вечна жертва за грях.

В: „Къде е храма сега?“ О: 1 Коринтяни 6:19 казва, че НИЕ сме храма на Святия Дух. Бог вече не обитава в каменни храмове, но в сърцата на своите деца чрез Святия Дух.

В: „Какво стана с левитите и свещениците?“ О: Левийското свещеничество вече не е необходимо, тъй като старозаветната система на приношения на животни в храма беше заменена от вечния завет на Христовата кръв.

В: „Кое е свещеничеството сега?“ О: 1 Петрово 2:5 и 9 казва, че тези, които са приели Исус като Господар и Спасител са свещеничеството.

Хайде, миряни, нека направим обрата. Обременяването на Тялото Христово с десятък изисква изопачавания и нови интерпретации на писанието, като:

1) Десятъкът трябва да бъде внесен от старозаветния Мойсеев закон в новия завет на благодат чрез Христова кръв. 2) Десятъкът трябва да бъде предефиниран от „ята, стада, плодове и зърно“ в „пари“ и често „време“. 3) Хранилището трябва да бъде предефинирано от храма в Ерусалим, в местната църковна сграда. 4) Тялото Христово трябва да приеме ръкоположеното духовенство като новото свещеничество, и следователно да смени левийското свещеничество като правилния получател на десятъка. 5) Тялото Христово трябва да остави собственото си свещеничество и да вярва в понятието, че те са „мирянството“.Десятъкът е бил въведен в Тялото Христово, използвайки две тактики на врага:

1. Сеейки вина и срам в Тялото Христово, цитирайки Малахия 3:8 „Ще краде ли човек Бога? Вие обаче, Ме крадете. Обаче думате: В какво Те крадем? В десятъците и в приносите.“ Кой посветен християнин иска да ограби Бога? Клопката да се сее вина, за да се изтръгнат пари от Тялото Христово, ограбва Тялото от радостта и благословението на даването според Божието водителство. Тази практика игнорира инструкциите на Павел към църквата в Коринт: „Всеки да дава според както е решил в сърцето си, без да се скъпи, и не от принуждение; защото Бог обича онзи, който дава на драго сърце.“ (2 Коринтяни 9:7)

2. Обвинявайки „мирянството“ за финансовите трудности в Тялото Христово, като се казва, че Тялото няма да е благословено от Бога, докато не се дават десятъци. Често Малахия 3:10 се подчертава: „Опитайте Ме сега за това, казва Господ на Силите, дали не ще ви разкрия небесните отвори да излея благословение върху вас, тъй щото да не стига място за него.“ Така вярващите са предизвикани да дават своя десятък, с Божието обещание да ги благослови, ако правят така. Подобно даване не е поради любов към Бога, но от егоизъм. То съдържа награда за дела, което противоречи на Ефесяни 2:8-9, и напълно пренебрегва нашето положение като Божии синове чрез вяра в Христос (Галатяни 3:26) и сънаследници в Христос (Римляни 8:17). Тази практика също така пренебрегва думите на Исус в Матея 4:7 „Не изпитвай Господа своя Бог“.

Апостолите не учеха езичниците да дават десятък

В Деяния 15:1-31 е записан спор за обрязването, който се е бил надигнал в църквата в Антиохия. Няколко фалшиви братя се опитали да изискат от нееврейските християни да се обрежат. Павел и Варнава остро се противопоставили на тези фалшиви братя и отишли до Ерусалим, за да дискутират тази тема с другите апостоли. В Ерусалим те докладвали за чудесата и обръщението измежду езичниците. Апостолите били изпълнени с радост за Божието дело там и се съгласили, че обрязването не е изискване за спасение. След събранието апостолите и стареите в църквата в Ерусалим изпратили Павел и Варнава обратно в Антиохия с писмо към християните ? езичници. Основният текст на писмото се намира в Деяния 15:28-29: ?Защото се видя добре на Светия Дух и на нас да ви не налагаме никоя друга тегота, освен следните необходими неща: да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв и удавено, също и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде. Здравейте.“ Апостолите не желаеха да обременяват езичниците със старозаветните практики! Доказателство е тяхното писмо и фактът, че апостолите не им наложиха десятък.

Дойдете сега та да разискаме (Исая 1:1

Нека предположим, че Исус ни е заповядал да продължим да даваме десятък. Тогава би било подходящо да даваме десятък за изхранване на свещеничеството, както е било предназначено отначало. Тогава кое е свещеничеството? Апостол Петър пише в 1 Петрово 2:5 и 9, че всеки вярващ е свещеник! Евреи 5-8 също учи, че Исус е единственият свещеник, от когото имаме нужда. Въпреки това институционалната църква е взела назаем старозаветния модел на левийското свещеничество, и така установява едно ново свещеничество (ръкоположено духовенство), което е отделено от останалата част на Тялото Христово. Разделението между духовенството и така нареченото „мирянство“ не е библейско (това е доктрина на николаитите, която Исус мрази – Откровение 2:6)! Всъщност Исус не е установил ръкоположено духовенство ? Той избра рибари и митари да проповядват благовестието Му. Той също така не е установил и разделение в църквата си, Той желае единство (Йоан 17:20-23). Апостолите не установиха ръкоположено духовенство ? те избраха мъже пълни със Святия Дух и мъдрост, за да служат на Тялото (Деяния 6:3; 1 Тим.3). Това човешко разделение между „духовенство“ и „мирянство“ служи ефективно за отклоняване на даренията на Тялото Христово от хората, които те са предназначени да благословят. Даренията много често са използвани по начини, противоположни на Божията воля. Резултатът е бил глад и финансово обременяване за много вярващи, и цялото истинско свещеничество ? Тялото Христово ? не е било подготвено да изпълни Христовата заповед да проповядва благовестието на всички народи! Исус е Божието Слово в плът (Йоан 1:14). Той знаеше, че Малахия 3:10 казва „донесете всичките десятъци в хранилището“, когато учеше богатия мъж да продаде всичко и да раздаде парите на бедните (Матей 19:21). Представям си книжниците и фарисеите как са се сблъскали в думите на Исус, тъй като са имали навика да „изпояждат домовете на вдовиците“ (Лука 20:47), а притежанията на богаташа биха били истинско пиршество за тях. В Матей 25:31-46 в притчата за отделянето на овцете от козите Исус повтаря отново желанието да се помага на бедните, като Той ще награди онези, които нахранят гладните и облекат бедните. След като Исус съди за нас според нашата грижа за бедния и гладния и след като ни заповядва да проповядваме благата вест по целия свят, защо тогава повечето от нашето даване се използва за църковни сгради и заплати, само с един малък процент за бедните, за мисиите и евангелизаторство? Дали църквата не прави от нас кози, като не храни гладния и не облича бедния от даренията? Нека не чакаме да дойде Христовия съд, за да открием това!

Грехове на църквата срещу нуждаещия се

Господ се опитва да ме доведе до истината за даването от години. Няколко пъти той искаше от мен да взема това, което иначе бих пуснал в дискуса, и да го дам директно на някой в нужда. Аз обичам подобно даване! И все пак, когато нямах конкретни инструкции от Господа, аз никога не подлагах под съмнение общата практика за даване на всичко в църквата, тъй като разчитах че тя ще управлява добре даровете ми. И така беше до деня, когато Господ ме направи свидетел на злоупотреба, от която ми прилоша. В главния офис на църквата, която посещавах преди години, аз поправях един компютър в петък сутринта. Две чернокожи жени с 3 прекрасни малки дечица, облечени в най-официалните си дрешки, дойдоха за да поискат хранителни помощи. Трите ни бели секретарки от средната класа ги зазяпаха продължително, докато най-накрая едната от тях нервно каза: „дяконът ни по благотворителността е в офиса само четвъртък следобяд ? да ви уговоря ли среща с него за следващия четвъртък?“ Една от жените умолително каза: „Не можем да чакаме седмица, храната ни трябва сега“. Секретарката повтори предложението си и стомахът ми се преобърна. Бързо излязох и отидох с колата на около километър до един банкомат, но когато се върнах в църквата, разбрах че жените с децата вече си бяха тръгнали с празни ръце. Персоналът не знаеше къде са отишли, а аз се върнах в колата и плаках. Чувствах се така, сякаш аз бях съгрешил, но Господ ми каза: „не ти се провали, сине, църквата се провали“. След това отварящо очите преживяване Господ ми показа много други грехове на църквата срещу бедните, които направо ме поболяха. Една църква обмисляше да сложи климатична инсталация, за която няколко члена бяха дали 35 000 долара, докато друг неин член беше в инвалидна количка, болна от множествена склероза и нямаше достатъчно пари да си купи храна в края на месеца, поради ниската държавна пенсия, която получаваше. Често й се налагаше да избира между храна, лекарства и отопление през зимата. В продължение на месеци с жена ми й давахме анонимно, и когато тя си отиде при Господа последната зима, тя беше в мир ? този мир, който само делото на любовта може да донесе (1 Йоан 3:18; Яков 1:22). Тя беше освободена от финансовия стрес и благослови всички около нея с неугасима радост. И най-важното, тя ни научи за правилното даване.

Съвсем скоро аз посетих една конференция, където домакинът прикани слушателите да дадат „дарение за бедните“. Аз чух Господ да казва: „бедните са между вас“ (Марк 14:7) и аз незабавно си помислих за една скъпа приятелка, която присъстваше там и изпитваше финансови затруднения, беше изгубила дори дома си. На следващия ден аз започнах едно писмо до домакина, пишейки: „Миналата вечер вие взехте дарение от бедните“ (на английски авторът подчертава близкото изписване на думите from – от и for – за). Изпъшках като видях грешката си и тръгнах да късам листа от тетрадката, когато чух Господ да казва: „това не е грешка ? миналата вечер дарението беше взето ‘от’ бедните“.

Тогава Господ ми напомни притчата за овцете и козите, и по-специално Матей 25:40, където се казва: „Понеже сте направили това на един от тия най-скромни Мои братя, на Мене сте го направили“. Думите „тия мои братя“ не ми бяха правили толкова голямо впечатление преди, а Господ ме доведе до разбирането, че нашето първо задължение към бедните е към бедните в Тялото Христово. Господ тогава ми напомни и Матей 15:26, където Исус каза: „Не е прилично да се вземе хляба на децата и да се хвърли на кученцата“.

Ранната църква е имала много по-добро разбиране на Христовото намерение за грижа към нуждаещите се в Тялото Христово, отколкото ние имаме днес. Доказателство за тяхната грижа можем да видим в Деяния 2:44-47 и Деяния 4:32-37, където Тялото Христово споделяше всичко, и чрез тяхното даване, те премахнаха бедността и задлъжнялостта. Всъщност Деяния 3:34 казва: „Пък и никой от тях не беше в лишение“! Използване на даренията за нахранване на Тялото Христово беше нещо обикновено в ранната църква. В Деяния 11:27-30, езическата църква в Антиохия събра дарение за вярващите в Юдея, които преживяваха време на глад. Можете ли да си представите днешна църква да събира дарение за конкурент от друг град? Как църквата стигна дотук?

Да даваме както Христос желае

Въпреки, че десятъкът не е изискване за Тялото Христово, ние все още сме инструктирани да даваме. Това, което се е променило от Стария Завет в Новия, е нашият мотив за даване. В Стария Завет даването беше задължително ? една десета (десятък). В Новия Завет ние трябва да даваме с радост, така както сме водени да даваме (2 Коринтяни 9:7), а не по принуда. Нашето поведение относно даването трябва да е като на онази вдовица, която Исус оцени в Марк 12:41-44. Тя пусна две малки медни монети с много ниска стойност в съкровищницата. Това беше всичко, която тя имаше. Тя разбра, че Бог притежава всичко и искаше да даде всичко, което тя имаше с радост, така както Бог искаше от нея. Време е да инвестираме с радост във вечното, и по-специфично в Божиите деца, за изпълнение на делото на Царството (Матей 6:19-21). Децата трябва да са нахранени, облечени и екипирани за занасяне на Христовата блага вест по целия свят и да приготвят Христовата Невяста за връщането на нейния Спасител. Представете си какво би станало ако възстановим даването според желанието на Исус. Със сигурност ще преоткрием същия изобилен и пълноценен живот като на ранната църква!

По повод даването Йоан 8:36 изглежда доста странен стих за цитиране: „Прочее, ако Синът ви освободи, ще бъдете наистина свободни“. Докато Исус ни освободи от проклятието на закона (Галатяни 3:10-13), от греха и смъртта (Римляни 8:2), нашият провал в правилното даване държи църквата във финансово бреме и й пречи да изпълни Христовото дело на земята. Колко Божии деца се провалят в достигането на пълния им потенциал като служители на евангелието поради липса на снабдяване? Чрез даване и споделяне ние екипираме църквата за служение, елиминирайки глада и бедността, и осъществявайки пълнотата и свободата ни в Христос.

Не може да продължаваме да злоупотребяваме с нашите дарения, използвайки ги за сгради, пасторски домове, конферентни центрове, многоцелеви сгради, климатици, луксозни скамейки, органи и подобни, всичко това скоро ще бъде забравено, докато Божиите деца ходят гладни, бедни и зле екипирани за служение на благата вест. Вместо това, като Авел, ние трябва да дадем нашите най-хубави дарове на истинската църква ? хората ? защото обичаме Бог и искаме да видим Божието дело извършено на земята. В заключение на моето изучаване Господ ме попита още един въпрос: коя сграда някога спечели човек за Христа?

Помолете Господ да ви покаже какво да давате и на кого и помнете, че думите му: „Паси овцете ми“ (Йоан 21:17 ? на английски „Нахрани овцете ми“) отиват много по-далече от пасторска проповед неделя сутрин. Думите му са духовни, но и буквални.

Скъпи братя и сестри в Христа,

Преди когато изпращах статии на Пам Кларк за да ги публикува в Trumpet Wind Prophetic Bulletin, обикновено получавах около 3-4 коментара и отговарях на всеки един от тях по отделно. Статията ?Десятъкът ? за или против? получи над 60 коментара един ден след публикацията и ми е трудно да отговоря на всяко едно от тях индивидуално. Читателите на бюлетина на Пам препращат статията на приятели, и сега получавам и втора вълна коментари. Повечето от тях са думи на насърчение и съгласие, други потвърждават, че Господ им е разкривал същите неща през последните месеци – като някои от тях са премълчавали истината. Някои казват, че статията най-накрая им е избистрила тематиката, а Святият Дух им е дал мир и свобода, за да дават както Господ ги води (Слава на Господа!).

Няколко скъпи братя и сестри са получили разрешение от Господа да посеят в собственото си служение, което е прекрасна идея. Аз не съм споменал това в статията си, но Господ ми даде да посея в моето служение на няколко пъти в миналото. В началото на 20-те ми години (сега съм на 45), аз участвах в християнска група и публично музикално служение. Ние използвахме част от даренията за да купим техника и за 4-5 години пяхме в 200 църкви, затвори, военни бази и училища в района на Сиатъл. Където и да отидехме, имахме голям успех и Господ ни благославяше. Имахме добре платени работи, така че каквото получавахме от концертите, го давахме на бедните, или го дарявахме на социалните кухни. По-наскоро Господ ни въведе със съпругата ми Керън в музикално служение, и ние купихме малка саунд система за нашите концерти.

След като чух от една сестра, че е получила Божието благословение да посее в служението си в чуждестранни мисии, Господ говори на сърцето ми за нашето служение. Преди няколко години Господ ме призова чрез 1 Тимотей 1:12 и ни внуши на нас с жена ни да се преместим от северен Илинойс в района на Сиатъл. Направихме разходи по това преместване, но никога не бихме ги счели за разходи по служението, въпреки че Господ ни водеше да се преместим поради служение. Господ ми показа, че тези разходи наистина са разходи по служението и че няма проблем да използваме парите, които обикновено даваме като дарение, за разходите по това преместване. Вашите отговори бяха истинско благословение за мен и се радвам да споделя един друг начин, в който Господ ме е освободил да давам така, както Той ме води. Слава на Него!

Господ ми напомни стиха ?Весели се, тъй също, в Господа и Той ще ти даде попросеното от сърцето ти.? (Псалм 37:4). Чувствам в много от вашите коментари, че желанието на сърцето ви е за служение, но сте били възпирани от липса на средства, защото е трябвало да давате цялото си дарение на църквата, която посещавате. Направиха ми впечатление всички тези думи на служители в очакване ? учители, служители на състраданието, на насърчението, мисионери… Вярвам, че Господ иска да ви насърча да направите тази стъпка на вяра ? така както Той ви води, и да посеете със семето на парите в служението, в което Той има за вас (Ефесяни 2:10). Не е проблем да направите това. :^) Отбележете обаче, че даването във вашето собствено служение, се облага с данъци, освен ако нямате организация с идеална цел. Ще ви спестя притеснението да питате Господа за това. Когато аз му се оплаках, че дарът, който искаше да направя, не беше освободен от данъци, Той ми отговори: ?Е, и !?! ! Мога да си го позволя! ? (Ех, аз неверникът :^) )

Някои от коментарите бяха на братя и сестри, които бяха в окови относно темата по десятъка. Годините на слушане на лъжите за десятъка бяха ограбили радостта им от даването, тъй като те всячески се стремяха да се подчиняват на правилата, на които са били учени: ?Трябва да давате 10% на църквата, иначе ограбвате Бога и Той няма да ви благослови?; – Но това май е извън доходите ми… ? ?Искате ли благословение според даването ви?? Ох! Имаше веднъж един подобен отговор, който ме доведе до много трудене (ходатайствена молитва в сълзи). Това, което врагът беше направил на тази скъпа сестра, дълбоко ме опечали.

Искам да споделя накратко 2 писма, които повдигнаха 3 възражения към статията ми и адресираха конкретни точки на несъгласието си. Когато упражните свободата си да давате така, както Господ ви води, без съмнение ще чуете тези възражения и аз искам да споделя това, което Господ ми показа по въпроса. Той ми даде да напиша статията, използвайки Малахия 3:8-10. Възраженията се отнасят за едни други стихове, които често се изопачават в подкрепа на десятъка.

Аргументът ?Мелхиседек? (Битие 14:18-20)

Авраам даде една ?десета? (NIV) или ?десятък? (KJV) на ?Мелхиседек?, царят на Салим (Ерусалим), първосвещеник на Бога, в Битие 14:18-20. Десетата/десятъкът беше даден от плячката от война, спечелена от Авраам срещу цар Ходологомор и съюзните му царе, след като те бяха пленили племеника му Лот със семейството му и собствеността му, народа от Содом и Гомор и имота им (Битие 14:11-12). Човекът, който намери противоречие в статията за десятъка, сочи паралела между ?Мелхиседек? ? царят на Салим, който получи десета част от плячката на Авраам (Битие 14:18-20) и Исус, който е първосвещеник по чина ?Мелхиседеков? (няколко пъти споменато в Евреи 5-7).

По-близък прочит на Евреи 7 разкрива, че авторът НЕ пише в подкрепа на ?десетата/десятъка?, въпреки че го споменава няколко пъти. По-скоро той сочи на Исус като нашия вечен първосвещеник, сравнявайки Исус с Мелхиседек, който е бил почетен от Авраам с доброволен десятък. За да помогне на еврейския народ да разбере Исус, авторът задава един риторичен въпрос: ?ако Мелхиседек беше велик, въпреки че беше само човек, то колко по-велик е Исус, който възкръсна от мъртвите и живее вечно?. Авторът също така дискутира края на левитското свещеничество и ефекта на Христовата смърт върху практиките на закона (Евреи 7:11-12, 18-19). Книгата обяснява, че Христос е финала и всевечната жертва, и че Той е нашият Първосвещеник пред Бога завинаги (Евреи 7:24) според чина на (като) Мелхиседек (Битие 14:18-20, Евреи 7:11).

Една десета или всичко?

Авраам е живял близо до дъбовете на Амореца Мамврий (Битие 14:13) в Хеврон (Битие 13:1. Хеврон е на около 30 километра южно от Ерусалим. Книгата Битие казва, че Авраам преследвал Ходологомор на север ?до Дан? (Битие 14:14), който е на около 200 километра северно от Ерусалим. Следователно преследването на Авраам е продължило на около 230 километра от дома му в Хеврон. След победата му над Ходологомор, Мелхиседек е дошъл да се срещне с Авраам в Царевата долина (на изток от Ерусалим), когато той се връщал от Дан (Битие 14:17-18, Евреи 7:1). Домът на Авраам бил на около 30 километра южно от Царевата долина. Въпреки че Авраам е носел домашните си принадлежности до Дан и обратно (около 360 километра), Авраам дал на Мелхиседек само от плячката, която носел от победата над Ходологомор (Евреи 7:2; 7:4). В такъв случай, всъщност Ходологомор е платил десятъка. Огромно изопачаване на писанието е да се извлича доживотен десятък от заплатите на Божиите синове ? Църквата ? след като оригиналният десятък е бил еднократно доброволно благодарствено дарение от Авраам на Мелхиседек, взето от плячка от враг! Срамно е да се третират Божиите синове като враг! Какво трябва да е отношението към Божиите деца? Спомнете си отговорът на Исус за храмовата такса. Исус попита Петър: ?Какво мислиш, Симоне? Земните царе от кои събират данък или налог? От своите ли хора, или от чужденците?? Петър отговори: ?От чужденците?. А Исус рече: ?Като е тъй своите им са свободни?. (Матей 17:24-27).

Друг прост довод, който произтича от Битие 14:18-20, е че Мелхиседек не поиска от Авраам десета от плячката. Как тогава служителите могат да четат Битие 14:18-20 и да искат десятък, когато Мелхиседек не поиска такъв? Нека да видим какво всъщност се случи в Битие 14:18-20. Мелхиседек дойде в Царевата долина за да ДАДЕ НА Авраам, а НЕ за да получи от Авраам! Той донесе хляб и вино за Авраам, те ядоха заедно и Мелхиседек произнесе прекрасно благословение за Авраам. Това е истинската картина на Исус, който казва: ?Аз не дойдох да ми служат, но да служа, и да дам живота си откуп за мнозина!? (Матей 20:2 Авраам явно беше толкова докоснат, че доброволно е дал една десета от плячката си на Мелхиседек. Защо ли никога не съм чувал някой служител да споменава това важно значение на този пасаж, посочвайки паралела между Мелхиседек сервиращ хляб и вино на Авраам и Исус, който предложи собствената си плът и кръв, така че да живеем в общение с нашия Отец завинаги (Йоан 6:33-63)? Не беше ли точно хляб и вино това, което Исус предложи на учениците на последната вечеря (Лука 22:17-20)? Битие 14:18-20 е от пророческо значение ? портрет на новия завет на благодат, който трябва да се прилага от последния Мелхиседеков свещеник: Исус. Защо тогава толкова много служители взимат Битие 14:18-20 и го обръщат в обвързващ закон над освободените Божии синове, след като е ясно, че това е прекрасно обещание за нашето вечно общение с Отец чрез плътта и кръвта на Христа?

Груба неточност

Битие 14:18-20 е било прилагано широко, за налагане на десятък на Църквата. Явните грешки са: – пренася ?военната плячка? (Битие 14:14-16) в ?заплати? или ?време?. – пропуска факта, че ?десетата/десятъка на Авраам към Мелхиседек беше доброволен, а НЕ задължителен. – приема, че Авраамовия десятък е бил продължителна практика, въпреки че е явно, че не е. – пренебрегва факта, че Мелхиседек не е искал десятък. – пренебрегва факта, че левитите са събирали десятък (Евреи 7:5). – пренебрегва Евреи 9:9-10, който ясно заявява, че старият начин за дарове, жертви и дарения се е прилагал само до ?времето на нов ред (преобразуване)?.

Аргументът ?Бог не се променя?

?Кажете ми вие, които желаете да бъдете под закона, не чувате ли що казва законът?? (Гал. 4:21) Беше направено възражение с изявлението ?Бог не се променя?. Докато е вярно, че Бог не се променя, този аргумент е слаб относно десятъка. Ако подобен аргумент е основателна причина да пазим част от Закона ? десятъка ? тогава е и основателна причина да пазим ЦЕЛИЯ закон (Гал. 5:3). Вижте очевидните последствия! Всеизгаряния и жертвоприношения на олтара на всяка църква! ?Добре дошли в неделя на нашата сутрешна служба и барбекю!? Всяка църква със собствен зърнен силоз, преса за грозде, пасища и обори за добитъка, които хората ще носят като десятък! Ще имаме нужда от много по-големи дискоси! О, и радостите, които ще имаме практикувайки обредната чистота ? жените ще бъдат инструктирани да си стоят вкъщи и да не идват на църква една седмица в месеца (Левит 12:2). Пасторите ще преглеждат обривите, а тийнейджърите ще си стоят вкъщи и няма да ходят на църква и на училище (Левит 13)! Ами собствениците на погребални бюра?! Горките! Всеки път, когато се докоснат до мъртво тяло, ще са нечисти за седмица (Числа 19:16)! И ако бизнесът му е оживен, не очаквайте подобен човек въобще да дойде на църква! О да, Господи, ние искаме Закона обратно! Не!

Аргументът за смъмрянето на законниците и фарисеите

Исус смъмри законниците и фарисеите за тяхното педантично даване на ?десета/десятък? от ?джоджена, копъра и кимиона?, а пренебрегват по-важната материя на закона: ?правосъдието, милостта и верността?. Исус каза: ?тия трябва да правите, а ония да не пренебрегвате? ? Матей 23:23. Още веднъж тук срещаме няколко проблема с използването на писанието в покрепа на десятъка за Тялото Христово. ? Прехвърлянето на ?джоджена, копъра и кимиона? (храна) в ?пари? и ?време?. ? Исус се обръщаше към законниците и фарисеите ? които са евреи под закона на Мойсей и за задължени да дават десятък. Исус НЕ се обръщаше към езичниците (неевреите). ? Думите, които Исус използва за този грях са различни от тези, които Той използва за други грехове. Думите бяха слаби и в минало време, сякаш са от някой, който разбира, че Законът е щял да бъде заменен от новия завет в Христовата кръв: благодатта! В Strong’s справка # 4160 за латинизираната дума ?poieo? се казва, че е ?по-малко категорична? от заповед ? и затова е преведена ?ought to? или ?should have?. Може да се направи контраст на думите на Исус към законниците и фарисеите с думите му към жената, хваната в прелюбодейство ? ?Върви си и не съгрешавай вече? (Йоан 8:11). Тук думите му са категорични, подчертани и са в бъдеще време ? защото има непрекъсната заповед срещу прелюбодейството, за разлика от Закона, чието действие е прекратено при смъртта и възкресението на Христос.

Десятъкът ? проклятие!?

Често си задавах един труден въпрос относно небесните отвори в Малахия 3:10, но винаги отказвах да си отговоря, защото отговорът явно правеше Бога лъжец! Най-накрая една близка приятелка ми зададе същия въпрос ? и аз разбрах, че Бог искаше да дам искрен отговор. Тя попита: ?Защо след като сме давали и давали десятък, не виждаме небесните отвори да се разкриват?? Незабавно чух Святият Дух да казва: ?сеенето на лъжа не произвежда благословение?. Получих убеждението, че Малахия 3:10 не е лъжа сам по себе си, но по-скоро е бил обърнат в лъжа от служители, които го използват за да изтръгват десятък от тяхната конгрегация. По-късно същата вечер, докато размишлявах, Святият Дух ми внуши да чета Галатяни и Го чух да казва: ?Исус плати десятъка за вас?. На следващата сутрин аз четях и препрочитах Галатяни.

Накратко, Галатяни 3:10 казва: ?всички, които се облягат на дела, изисквани от закона, са под клетва (проклятие)…?. Галатяни 5:3 казва, че ако следваме дори една част на закона, сме задължени да изпълняваме целия закон! Писанието продължава нататък, като в Галатяни 4:24-26,28-31 се казва, че следвайки закона ставаме роби, а следвайки духа ставаме Божии синове. И така ефектът от даване на десятък, след като той идва от закона, е да ни направи роби и да ни отведе отново под проклятието на закона. Не е чудно тогава, защо не сме благословени, когато даваме десятък поради съгласие със закона! Десятъкът е проклятие, защото десятъкът е закон! Проповядвайки десятък, служителите проклинат църквата и доказват себе си да са фалшиви братя (Галатяни 2:4; 5:, като са в опасност от осъждение и наказание (Галатяни 1:8,9; 5:10; 6:7,.

Трябва ли да се очудваме тогава, че след години на даване на десятък, не виждаме разкриване на небесните отвори? Галатяни 5:18 казва: ?Ако се водите от Духа, не сте под закон?. И тук трябва да попитаме: ?Водени ли сме от Духа, освен за десятъка, когато се водим от закона?? НЕ! Исус плати десятъка за нас, защото ние умряхме за закона чрез Христос (Римляни 7:4; 8:2; 10:4, Галатяни 3:13). Щом се опитаме да направим себе си праведни чрез възстановяване на практиката на която и да е част от закона, ние оскърбяваме Христос, все едно казваме: ?Жертвата на Исус не е била достатъчна за да плати всичко!? Щом погледнем на Христос освен като на съвършената и пъла жертва за нашите дългове ? нашия грях ? ние отричаме неговото пълно господство и отиваме под проклятието на закона.

Нека ви обрисувам картината, която Отец нарисува за мен относно десятъка, както и за всеки друг закон на Стария Завет. АКО се изискваше от нас да се подчиняваме на част от закона, след като Исус умря за да плати цената за нашия грях, то тогава Исус НЕ е платил всъщност цената за ЦЕЛИЯ грях. Ако имаше грях, който кръвта на Исус не е покрила, то съда щеше да изглежда така: ?Исус прощава всичките ви покрити грехове ? НО ПОЧАКАЙ ? вие се осъждате на ПЪКЪЛ, защото смъртта му не покрива някои конректно приложими закони…? Проповядвайки Исус И закона означава че или имаме нужда от втори принос за грях, който Исус не е платил, ИЛИ че ще бъдем осъдени на ПЪКЪЛА, защото не сме изпълнили законите, които не са покрити от кръвта на Исус. Изведнъж нашето ?покритие? звучи като застрахователна полица с множество изключения с малък шрифт накрая!

Братя и сестри, няма изключения в кръвта на Исус! Той плати десятъка за нас!

Но аз се чувствам виновен ? лична бележка

Всеки път, когато чувах някой служител да проповядва за десятъка, ми ставаше лошо ? започваше да ми се гади. Години наред аз считах, че чувството на вина, което се надигаше в мен, беше причинено от убеждението на Святия Дух. Неизброими са случаите, когато аз отговарях на това чувство, като тежко преглъщах и давах всичките си пари ? понякога дори и повече, като взимах кредит от картата си. Годините на слушане на посланията за десятък, в които служителите заробваха моето съгласие, като сееха вина и срам, ме бяха убедили че Бог беше Баща, който наказва, принуждава, внушава вина и срам на децата си с цел покорство! Аз просто не познавах чудесния Авва Отец, който ме обича толкова много, че даде всичко, за да възстанови нашите взаимоотношения и да подсигури моята вечност с Него. След години на вярване, че Бог използваше вина за да ускори моето подчинение на закона, аз се молих за това. Авва Отец нежно каза: ?чувството, че ти е лошо, е Мой дар на разпознаване, служещ ти да посочи кое е лъжа?. Той винаги е бил там с мен, но аз не знаех Неговия език и не знаех достатъчно, че мога да го помоля да ме научи. А пастирите не ме научиха сам да слушам Отец. Сега аз знам, че съм Негов, че Той е мой, и че чувам Неговия глас. Ти също можеш (Йоан 10:14-16).

Последни думи

Относно закона, трудно ли е да се разбере коя част от него не ?се свърши? (Йоан 19:30)? Или какво ще кажете за: ?Ако се водите от Духа, не сте под закон? (Галатяни 5:1?

Тук може да се направи само едно заключение:

Служители, които наблягат на десятъка, показват егоистичен интерес към нещо извън спасяването на души за Христа.
(Mini$ter$ who $tre$$ tithe$ $how a $elfi$h intere$t in $omething be$ide$ $aving $oul$ for Je$u$.)

Моля ви, молете се Църквата да се освободи от лъжата за десятъка, от вината, манипулацията и страха, които държат Църквата в окови. Молете се църквата да бъде напълно свободна в Христа, молете за свобода на даване И за радостен и свободен живот, такъв какъвто Господ го е определил за нас. И накрая, моля ви молете се специално за тези, на които врагът е внушил лъжата за десятъка.

Ако тази и предишната статия за десятъка са ви благословили, сте свободни да ги пращате нататък на приятели.

Нека Господ да благослови всеки един от вас с изобилие, когато давате така, както Той ви води.

Бъдете свободни и останете свободни!

С любов в Христа,
Джак

Публикувано на 28 януари 2003 г. в 23:32:00 ч. от потребител 26Кой можеше да предположи, че ще направим три цифрено число постове по тази тема?
Quote:Което е трябвало да отмине и е било сянка, преобраз на Спасителя и Неговото дело то е отминало. Другото по какъв критерии и защо да опада. И питам, какво значи отпада, къде отива???
Добре. Тогава ще попитам по този начин. Кое е това дето е ?трябвало да отмине? и кое е това ?другото?? И още. По какви критерии (на база стихове от Библията) се определя тези две неща? Като един частен случай на горните въпроси мога да попитам и за десятъка. Защо да не поставим десятъка в групата на ?което е трябвало да отмине?, а трябва да го поставим в групата на ?другото?? Кои стих ни дава това основание?

Другия аспект който е засегнат е ? десятък = поклонение. Кои стихове ни дават право да поставяме такъв знак на равенство. Ако Авраам се е покланял чрез даването на десятък, защо това не правеше и Исак. Ако Яков се е покланял чрез даването на десятък, защо това не правеха и синовете му. Нека да обърнем внимание и на факта, че тези всичките за които говорим се обрязвах. Можем ли да твърдим, че те (Исак, синовете на Яков и т.н.) са пренебрегнали поклонението чрез даване на десятък, но пък стриктно са спазвали обрязването?

Мисля, че се натрупаха доста въпроси. В момента се сещам поне още десетина, но нека да не се размиват нещата между многото въпроси.

Поздрави и наздраве

Публикувано на 01 февруари 2003 г. в 14:08:00 ч. от потребител 125 Здрасти,

Аз няма да се впускам в аргументация – достатъчно се изписа и оттук насетне май само се тъпче на едно място и циклично се повтаря едно и също (последния огромен постинг си е точно повтаряне на аргументите в първите постинги).

Искам само да попитам – добре, Nick, ти значи познаваш хора (или може би ти си такъв??? ), които по сърце дават по-малко от 10 процента, така ли? И мислиш, че те са си ОК с Господа?

Иначе лично аз съм си давал десятъка от както съм почнал да работя и винаги съм го давал доброволно, с радост и воден от Святия Дух. Всъщност за мен този спор с десятъка никога не е представлявал интерес, освен за хора които имат в сърцето си да дават под 10%. Ти познаваш ли такива? Ако да, дай ми някакъв начин за връзка с тях – искам да си поговорим. Ако не, то тогава за какво спорим въобще – тъпо е.

Поздрави,
Велин

Публикувано на 02 февруари 2003 г. в 23:54:00 ч. от потребител 26Quote:Иначе лично аз съм си давал десятъка от както съм почнал да работя и винаги съм го давал доброволно, с радост и воден от Святия Дух.

Ако е даване по закон, то ти си задължен да го даваш независимо от това дали ти е радостно или не, а също и не е необходимо да си воден от Святия Дух, защото в този случай самият закон те води. Между другото дава се десятък не само от заплатата, но от всичко което придобиваш, а на кого се дава е вече една много широка тема.

Колкото до моето даване, то аз вече не се интересувам от това какъв процент от доходите ми заема то.

В крайна сметка ти пак можеш да даваш 10% от заплатата си там където си решил. Спора е да ли си задължен да го правиш.

Публикувано на 03 февруари 2003 г. в 00:27:00 ч. от потребител 114Ех тоя Закон. Много ми е интересно какво значи според тебе Nick „даване по закон“! Чудя се за какво ли Бог си е хабил думите да го пише тоя закон, ако той е само за еврейте. Надявам се си запознат с подробностите, които Той дава на Мойсей. Каква е нашата полза от този закон? Че ние като го отхвърлим все едно казваме, че в стария завет има един Бог, а в Новия друг. Само не ми казвай, че сега все едно казвам, че ние се спасяваме чрез дела, а не чрез вяра. Аз не твърдя това, нито закона.
Бог в Закона си дава много решения за нас днес, но ние понеже отхвърляме закона нямаме никаква идея какво Бог мисли за много области на живота днес – икономика, политика, образование. И за това ни е по-изгодно да приемем тактиката на бягството, тактика тип „бягай от огъня“, и тъкмо да паднем в пропастта Той ще ни издърпа. Много изгодна позиция, аз я наричам още – бягство от отговорността. И на нас не ни остава друго освен да се успокояваме с неидентифицираното изявление – закона ни е записан на сърцата. И как се изразява това записване, не е ясно? Как се проявява, пак не е ясно!

Публикувано на 03 февруари 2003 г. в 01:05:00 ч. от потребител 125 Здрасти Nick,

Смятам, че законът ни задължава някои работи – задължава ни да не лъжем, да не крадем, да не убиваме, да не скотоложстваме и да показваме чрез дела благодарността си към Господа. Законът (че и други събития преди него) много ясно е показал как Божият човек (Християнинът, в днешно време) трябва да изразява благодарността си към Бога от материална гледна точка – с десет процента от плода на труда си (смятам че да си купиш пералня не е придобивка, придобивка е да получиш заплата или да спечелиш нещо. Покупката е само обмен на пари за нещо еквивалентно по стойност. Тя не е плод на труд. Така че смятането на десетте процента хич не е трудно). Ти твърдиш, че даването е доброволно. Ами че то и помагането на приятел в нужда е доброволно. Само дето Библията ни учи, че ако не го правим (помагането) не сме угодни Богу. С даването е същото – който има в сърцето си под десет процента не е угоден Богу. Който има толкова или повече – е. А най-угодна е женицата с двете парички в Храма (които си бяха 100%). Поне що се отнася до материалните ни взаимоотношения с Бога. В този смисъл даването е и „задължително“ и доброволно и единствената причина да се води този спор е ако някой иска да си стиска паричките. Ти доброволно ли не убиваш или защото си задължен?

И едно пояснение, преди да си ми се нахвърлил – не те агитирам да даваш десятъка си на някой „апостол-пастор-всякакъв“ в „реномирана“ църква. Просто Господ иска да даваш десятък на по-горния – а именно на твоя Мелхиседек – този от когото получаваш Господната си вечеря. Ти взимаш такава, нали?

Айде със здраве и с Бога,
Велин

Публикувано на 03 февруари 2003 г. в 01:37:00 ч. от потребител 26Венци, ти отново не ми отговаряш на въпросите. Не мога да приема позицията на някой ако той не склонен да ми отговори на въпросите относно онова в което той се опитва да ме убеди. Чувал ли си как отговаря на такива въпроси вождът Жълтия кон (Божидар знае повече за този индианец)? Такива отговори мен не ме впечатляват и ме втвърдяват повече, защото издават някакъв вид фанатизъм или опит за манипулация. Ако искате да ме убедите да давам десятък, ще трябва да ми отговорите на въпросите които преди време не попитах, а започнах да давам десятък само ?защото така казва нашата религия?. Сега искам да ми покажете, че тази религия има основа в Библията иначе не ме търсете.

Поздрави,
Николай

Публикувано на 03 февруари 2003 г. в 02:26:00 ч. от потребител 125 Здрасти пак Nick,

Щом не ти отговарят на въпросите, ще се опитам да ти отговоря аз.

Питаш защо десятъкът е при неотминаващите неща, а не при отминаващите. И защо се слага знак на равенство между него и поклонението.

Нека ти отговоря с твоите аргументи – защото според нашата теория няма неотговорени въпроси, а според твоята – има. Формулирано иначе – да приемеш, че дасятъкът е отминал отваря „дупки“ в Християнската философия, които няма как да се запълнят.

Както вече казах, въпросът се свежда до хората които искат (по сърце или според това което те наричат Свят Дух, но ние не можем да знаем дали не е собственото им сребролюбие) да дават по-малко от 10%. Какво според теб е отношението на Бог към тези хора? Погледни пак случката в Храма с богаташа и с вдовицата с двете парички.

И още един въпрос – какво е поклонението ако не е десятъкът? Става въпрос за поклонението свързано с материалното. Как, чрез материалното, човек се покланя на Бога? Как човек благодари ако получи повече пари? Как? И най-важното – защо така?
Или може би твърдиш, че човек не трябва да се покланя с финансите си? Финансите са за Сатана и за Света, така ли? Или може би човек не трябва да благодари някак за това че е получил 600 лева, вместо 500? Как да изкаже благодарността си за 100-те лева повече?

Велин

Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 23:44:00 ч. от потребител 26И така. Дадох ви малко време за дадете по-точен отговор, но не знам дали в момента подготвяте своите аргументи или това което казахте смятате да бъдат вашите аргументи. Под аргументи разбирайте стихове в подкрепа на вашата теза, а именно:Quote:Което е трябвало да отмине и е било сянка, преобраз на Спасителя и Неговото дело то е отминало. Другото по какъв критерии и защо да опада. И питам, какво значи отпада, къде отива???
1) Кое е това дето е „трябвало да отмине“ и кое е това „другото“? И още. По какви критерии (на база стихове от Библията) се определя тези две неща?
2) Защо да не поставим десятъка в групата на „което е трябвало да отмине“, а трябва да го поставим в групата на „другото“?

Този път очаквам нещо сериозно. (Аргументи от рода на „отваря ?дупки? в Християнската философия“ са несериозни.)

Поздрави

Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 10:12:00 ч. от потребител 125 Здрасти Nick,

Нека преформулирам:
Какво те кара да мислиш, че десятъкът е отминал, а скотоложството не е?

Нямаш критерий за разделяне на десятъкът и скотоложството. За сметка на това имаш критерий за разделяне на десятъка от ритуалите. И критерият е следният – ако десятъкът беше отминал трябва да може да отговориш на следните въпроси:

Quote: Както вече казах, въпросът се свежда до хората които искат (по сърце или според това което те наричат Свят Дух, но ние не можем да знаем дали не е собственото им сребролюбие) да дават по-малко от 10%. Какво според теб е отношението на Бог към тези хора? Погледни пак случката в Храма с богаташа и с вдовицата с двете парички.

Ти обаче не можеш да отговориш. Следователно недвусмислено десятъкът попада в групата на скотоложството, а не на отминалите ритуали.

Бог да ти помага,
Велин

Заб.: Ако все още не можеш да загрееш, че отговорът е напълно сериозен, да го обясня с още по-прости думи?

Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 10:15:00 ч. от потребител 125 Здрасти пак,

Нека задам един по-важен въпрос (за втори път, при това):
Защо въобще трябва да се обсъжда тази тема? Единствената причина, която би била сериозна (изразено с твоя речник) е това, че ти се стискаш и не ти се дават 10%.

Надявам се, че ако не си съгласен ще ме опровергаеш някак. Иначе хората сами могат да си направят извода до колко би искал да се отблагодариш на Бога и тогава спорът става безсмислен.

Велин

Публикувано на 08 февруари 2003 г. в 04:22:00 ч. от потребител 26Ти спазваш ли заповедта относно скотоложството? Как я спазваш? [ Това съобщение беше редактирано от: Nick on 2003-02-08 12:23 ]

Публикувано на 08 февруари 2003 г. в 06:01:00 ч. от потребител 125 Да, зпазвам я. Не спя с животни.

И я спазвам доброволно. Искам да я спазвам и ми е приятно да я смазвам. Не се чувствам задължен и „насилен“ от Господа и от Закона му. Приятно му е да се подчинявам на неговия Закон.

С десятъкът е същото – той е задължителен и на мен ми е приятно да спазвам този закон – така че можеш да го наречеш и доброволно дарение.

Този закон е за тези, които се стискат да си дадат дори и 10% – ти от тях ли си? Ако не си от тях, защо ги защитаваш? Не виждаш ли, че са скръндзи и не обичат Господа?!

Велин

Публикувано на 09 февруари 2003 г. в 22:47:00 ч. от потребител 26Quote:Да, зпазвам я. Не спя с животни.
Ти си в голяма грешка. Заповедта не е да не спиш с животни. Виж само как изглежда тази заповед за скотоложството и още две подобни на нея.
Изход 22:18 Магьосница жена да не оставиш.19 Всеки скотоложник непременно да се умъртви.20 Който жертвува на кой да бил бог, освен само на Господа, ще се обрече на изтребление.
Като те питах „Как я спазваш?“ това имах в предвид: убиваш ли скотоложците? А врачките, екстрасенсите, магьосниците и всички други които не вярват в Исус? Така, че пак си помисли. Спазваш ли ги тези заповеди и как ги спазваш? Този въпрос е много важен.

Quote:Този закон е за тези, които се стискат да си дадат дори и 10% – ти от тях ли си? Ако не си от тях, защо ги защитаваш? Не виждаш ли, че са скръндзи и не обичат Господа?!Аз съм отговорил на този въпрос още преди да го зададеш. Всъщност ти преди време беше попитал за какво се използват десятъците и там съм ти отговорил и за скръндзите. Изобщо аз не смятам, че десятъка е валиден закон който да обуздава свидливите в днешните християнски общности. Ако си скръндза или използвач рано или късно тялото те изплюва. Това вече го писах. Виж в такива „църкви“ като днешните никой няма да те разбере, че си в публиката само заради помощите. Нещо повече такива хора дори демонстративно ще си дават стотинките за да покажат, че изпълняват закона и не са скръндзи. Изобщо търсиш скръндзите в погрешна посока и искаш да обуздаваш свидливостта с измислени (човешки) аргументи.

Поздрави

Публикувано на 12 февруари 2003 г. в 02:54:00 ч. от потребител 1 Моите виждания за десятъка:
Казано е да даваме с радост.После,писано е „всичко мое е Твое“ и това е истина – всичко,което имаме е от Бог.А Бог казва, че всичко Негово е наше.Тогава се разбира,че от Неговото даваме на Него.
А вие сте седнали да спорите колко да даваме на Бог.Като че ли Бог се нуждае от нашите пари или нещо друго – всичко е Негово.
Единственото,което е важно при даването за мен е,че Бог иска да види до колко сме готови да даваме .
Ако даваме само една десета част от това, което получаваме,никога няма да видим
Божието изобилие.
Опитайте Бог и ще видите дали държи на обещанията си!

Публикувано на 12 февруари 2003 г. в 03:17:00 ч. от потребител 1Na kogo da davame kakvo? V bibliyata pishe da ne se izdyrjat vdovici pod 60 godini naprimer. Ti za kakvo davane govorish? Na kogo imame zadylvenie spored Mojseevija zakon da davame 10% i prez kolko vreme? A ti samija spazvash li Mojseevija zakon stom citirash malahija 3?

Публикувано на 12 февруари 2003 г. в 06:14:00 ч. от потребител 1Понеже тук стана въпрос , че даването на 10% било, защото така било от Закона и този, който държи на него сподели, че с радостно сърце го спазвал, искам да го попитам, а спазвали с радостно сърце ето тази част:
Битие 17:14
„А необрязаният от мъжки пол, чието краекожие на плътта не е обрязано, тоя човек, да се погуби измежду людете си, защото е нарушил завета Ми.“

Защото е казано:
Галатяни 3:10
„Защото всички, които се облягат на дела, изисквани от закона, са под клетва, понеже е писано: „Проклет всеки, който не постоянствува да изпълнява всичко писано в книгата на закона“..

Яков 2:10
„Защото, който опази целия закон, а съгреши в едно нещо, бива виновен във всичко.“

Така, че ако ти дори с радо сърце действаш по Закон, това не би следвало да те ползва, защото не изпълняваш всичко.Значи дори и давайки на Господа ти ако от закона даваш за да се зачете трябва да изпълниш всичко.А ако е по благодат значи трябва просто да си Му в покорство и дори да не са тези 10% пак ще е по добро от твоето даване и ще има по голям резултат.
Това мога да ти го гарантирам от личен опит.
Защото дори и да даваш, но не си в покорство към Бог за финансите си, това е вид бунт към Него, а ти сам можеж да видиш какво е отношението Му към бунтовните и съответно към покорните.

Поздрав от
Фейт

Публикувано на 12 февруари 2003 г. в 19:05:00 ч. от потребител 60Скъпи/а анонимен Фейт, казваш:

Quote:Защото дори и да даваш, но не си в покорство към Бог за финансите си, това е вид бунт към Него, а ти сам можеж да видиш какво е отношението Му към бунтовните и съответно към покорните.

А, какво значи да си в покорство на Бог?
Нали знаеш какво казва Писанието – „Който ме люби, ще пази заповедите Ми“. Това не означава ли, че покорството на Бог е покорство на заповедите Му?

И така ако сме свободни от закона, това означава ли, че може да го нарушаваме? И въпроса, който се разисква тук е именно тези 10% от един вечен закон ли са или са от закона, който беше сянка и премина в Христос (т.нар. обряден или церемониален закон). Защото ако 10-те % са от вечния закон, това значи, че който не го спазва е именно бунтовник, както казваш и ти.

Поздрави

Публикувано на 12 февруари 2003 г. в 20:11:00 ч. от потребител 1Здравей Иво,
Според мен няма какво толкова да се умува от кой закон бил десятъка. То си е ясно от кой-закона си е Закон.Ти решаваш за теб дали ще си под него(и ако е така спазваш го до до край за да се покажеш верен),а ако решиш да си под Божията благодат- за всичко биваш воден от Духа и така си в покорство.
Quote: Нали знаеш какво казва Писанието – „Който ме люби, ще пази заповедите Ми“. Това не означава ли, че покорството на Бог е покорство на заповедите Му?
Относно заповедите на Исус , които Той сам определи за важни виж в Мат.22:36-40 и ми кажи къде виждаш да става и дума за десятъка?

„Учителю, коя е голямата заповед в закона?
А Той му рече: „Да възлюбиш Господа твоя Бог с цялото си сърце, с цялата си душа и с всичкия си ум“.
Това е голямата и първа заповед.
А втора, подобна на нея, е тая: „Да възлюбиш ближния си, както себе си“.
На тия две заповеди стоят целият закон и пророците.“

Поздрав от
Фейт

Публикувано на 12 февруари 2003 г. в 21:06:00 ч. от потребител 60Фейт, казваш:
Quote:То си е ясно от кой-закона си е Закон.

Считам, че това не вярно. Писано е че закона премина в Христос и ние не сме вече под този Закон. Това означава ли, че можем да спим с животни (това не вреди нито на Бога, нито на ближния)? Ако не може, защо? Има някаква забрана ли? Ако има забрана, кой я е поставил и къде я е поставил тази забрана?

Quote:Ти решаваш за теб дали ще си под него(и ако е така спазваш го до до край за да се покажеш верен),а ако решиш да си под Божията благодат- за всичко биваш воден от Духа и така си в покорство.

Сега сигурно ще ти прозвучи странно, но никой не е извън Закона, в смисъл че който не го спазва си отнася санкциите независимо дали е под благодат („не се лъжете, какво посее човек това и ще пожъне“). Благодатта е дадена за нашето спасение и освещение, но стандарта според, който това трябва да стане е вечния Божи Закон. И поради греха ни е невъзможно да стигнем до спасение и освещение, затова и дойде благодатта.

Никъде в Писанието не пише, че благодатта престъпва която и да е било заповед от Закона, освен вече отминалите части от него, които бяха временни и сянка на Христовото служение и жертва (сиреч церемониите и кръвните жертви).

Исус казва, че десятъка е една от малките заповеди от Закона:
Матей 23:23 (има го и в Лука 11:42)
„Горко вам книжници и фарисеи, лицемери! Защото давате десетък от гйозума, копъра и кимиона, а сте пренебрегнали по-важните неща на закона – правосъдието, милостта и верността, но тия трябва да правите, а ония да не пренебрегвате.“

Исус слага правосъдието, милостта и верността в един Закон заедно с десятъците, но едните са на първо място, а в случая десятъците са от последните точки на закона. И така, колкото трябва да вършим правосъдие, милост и вярност, толкова и не трябва да пренебрегваме вечните 10%.

И така, Закона не е средство за спасение и освещение, а благодатта. Благодатта не е стандарт за свят живот, а Закона.

Поздрави

Публикувано на 12 февруари 2003 г. в 21:49:00 ч. от потребител 26Мине се не мине десетина поста и някой пак започва с това скотоложство.Quote:Това означава ли, че можем да спим с животни…..
Аз отправих няколко въпроса относно скотоложството и закона в предния си пост. Няма да ги пиша наново. Иво, можеш и ти да отговориш.

Публикувано на 13 февруари 2003 г. в 03:38:00 ч. от потребител 1Здравей Иво,
Аз нямам нищо против ти да даваш 10%. Въпроса според мен е дали това е поради Божията благодат или е по причина, защото такъв е закона. Ако е поради първото то значи, че това е твое водителство от Бога да даваш толкова, но не би следвало да го налагаш като доктрина, защото при мен Бог може да ме води да дам 90%. Но ако е поради второто тогава ти трябва да си верен в целия закон и от там следва това, което писах в първия си постинг.
Така, че закона не е преминал дотолкова, доколкото да ни изявява греха
Рим. 3:20
„Защото ни една твар няма да се оправдае пред Него чрез дела изисквани от закона, понеже чрез закона става само познаването на греха.“,но Исус дойде да ни даде един по добър Закон- този на Благодатта , идваща от разбирането ни, че не сме вече роби, а Божии деца.
Галатяни 4:4,5
„а когато се изпълни времето, Бог изпрати Сина Си, Който се роди от жена, роди се и под закона,
за да изкупи ония, които бяха под закона, та да получим осиновението.“
Казва се и Галатяни 5:18
„Но ако се водите от Духа, не сте под закон“.
Така, че всеки решава кой закон да следва, защото както и Павел сам казва в 1 Кор., че не е под закон, при все, че не е без закон спрямо Христа.
Идеята е, че решиш ли да приемеш Закона на благодатта, ти ще знаеш и колко да даваш(защото ще си воден от Духа), ще знаеш и как да изпълняваш този закон, който Исус не дойде да премахне, като вече няма да вършиш вече нещо под него и под страха от осъждението му ако не го спазиш до край.
Тъй като не искам да влизам в разисквания относно закона ще спра и ще споделя нещо от личен опит.Такава беше и идеята ми когато се включих.Мисля, че и другите пишещи трябва да споделт личните си опитности, а не просто да повтарят заучени неща, само защото така се е проповядвало от години в църквата.Църквата е нещо хубаво и полезно(защото Бог няма да постанови нещо недобро), но това което се говори там трябва да изпитваме чрез Словото, за да решим дали да отпадне или да стане живот за нас.

Смятам, че това учение в църквата за 10%, което е налагано толкова години и е оформило разбирането
на християните по отношение на даването е довело до това много от тях да не получат в пълнота това, което би следвало да е резултат от тяхната „вярност“ и поради това много от тях са се разочаровали и са започнали да обвиняват Бог или пасторите…..
Аз и семейството ми също бяхме от тези разочаровани хора, без да стигаме до крайности в това . Давахме и давахме без да се допитваме до Бога за неговите пари, защото смятахме, че тези 10% са волята Му, но сякаш колкото давахме по нямахме даже стигнахме до доста тежко финансово положение.
Но слава на Бога въпреки, че не сме били в покорство към Него с даването си(въпреки 10% и останалите дарения)поради голямата си милост Той
ни показа как трябва да даваме и вместо това даването ни да е по задължение, някък механично(въпреки и да имахме радост от него), то стана вече под водителството на Духа, точно колкото Бог иска, защото разбрахме, че наистина тези пари са Негави и Той трябва да взима решения за тях. Така вече нашето даване стана вече хем с радост, хем донесе плод, който за нашата българска реалност може да се каже, че е огромен.

Поздрав от
Фейт

Публикувано на 13 февруари 2003 г. в 06:50:00 ч. от потребител 60Фейт, излиза че ние всичките имаме различни закони записани в сърцата си – и това наричаме водителство на Духа. Един го води Бог да дава 90%, друг 10% а друг – нищо. Добре така да е, ама защо тогава да не можем да кажем и за която и да е друга заповед от вечния закон, че всеки може да я спазва както си иска (според духовното водителство).

Проблема при разбирането на десятъка е, че си мислим, че като е твърд процент и това някак си ни кара да го даваме механично, а не с радост. Обаче радостта не идва от механичнотто даване, а от осъзнатото даване. Точно затова се обсъжда десятъка за да се осъзнае що е то и има ли почва при хората.

Според теб, скъпи Фейт, почиването в един ден от всеки седем, случайност ли е или е някаква всемирна закономерност за хората? Ако да, то смисъла на десятъка е същия. Ако за тялото ти е жизнено важна този ден почивка (а това е доказано отвсякъде), то и тези 10% процента са нужни на другото тяло (църквата).

Ти ще кажеш може би, че може и и повече да почиваш – съгласен съм с теб. Но определено не можеш по-малко от един ден в седмицата да почиваш и това да не се отрази на здравето ти (психическо и физическо). Същото е и с десятъка, като искаш давай повече, но не смей да даваш по-малко защото тялото ще започне да изнемощява…

Поздрави

Публикувано на 13 февруари 2003 г. в 08:08:00 ч. от потребител 125 Здравейте,

Извинявайте, че чак сега пиша, но нямах достатъчно време напоследък.

Ще отговоря последователно.

За Nick:

Quote: Ти си в голяма грешка. Заповедта не е да не спиш с животни

Извинявай ако те обиждам, но това е глупост. Очевидно е, че да не скотоложстваш е задължително следствие от заповедта (макар и да не е цялата заповед).

Относно убиването на скотоложците – към кого мислиш че е отправена тази заповед? Към всеки човек поотделно или към правораздавателните институции? Очаквам ясен и еднозначен отговор.

И още един въпрос – ако някой твой брат скотоложства, той върши ли грях? Да, или не? Ако да, защо? Ти не можеш да отговориш на тези върпоси – ето това е „дупката във философията“ за която ти говорех.

Quote: Ако си скръндза или използвач рано или късно тялото те изплюва.

Защо? На основание на какво те изплюва? Ти не си скръндза формално. Просто „Святия Дух“ те води да не даваш нищо. Защо да те изплюе тялото? Твоето тяло (разбирай църква или каквато е там общност) изплюва ли скотоложците? Ако да, защо? Изплюва ли тези дето не дават нищо? Ако да, защо?

Между другото, темата е огромна и не мога да открия какво точно си писал по въпроса. Моля те, копирай ми го пак тук. Благодаря.

Към анонимния:

Quote: Na kogo imame zadylvenie spored Mojseevija zakon da davame 10% i prez kolko vreme? A ti samija spazvash li Mojseevija zakon stom citirash malahija 3?

– Авраам на кого го даде? Даваш го на този който ти дава хляба и виното. Или не взимаш Господна Вечеря, така ли?
– Как така през колко време? Това са 10% от печалбата, а не от имота. Когато имаш печалба (плод), тогава.
– Не съм цитирал Малахия 3.
– Спазвам моралните норми на Мойсеевия Закон. Ти спазваш ли ги? Така като гледам май не.

Към Фейт:

Относно обрязването – то беше отменено. Моралното правило да не спиш с животни не беше отменено. Десятъкът като признак на поклонение също не беше отменен.

Относно „спазването на Закона“ – говорим за моралните норми в Закона. Не за Закона сам по себе си като такъв. Абе хора, включете ги тия мозъци най-сетне! Така и не можете да кажете по каква логика не харесвате секса с животни, а сте тръгнали да философствате против Закона. Отговорете си на въпроса за скотоложството и ще ви се отворят очите и за десятъка.

Към Nick:

Quote: Мине се не мине десетина поста и някой пак започва с това скотоложство.

Ами разбира се. Като не си отговорил на въпроса за скотоложството ще ти го повтаряме. Ама ти не можеш да отговориш, това е.

Към Фейт:

Чакай малко, май трябва да ти се изясни нещо:
Десятъкът не се противопоставя на дарението.
Ако Бог те води да даваш 90%, ами давай. Благословено е. Това което твърдя е, че не може Бог да те води да дадеш 5% например, или 1%. Също така както не може Бог да те води да спиш с животни или да убиваш хора безпричинно. Ако някой ти каже „Мен Святия Дух ми каза да спя с козата си“ ти как ще реагираш? Аз бих го осъдил, защото в Мойсеевия Закон чета, че Святия Дух не може да каже такова нещо. Ти осъждаш ли го? Ако да, защо?

Питаш защо давам толкова – воден от Духа или воден от Закона? Отговор: от Духа. Законът обаче ми е критерии какво може да е от Духа и какво не може. Повече от 10% може да е от Духа. По-малко е от Дявола.

Quote: Така вече нашето даване стана вече хем с радост, хем донесе плод, който за нашата българска реалност може да се каже, че е огромен.

Нека отбележа:
– Аз давам с радост. И винаги давам поне 10%.
– Откакто го правя живея в изобилие.
– На 16 години взимах три пъти повече от родителите ми взети заедно (а те са средна класа хора).

Та така… Господ ме е благословил финансово предостатъчно. Както вече казах нито давам по задължение, нито се ограничавам с 10-те процента в даванията си.

Това заради което пиша тук е, че някой (който не може да каже дали осъжда скотоложството или не) твърди, че Святия Дух може да води някого да дава под 10%.

Иначе относно „по задължение“ и „доброволно, по благодат“ ще ви попитам – вие по задължение ли не убивате, или защото така ви води Святия Дух? Святия Дух може ли да ви води да убивате? Е, същото е и с десятъка. А какво може и какво не може е описано в моралните норми на Закона – Божиите морални норми са едни и същи тогава и сега.

Да сте с Бога,
Велин

ПП: Сега си спомних в началото на форума как Божидар каза на някого, че мрази Божия Закон и последния много се засегна. Сега чета че вие много усилено не искате да се свързвате със Закона по никакъв начин – да разбирам ли, че го мразите и че няма да се засегнете ако кажа „Вие мразите Божия Закон“?

Публикувано на 13 февруари 2003 г. в 23:16:00 ч. от потребител 26Quote:Очевидно е, че да не скотоложстваш е задължително следствие от заповедта (макар и да не е цялата заповед). Точно така. Не е цялата, а трябва цялата да се изпълни нали. Просто ти акцентирам, че ти избирателно вземаш само част от заповедта. Сега да продължим.
Quote:Относно убиването на скотоложците – към кого мислиш че е отправена тази заповед? Към всеки човек поотделно или към правораздавателните институции? Очаквам ясен и еднозначен отговор. Ще ти отговоря като цитирам пак закона.
Изход 22:18 Магьосница жена да не оставиш.19 Всеки скотоложник непременно да се умъртви.20 Който жертвува на кой да бил бог, освен само на Господа, ще се обрече на изтребление.
Говори се в единствено число (поне за магьосницата) визирайки по този начин всеки който ще встъпи в завет с Бога, но тъй като целия Израел встъпва в този завет то съответно визира и евреите като общност.
Quote:И още един въпрос – ако някой твой брат скотоложства, той върши ли грях? Да, или не? Ако да, защо? Ти не можеш да отговориш на тези въпроси – ето това е „дупката във философията“ за която ти говорех. Да. Върши грях. Това е според закона написан на моето сърце. Това, че ти не се интересуваш от закона написан на сърцето ти, а си търсиш други написани работи които да са в достъп на твоите плътски сетива е друга тема. За теб излишен ли е закона написан на сърцето ти? Или просто Бог приказва излишни работи като казва „ще го (закона) напиша в сърцата им“. И защо ще го пише на сърцето ти, питал ли си се?
Quote:Ти не си скръндза формално. Просто „Святия Дух“ те води да не даваш нищо. На това мога само да се усмихна. Казвайки „даваш“ явно имаш предвид да си купя билетче за представлението което ти наричаш църква или нещо друго не знам. Уточни какво имаш предвид като казваш „даваш“. На кого да давам и защо на него? Ти много добре знаеш на кого се дава десятък според закона. Сега ми посочи кои са днешните левити и кои са днешните свещеници и ще си поговорим пак по темата.

Искам да се извиня, че ще се повторя, но все пак държа да ми отговорите на следните въпроси. Пиша ги отново за да не ги търсите понеже вече са доста затрупани. Ето ги:
Другия аспект който е засегнат е ? десятък = поклонение.
1) Кои стихове ни дават право да поставяме такъв знак на равенство?
2) Ако Авраам се е покланял чрез даването на десятък, защо това не правеше и Исак?
3) Ако Яков се е покланял чрез даването на десятък, защо това не правеха и синовете му?
4) Нека да обърнем внимание и на факта, че тези всичките за които говорим се обрязвах. Можем ли да твърдим, че те (Исак, синовете на Яков и т.н.) са пренебрегнали поклонението чрез даване на десятък, но пък стриктно са спазвали обрязването?

Поздрави

Публикувано на 14 февруари 2003 г. в 01:32:00 ч. от потребител 1kym tzanov
Avraam ne e bil pod Mojseevija zakon, Mojseevijat zakon e daden mnogo po-kysno.
Nikyde ne pishe che njakoj dava hljaba i vinoto osven Isus, zashtoto te sa negovi – toj e proljal kryvta si i e predal tjaloto si na smyrt za da ni izkupi grehovete. Dori ne si pomisljaj da si plashtash tova, oshte po malko kato davash, nereglamentirani 10% na njakoj chovek
Procheti vnimatelno Mojseevija zakon, kojto tvyrdish che spazvash, i vij prez kolko vreme se dava 10%, na kogo tochno se dava i kak tochno i kyde tochno se dava. Syshto tezi koito priemat 10% kakvi trjbva da bydat i dali sa dlyjni da njamat imot i nasledstvo kakto tezi koito sega pretendirat che imat pravo da vzemat 10% ot njakogo. 10% ne se davat prosto taka, te se davat konkretno na njakogo i zaradi opredelena prichina sys zapoved ot Boga.
Malahija 3 citirashe Anonimen predi tova.
Ne sym chel Pavel da e govoril za „moralnite normi na Mojseevija zakon“, a da me sydish ti kakvo spazvam i kakvo ne, mi e malko, i njama nikakyv smisyl
Mejdu drugoto sym sveshtenik, kakto i Melhisedek e bil sveshtenik, po tazi logika trybva da mi davash 10%. Predpolagam che i ti si sveshtenik?

Публикувано на 14 февруари 2003 г. в 09:07:00 ч. от потребител 184 Абе хора скотоложството Е ГРЯХ ако някой иска нека дава –НО ще е БОГОПРОТИВНИК и не ме питайте каде в Новия завет го пише !!!!Това че е овехтял стария заветне значи че е невалиден, Христос не казва, че е дошъл да го разруши, а да го изпълни!И какво толкова засягате това скотоложство, ?!?Това е дори против човешкото естество, разбирам човек да има изкушения към противополовния пол но другото е НЕНОРМАЛНО И БЕСОВСКО!!!
В края на краищата при нас не е демокрация а ТЕОкрация.
Извинете ме за емоцията дето я вкарах но така стоят нещата.
До скоро

Публикувано на 14 февруари 2003 г. в 11:43:00 ч. от потребител 1За хора като тебе Велине апостол Павел хубаво казва в 1 Тим. 1:5-7
„А целта на това поръчване е чистосърдечна любов от добра съвест и нелицемерна вяра;
от които неща някои, като не случиха целта, отклониха се в празнословие,
и искат да бъдат законоучители, без да разбират нито що говорят, нито що твърдят“.
Съвета ми е не бързай да преценяваш хората според това, което мислиш, че знаеш за Господа, а повечи се постарай да Го търсиш , защото така ще проумееш неща, които се опитваш да проумееш(пък и отгоре на това да съветваш за тях)с плътският си ум, без въобще да се замисляш, че духовното се схваща само чрез водителството на Духа.

Бъди с Господа и нека Той да ти помага.

Публикувано на 14 февруари 2003 г. в 13:51:00 ч. от потребител 125 Здрасти,

За Ник:

Относно скотоложството – това е закон с две проявления – лично за хората да не стават скотоложци и цялостно обществото да наказва скотоложството със смърт. Аз лично бих се грижел за умъртвяването на скотоложците, стига да имах възможност. Само дето езическата държава си има закон, който защитава живота на развратниците и ако взема че изпълня Божия Закон, то отивам в затвора за 20-тина готини поне. Иначе съм с две ръце за закон наказващ със смърт скотоложците – така е по Божието Слово, поне според мен.

Нека сега разгледаме закона написан на сърцето:
– Първо, какво те кара да мислиш, че на закона написан на сърцето ми не пише, че десятъкът е задължителен, като форма на поклонение пред Бога, в следствие на материални придобивки. Пише го на сърцето ми – искрен съм.
– Нека дам целия стих на който ти се позоваваш:

Еремия 31:33
Quote: Но ето заветът,
Който ще направя с Израилевия дом
След ония дни, казва Господ:
Ще положа закона Си във вътрешностите им,
И ще го напиша в сърцата им;
Аз ще бъда техен Бог,
И те ще бъдат Мои люде;

Господ казва, че ще положи „закона Си“ в сърцата ни. Забележи, не казва „нов закон“ или „новия Си закон“ или „закона Ми за новия завет“, а казва простичко „закона Си“. Очевидно е, че Божия закон е един единствен – няма стар и нов закон. Няма закон специално за Израел и друг закон за Християните. „Не кради“ си е „Не кради“ и тогава и сега – Божият Закон е вечен. Не случайно Исус на няколко пъти учи да спазваме моралните норми от Закона на Господа – не кради, на лъжесвидетелствай, не убивай… а и Иво ти даде един много хубав цитат. Ето го пак:

Матей 23:23 (има го и в Лука 11:42)
Quote: Горко вам книжници и фарисеи, лицемери! Защото давате десетък от гйозума, копъра и кимиона, а сте пренебрегнали по-важните неща на закона – правосъдието, милостта и верността, но тия трябва да правите, а ония да не пренебрегвате.“

Тук Исус недвусмислено казва, че трябва да се плаща десятък. Вгледай се по-внимателно – „Защото давате десятък…, а сте пренебрегнали по-важните неща – …, но тия трябва да правите, а ония да не пренебрегвате“. Пределно ясно и просто. Само ти го виждаш изкривено. Защо?

И така, законът ми е записан на сърцето. На твоето би трябвало също да е записан. Само дето не забравяй, че това си е един и същ закон – не убивай, не кради, не се сношавай с животни и си плащай десятъка (защото ако стискаш повече от 90% за себе си не си угоден Богу, както и убиецът не е). Или може би искаш да кажеш, че на сърцето ти е записан друг закон? На какво основание? Къде в Библията се говори за такава промяна на Закона?!

Сега ще мина на въпросите ти и след това ще задам моите:

Quote: На това мога само да се усмихна. Казвайки „даваш“ явно имаш предвид да си купя билетче за представлението което ти наричаш църква или нещо друго не знам. Уточни какво имаш предвид като казваш „даваш“. На кого да давам и защо на него? Ти много добре знаеш на кого се дава десятък според закона. Сега ми посочи кои са днешните левити и кои са днешните свещеници и ще си поговорим пак по темата.

Да разбирам, че вашите събрания са представление, така ли? Ако е така, то най-приятелски бих те посъветвал да престанеш да ходиш на представления. Когато аз се събирам с други Християни не е представление, а си е точно църква (еклеция – събрание, общност). И давам десятъкът си там с радост. Ако нямаше да е с радост, щях да съм сменил събранието отдавна. Преди всичко десятъкът трябва да е и доброволен. Който дава само по задължение вече е пристъпил закона. Справка: Кайн и Авел. Тогава още не му викаха „десятък“, но това е същото поклонение което се вижда при Авраам, Яков, евреите та чак до днешните Християни. Така че ако мислиш да си „купуваш билетче“ нещо си се объркал. Тук говоря за желание да се дават поне 10%, а не за принуденото им даване.
И така, на кого да го даваме? Авел даваше „принос“ на Господа. Авраам даде на Мелхиседек, който му послужи с хляб и вино. Яков, както вече стана дума във форума, трябва да е правил жертвоприношения (Авраам също). После евреите го даваха на служителите в Храма. Моето мнение е, че десятъкът трябва да бъде плащан на институцията която ни поднася Господната Вечеря. Така е според Закона написан на сърцето ми. Това е днешният еквивалент на Мелхиседековото служение (както виждаш има доста очевидна връзка между двете) и на служението на левитите. А дори ако си сам на остров (без църква), Святия Дух ще те води как да дадеш Десятъка си, така както е водил Авел и Яков. Но в останалите случаи (Авраам, евреите) имаме ясен пример, че служителите (институцията даваща Господната Вечеря) трябва да получат десятъка. И пак повтарям – този десятък трябва да е доброволен – даден с радост и на драго сърце – по примера на Авел, Авраам, Яков и т.н… иначе казано – дарение, но с долна граница от 10%, т.к. под тази граница не е угодно на Бога (справка Каин и Малахия 3).

Quote: Другия аспект който е засегнат е ? десятък = поклонение.
1) Кои стихове ни дават право да поставяме такъв знак на равенство?

А кои стихове ни дават право да поставяме знак на равенство между „проказа“ и „болест“? Отговор: здравия разум. Доброволното даване е форма на поклонение (служение ако искаш дори), така както проказата е болест. Не всяко даване е поклонение и не всяко поклонение е даване, но даването може да бъде поклонение така както символът поклон (навеждане на главата до земята). Десятъкът е такова каквото го направиш. За някои е тежест, а за други – радост и форма на поклонение. Това е единствения начин да демонстрираш на Господа благодарността си за добивките ти. Няма друг и Исус го казва недвусмислено в Матей 23:23 и Лука 11:42.

Quote: 2) Ако Авраам се е покланял чрез даването на десятък, защо това не правеше и Исак?
3) Ако Яков се е покланял чрез даването на десятък, защо това не правеха и синовете му?

Няма такова нещо. Това е твоя измислица. Никъде не пише, че не са давали. Никъде и не пише, че учениците на Исус не са крали и убивали, ама ти не питаш „Защо Исус не убиваше, а учениците му убиваха?“. Плащали са десятък, разбира се. Просто не е нужно в Библията за всеки конкретен човек да се казва „Той си даваше десятъка“. Само човек, който е заслепен от собственото си сребролюбие, може да иска такова нещо в Словото. По-скоро трябва да се запиташ защо след като Авел, Авраам, Яков и евреите даваха приноси на Бога (от 10% нагоре) то ти си мислиш, че Исак и синовете на Яков не са давали???

Quote: 4) Нека да обърнем внимание и на факта, че тези всичките за които говорим се обрязвах. Можем ли да твърдим, че те (Исак, синовете на Яков и т.н.) са пренебрегнали поклонението чрез даване на десятък, но пък стриктно са спазвали обрязването?

За десятъка вече казах. За обрязването – то премина в кръщението. Ако сега искаш да кажеш „десятъкът премина в доброволното дарение“, аз не казвам нещо противоречащо – аз просто казвам, че долната граница на дарението е 10%. Иначе е грях пред Бога, както и кражбата.

Сега след като отговорих на върпосите ти (ако имаш още задай и тях), моля те имай и ти достойнството да ми отговориш и на моите един по един, точка по точка, без да прескачаш:

1) Как ще коментираш думите на Исус в Матей 23:23 и Лука 11:42? Според мен те недвусмислено казват, че десятъкът не е за пренебрегване.

2) Защо Авел даде принос на Бога? Господ защо не погледна благосклонно на приноса на Каин? Теб какво те кара да мислиш, че Господ не прилага същите критерии на нашето даване? И Авел и Авраам и Яков и цяла сюрия народ след това се покланяха чрез дарения от 10% нагоре и изведнъж се взима някой си анонимен Ник и казва, че на него не му е проблем да дава под 10%.

3) Защо на закона записан на моето сърце пише, че е задължително даването да е поне 10%, а на твоя пише че може и да не даваш? Аз не виждам друга причина освен това, че си заслепен от собственото си плътско сребролюбие. Ако има друга причина – кажи ми я. Нещо повече – в Библията пише, че Господ ще запише „закона Си“ на сърцата ни. Нееднократно той нарича Мойсеевия Закон Негов Закон. Следователно става дума за едни и същи морални правила, в които влиза и правилото да даваш (като под даване се регламентира 10% (все пак трябва да има граница, иначе можеш да дадеш 0.01% ))

4) Какво ще направиш ако скотоложеца ти отговори „Ами на законът записан на моето сърце пише, че не е грях“. Какво ще му кажеш? На основание на какво ще го осъдиш пред обществото? Или ще кожеш „Хей, хора, хайде да направим моето сърце върховен източник на правосъдие“?

5) Взимаш ли Господна Вечеря? Ако да, как и от кого? Защо Авраам даде десятък от прихода си на Мелхиседек, а ти не искаш да даваш десятъкът като знак на поклонение пред тялото и кръвта на Христос?

6) Защо въобще водиш този спор? Какво целиш? Какво искаш да промениш с него? Извинявай, сигурно не съм достатъчно интелигентен за да проумея, но единствената причина която виждам е, че те стиска да дадеш 10%. Иначе какво би могло да те тревожи? Не разбирам, обясни ми каква е разликата между моята доктрина и твоята, освен това че твоята ти позволява да даваш малко или да не даваш въобще?

7) Според теб, тези които не искат да дават дори и 10% (а това е наистина малко, особено сравнено с държавните данъци) неугодни ли са на Бога? Ако да, как църквата да ги осъди? Как тялото „изплюва“ скръндзите? Казваш, че си го написал някъде, но за съжаление наистина е „затрупано“ а и нямам време да търся детайлно. Повтори, моля.

Очаквам отговори в седем точки.

За първия анонимен:

Такива ереси си ги напляскал, че мислех въобще да не ти отговарям, но все пак ще го направя.

Първо нека поясня за ересите. Цитирам те:
Quote: Mejdu drugoto sym sveshtenik, kakto i Melhisedek e bil sveshtenik

Цитирам и Библията, в частност Евреи 5:10, където се говори за Христос:
Quote: наречен от Бога първосвещеник според Мелхиседековия чин.

И Евреи 6:20
Quote: гдето Исус като предтеча влезе за нас, и стана първосвещеник до века според Мелхиседековия чин.

И Евреи 7:17
Quote: защото за Него свидетелствува:
„Ти си свещеник до века
Според чина Мелхиседеков“;

Исус е свещенник с Мелхиседековия чин. Ти сега претендираш, че си свещенник колкото и Мелхиседек, следователно имаш свещенническия чин на Исус! Да ти викам „Господи“ не искаш ли??? Мери си думите, моля те!

Сега на въпросите:

Да, Авраам не е бил под Мойсеевия Закон, но е бил под Божия Закон, а той е един и същ вчера, днес и до века. Авел даваше приноси, Авраам ги даваше, Яков ги даваше, евреите даваха… това е принцип – принцип на даването. Няма причина да се смята, че Исак и синовете на Яков не са давали, както и че ние не трябва да даваме. Само стипци не дават дори и 10%, а те не са угодни на Бога. Исус ни казва недвусмислено в Матей 23:23 и Лука 11:42 (цитирах ги по-горе), че трябва да не пренебрегваме даването на десятък. Но сребролюбието ти ти затваря очите за ясните думи на Исус.

Относно къде, как и на кого писах на Ник – прочети го.

А и да ти напомня – Божия Закон ми е написан на сърцето – същия Закон който Бог е изявил не веднъж в Библията. И се радвам да спазвам моралните му норми. Павел не бил говорил… глупости – принципите „не кради“, „не лъжесвидетелствай“ и „не пренебрегвай десетъците“ които Исус повтаряше да не си ги е изсмукал от пръстите? От Закона са дошли – Божия Закон, който се даде и на Мойсей и който ни се дава и на нас – същия. И понеже усещам как веднага ще са захванеш за церемониите в Мойсеевия Закон ще поясня – церемониите са следствие от греха на Адам, и Исус ги промени. Но „не кради“, „не лъжесвидетелствай“ и „не пренебрегвайте десетъците“ си останаха – прочети си Матей 23:23 отново.

За Гиго:

Да, съгласен съм че Исус изпълнява Закона, а не го разрушава. На скръндзите много им се иска да го е разрушил, но не е.
А скотоложството го засягам именно за да покажа, че моралните правила в Закона са валидни и днес – включително и това даването ни да не пада под 10%.

За втория анонимен:

Ами да де, нали за Духа говорим. На мен Духа ми говори че не трябва да се дават по-малко от 10%. И на Божидар така му говори Духа и на Венци така му говори… и в Библията ни е написано. Който си мисли, че не му говори така Духа, всъщност му говори собствената му сребролюбива страст. Критериите са ми Духът ми и Библията ми. А вие нима можете да се доверите само на изкушаващото ви се сърце?!

Аз нямам изгода да изкривявам Словото Божие. Аз само плащам десятък – нямам печалба да прокламирам плащането му. Вие обаче имате плътски мотиви да защитавате даването на по-малко от 10% и въобще недаването. Следователно кой слуша друг дух, а не Божия?

Бог да ви помага.

Велин

Публикувано на 15 февруари 2003 г. в 08:55:00 ч. от потребител 114Нека да добавя още едно въпросче към въпросите на Велин, но преди това исма да кажа че, въпроса според мен не толкова дали 10-ка е валиден днес или не, а дали целия открит закон на Бога е валиден днес или не е. И в тази връзка въпроса ми е към тези, които претендират, че закона е записан в сърцата им, а от друга страна тоз закон не важал за тях, а бил само за Израел. Това твърди малко по-горе Giggo. Също както и Еминей ми отговори на въпроса за Второзаконие, че това било само за тогава, за Израел (бях питал – важат ли все още благословенията ако спазваш Божиите закони и наредби и проклятията (санкциите) ако не ходим в изявената чрез закона воля на Бога).
Та ето и въпроса ми: Защо когато закона вече е отминал не действа, и няма никакво отношение към нас Павел прави следното изявление:Quote: Защото в Моисеевия закон е писано: „Да не обвързваш устата на вола, когато вършее“. За воловете ли тук се грижи Бог, или го казва несъмнено заради нас? Да; заради нас е писано това; защото който оре; с надежда трябва да оре; и който вършее, трябва да вършее с надежда, че ще участвува в плода./1Кор.9:9-10/ Нима Павел не казва ?заради нас? т.е. че това е писано заради нас, това бе част от казусния закон на Бога и Павел цитира именно него Втрз. 25:4. Защо ненужният закон би важал за нас днес, нали ?старото? отминава? Къде са нашите критерии за добро и зло? Само не ми казвайте изречения от рода ?една сутрин Св. Дух ме събуди и ми каза?? или ?Господни слова? от рода на тези отправени тук от dunamis. Това съм го чувал вече много пъти!
Към Giggo: за каква демокрация говориш, направо ме смайваш. Значи това да спазваш Божийте повеления и съдби според теб е демокрация???????????????? No comment бих казал. Имам към теб един въпрос: Какво влагав в понятието човешко естество, което си употребил в емоционалния си, според тебе постинг. Аз имам предположение! Ти дори не се и замисляш сериозно какво влагаш в това понятие. „Човешкото естество“ това е автономната човешка природа, независимата, тази която се ръководи от естествения закон т.е. не от Божия, а от този на плътта. Често обаче християните го обличат в духовност, казвайки че това са били вдъхновени незнаймо кака от Духа, „Бог ми каза“ и т.н.
И така какво разбираш под това „човешко естество“???[ Това съобщение беше редактирано от: daneff on 2003-02-15 16:58 ]

Публикувано на 16 февруари 2003 г. в 12:24:00 ч. от потребител 125 Здравейте,

Тук някой попита за това дали получаващите десятък трябва да са безимотни. Сега няма да се впускам в размишления дали трябва, но със сигурност мога да кажа, че мнозинството от сега получаващите десятък наистина са безимотни.

Първо трябва да се уточни какво точно е имот. Има два типа имот. Едното е собственост, която не носи приходи, а другото е собственост, която носи. Левитите имаха дрехи например – те са собственост. Обаче нямаха земя – т.е. нямаха собственост, която да произвежда (т.е. която да им носи печалба).

Какво е положението с днешните църкви? Те имат суха собственост – някои имат сгради, други имат книги, трети – компютри и принтери (здрасти, Венци ), четвърти – некомерсиални печатници и т.н. Като цяло обаче църквите не правят пари от собствеността си. Една църква би могла да купи бензиностанция или магазин за хранителни стоки и с печалбата да се издържа. Но църквите масово не го правят. Те оставят издръжката си именно на десятъците (и даренията) на хората, защото така е Богоугодно.

Левитите дали не са могли да купят земя? Или пък да станат търговци (то за това не се иска земя)? Въобще общественият ред им е позволявал да придобият печеливша собственост, но те не са го правили. И именно защото това е начинът по който да се даде възможност на хората да дават своят израз на поклонение (десятъка). Така е и сега – църквите са „безимотни“ и десятъците на хората са необходими за снабдяването на финансовите им нужди (подобно на левитите).

Или може би смятате, че църквите трябва да завъртят сериозен бизнес (подобно на католическите и православните манастири, които са били доста имотни и в двата смисъла на думата)?

Бог да ви помага,
Велин

Публикувано на 16 февруари 2003 г. в 18:38:00 ч. от потребител 8Венци, ти изби цялата риба бе! Наистина, ако Мойсеевият Закон е отменен изцяло, както някои невежи твърдят, тогава защо Павел цитира Вт. 25:4 като задължителен днес?

Ако не беше тълкуванието на Павел, бихме казали, че това е особен закон само за древния Израел, и няма нищо общо със съвременната Църква, както Emenei твърди на друго място. Но, о чудо, Павел го цитира като валиден днес и дори задължителен за Църквата!

Ха! И какво правим сега? Сега вече спорът на някои хора не е с Божидар, а с Павел. Хайде сега спорете с Павел дали Мойсеевият Закон е валиден днес или не.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-02-17 02:41 ]

Публикувано на 16 февруари 2003 г. в 22:25:00 ч. от потребител 127Чудех се дали да пиша нещо по темата ….
Както и да е ето някои насоки за размишление

Посланието към Евреите е едно от малкото места в новия завет кадето се говори за десятък (другите са в евангелието на Матей (1) и на Лука (2)).

Евреи 7 глава
11. Прочее, ако би имало съвършенство чрез левитското свещенство (защото под него людете получиха закона), каква нужда е имало вече да се издигне друг свещеник, според Мелхиседековия чин, и да се не счита според Аароновия чин?
12. Защото, ако се промени свещенството, по необходимост става промяна и на закона.

В този случаи Павел (ако Павел е писал това послание) ясно казва, че Левитския завет е преминал това е, предполагам ще се съгласите закона даден чрез Мойсеи и по късно тълкуван от пророци, свещенници, книжници …..

Това преди това е наредено и от апостолите:
Деяния 15 гл.
1. А някои слязоха от Юдея и учеха братята казвайки: Ако се не обрежете, според Моисеевия обред, не можете да се спасите.
…………………………………………….
5. Но, рекоха те, някои от повярвалите между фарисейската секта станаха та казаха: Нужно е да се обрязват езичниците, и да им се заръча да пазят Моисеевия закон.
……………………………………….
10. Сега, прочее, защо изпитвате Бога, та да налагате на шията на учениците хомот, който нито бащите ни, нито ние можем да носим?
11. Но вярваме, че ние ще се спасим чрез благодатта на Господа Исуса, също както и те.
………………………………………..
29. да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв и удавено, тоже и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде. Здравейте.

И така, според тези думи стария завет (закона – защото завета с Израел влезе в сила след примането на закона и Левитското свещенство) не е нужно да се спазва (това не означава, че е задължително да се нарушава ).

А относно тези думи:
Quote:
Защото в Моисеевия закон е писано: „Да не обвързваш устата на вола, когато вършее“. За воловете ли тук се грижи Бог, или го казва несъмнено заради нас? Да; заради нас е писано това; защото който оре; с надежда трябва да оре; и който вършее, трябва да вършее с надежда, че ще участвува в плода./1Кор.9:9-10/

Това, че някой използва цитат от закона не означава, че ни казва „пазете закона“ а означава, че ни поучава.
Тогава Юда примерно цитира книгата на Енох, колко от тук присъстващите са я чели и спазват думите и????
А на друго място Павел пък казва:
Деян 17:23
Защото като минавах и разглеждах предметите, на които се кланяте, намерих и един жертвеник, на който бе написано: На непознатия Бог. Онова, прочее, на което се кланяте, без да го знаете, това ви проповядвам.

Това означава ли, че Павел се консолидира с гръцките богове????

За tzanov–-

Quote:
Аз лично бих се грижел за умъртвяването на скотоложците, стига да имах възможност. Само дето езическата държава си има закон, който защитава живота на развратниците и ако взема че изпълня Божия Закон, то отивам в затвора за 20-тина готини поне. Иначе съм с две ръце за закон наказващ със смърт скотоложците – така е по Божието Слово, поне според мен.

tzanov ти направо изби рибата с един голям фишик динамит
Значи единственото което те спира да убиваш хората е закона на страната в която живееш.
А какво означава тези думи за теб:

Лука 9 глава
53. Но не Го приеха, защото лицето Му беше обърнато към Ерусалим.
54. Като видяха това учениците Му Яков и Иоан, рекоха: Господи, искаш ли да заповядаме да падне огън от небето и да ги изтреби [както стори и Илия]?
55. А Той се обърна и ги смъмра; [и рече: Вие не знаете на какъв сте дух; защото Човешкият Син не е дошъл да погуби човешки души, но да спаси].

Здравейте

Публикувано на 16 февруари 2003 г. в 23:18:00 ч. от потребител 8Dunamis, такава каша ти е в главата. Същата каша, дето те накара да се правиш на интересен с велики „пророчества.“

Quote:Това, че някой използва цитат от закона не означава, че ни казва „пазете закона“ а означава, че ни поучава.
Тогава Юда примерно цитира книгата на Енох, колко от тук присъстващите са я чели и спазват думите и????

Ами първо, Юда не цитира заповеди от книгата на Енох. Той цитира историческа информация. Как да спазваме историческа информация, не мога да разбера.

Павел цитира заповед от Закона, не историческа информация.

Второ, как така Павел поучава от нещо, което не е валидно за нас? Та нали ако Законът не е валиден като Закон за нас, тогава можем да кажем на Павел: „Гледай си работата. Това, което цитираш, важи само за юдеите. Как така ще ни поучаваш то нещо, което въобще не се отнася за нас?“

Деяния 15 въобще не може да се използва като пример, защото говори конкретно за обрязването и за Мойсеевия „обряд.“ Това е смисълът в тези стихове, и именно това е „товарът,“ който не трябва да се налага на езичниците, защото обрязването е конкретно за юдеите. Затова се използва и думата „обряд,“ за да се види, че става въпрос за церемониалната част на Закона.

Относно Лука 9:53-55:

Исус не казва, че всяко земно възмездие е премахнато – включително смъртното наказание и държавните санкции. Той само казва, че Неговото служение не включва такова осъждение. Нещо повече, земното възмездие е поверено в ръцете на държавната власт (Рим. 13), а Той и учениците Му не бяха земни съдии, и следователно не беше законно за учениците да искат такова възмездие. Това се нарича разделение на властите.

Между другото, Исус не трябваше да има съпруга. Това означава ли, че всички ние не трябва да се женим?

Има качества в Исус, които са задължителни за всички вярващи, и на които ние всички трябва да подражаваме. Има други качества, които са конкретно Негови и са свързани конкретно с Неговото служение, но не е задължително да бъдат наложени като стандарт на всички вярващи: например, безбрачието, или отказа от самозащита на съдебния процес, или отказа от земно възмездие, и други. Павел, например, се защитаваше в съда. Това означава ли, че е бил неверен на примера на Исус?

А най-интересни са следните твои възгледи:

Quote:В този случаи Павел (ако Павел е писал това послание) ясно казва, че Левитския завет е преминал това е, предполагам ще се съгласите закона даден чрез Мойсеи и по късно тълкуван от пророци, свещенници, книжници …..

И също,

Quote:И така, според тези думи стария завет (закона – защото завета с Израел влезе в сила след примането на закона и Левитското свещенство) не е нужно да се спазва (това не означава, че е задължително да се нарушава).

А какво да кажем за Левит 19:18? Предполагам, че това е заповед, която вече е отминала, нали? Вече не съм длъжен да обичам ближния си както себе си, това ли ми казваш? Не е нужно, с други думи. Е, не е задължително да го мразя, но тъй като заповедта е в най-„левитската“ част от Закона, не е нужно да я спазвам.

Личи си, че познанията ти са доста оскъдни.

Публикувано на 16 февруари 2003 г. в 23:44:00 ч. от потребител 1Пиша този откъс от Колосяни по повод думите на този, който спомена, че обрязването било отминало, а 10 % не. Добре е да прочетеш как точно е „отминало“обрязването и поради каква причина Павел казва, че Исус изличи противният нам в постановленията Му закон като го прикова на кръста.
Преди да се впускаш в безмислени спорове за закона прочети това, което Павел говори за закона и което на пръв поглед изглежда като противоречие. Но точно това, което на пръв поглед изглежда като противоречие за нашия плътски ум ,трябва да оставиш Бог да ти го открие чрез Духът си, а не като някой да караш хората да спорили с Павел .
„В него бяхте и обрязани с обрязване не от ръка извършено, но с обрязването, което е от Христа, като съблякохте плътското тяло;
погребани с Него в кръщението, в което бидохте и възкресени с Него чрез вяра в действието на Бога, Който Го възкреси от мъртвите.
И вас, които бяхте мъртви чрез прегрешенията си и необрязаното си плътско естество, вас съживи с Него, като прости всичките ви престъпления;
и като изличи противния нам в постановленията Му закон, който беше враждебен нам, махна го отсред и го прикова на кръста;
и като ограби началствата и властите, изведе ги на показ явно, възтържествувайки над тях чрез Него.
И тъй, никой да ви не осъжда за това, което ядете, или което пиете, или за нещо относно някой празник, или новомесечие, или събота;
които са сянка на онова, което ще дойде, а тялото е Христово.
Никой да ви не отнема наградата с измама, чрез самоволно смиреномъдрие и ангелослужение, като наднича в неща, които не е видял и напразно се надува с плътския си ум,
а не държи главата Христа, от Когото цялото тяло, снабдявано и сплотено чрез ставите и жилите си, расте с нарастване, дадено от Бога.“ – Кол. 2:11-19

И още нещо по повод ето това страхотно или по скоро страховито изказване .

Quote: Относно скотоложството – това е закон с две проявления – лично за хората да не стават скотоложци и цялостно обществото да наказва скотоложството със смърт. Аз лично бих се грижел за умъртвяването на скотоложците, стига да имах възможност. Само дето езическата държава си има закон, който защитава живота на развратниците и ако взема че изпълня Божия Закон, то отивам в затвора за 20-тина готини поне. Иначе съм с две ръце за закон наказващ със смърт скотоложците – така е по Божието Слово, поне според мен.

Погледни как „спази“ ето в този случай Исус закона.

Йоан 8:3-11
3. И книжниците и фарисеите доведоха [при Него] една жена уловена в прелюбодейство и, като я поставиха насред, казаха Му:
4. Учителю, тази жена биде уловена в самото дело на прелюбодейство.
5. А Моисей ни е заповядал в закона да убиваме такива с камъни; Ти, прочее, що казваш за нея?
6. И това казаха да Го изпитват, за да имат за какво да Го обвиняват. А Исус се наведе на долу и пишеше с пръст на земята.
7. Но като постоянствуваха да Го питат, Той се изправи и рече им: Който от вас е безгрешен (Или: Невинен.) нека пръв хвърли камък на нея.
8. И пак се наведе на долу, и пишеше с пръст на земята.
9. А те, като чуха това разотидоха се един по един, като почнаха от по-старите и следваха до последните; и Исус остана сам, и жената, гдето си беше, насред.
10. И когато се изправи, Исус й рече: Жено, къде са тези, [които те обвиняваха]? Никой ли не те осъди?
11. И тя отговори: Никой Господи. Исус рече: Нито Аз те осъждам; иди си, отсега не съгрешавай вече

Призова ли хората да се възползват от закона като убият грешницата!? Не!? Но накара хората да проумеят, че нещата не са толкова прости и никога нещо не е само „черно“ и „бяло“ както ти се опитваш да го изкараш, като смяташ тези дето давали 10% за добри християни , а другите за скрънзи, които не обичали Господа. Повече разсъждавай и по малко говори с думи казани от някой друг, смятайки, че това са думи изречени от Павел или Исус.
Ако ти наистина обичаше Божият закон за който питаш дали другите го обичали щеше да знаеш, че Исус ни каза да не убиваме не чрез заповед дадена от закона, а чрез Заповед дадена лично от Него.
Мат.22:35-40
36. Учителю, коя е голямата заповед в закона?
37. А Той му рече: „Да възлюбиш Господа твоя Бог с цялото си сърце, с цялата си душа и с всичкия си ум“.
38. Това е голямата и първа заповед.
39. А втора, подобна на нея, е тая: „Да възлюбиш ближния си, както себе си“.
40. На тия две заповеди стоят целият закон и пророците.
Значи ти толкова обичаш себи си щом би убил ближният си , а да не говорим как бихме разбрали, че обичаш Господа ? Чрез делата, които претендираш, че вършиш по закон или от това, че изпълняваш думите на Господа, който не дойде да осъди и да накаже този свят пълен с грешници, а да им даде Път за спасение и надежда.

Поздрав от
Дякониса

Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 00:28:00 ч. от потребител 8Quote:Ако ти наистина обичаше Божият закон за който питаш дали другите го обичали щеше да знаеш, че Исус ни каза да не убиваме не чрез заповед дадена от закона, а чрез Заповед дадена лично от Него.

А ако ти наистина си беше чела Библията и ако наистина разбираше за какво се говори вътре в нея, щеше да знаеш, че Законът в Стария Завет е даден от същия този Исус, Който говори в Новия Завет, и няма разлика между „старозаветния“ и „новозаветния“ Исус.

Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 01:15:00 ч. от потребител 153Венци, нещата точно в това твое „доказателство“ са много прости. Павел цитира Второзаконие 25:4. Това ,което Павел прави се нарича преобраз и той го използва многократно- например в Галатяни, където говори за родения отСара като има предвид родените от дух и Агар, като има предвид родените по плът. Павел използва текста за воловете от Второзаконие и прилага същия принцип, който формулира и на друго място-„работника заслужава прехраната си“, „трудещия се земеделец трябва пръв да вкуси от плода на труда си“.
Да изхождаш от преобраза на Павел и да твърдиш, че това е позоваване на закона буквално е нелепо и несериозно. естествено текста за воловете е някак си неестествен там (в 25 гл.)и затова Павел казва-за воловете ли се грижи Бог.Със сигурност обаче благочестивите евреи са изпълнявали текста стотици години и през ум не им е минавало ,че това се отнася за даването на бъдещите служители в църквата на Месията.
Впрочем можем да извадим преобрази от много текстове на закона и Стария завет, но не можем буквално да се позоваваме на тези текстове като норма, защото просто тази норма днес не съществува, съществува Духът на писалия нормата тогава за Израел и Той е в сърцата ни.
Например можем да се насърчим с преобраз на „да не вариш яре в млякото на майка му“ ,но това не означава да не ядем шкембе чорба. Или можем да се насърчим с преобраз за почиващата на седмата година земя, но това не е норма за братята трактористи , по провинцията.
Текста от Второзаконие пък за благословението не се изпълни никога ,не се изпълни и днес. ако го имаш като норма трябва да зарежеш Калвин като проклет, просто защото семейството му е катастрофа според текстовете на благословението от Второзаконие и е живо олицетворение на проклятието. Разбира се това е нелепост, аз считам ,че Калвин е бил благословен християнин, просто защото страданието е по-скоро нарма за християните.
Прочети хубаво закона ,Венци, как ще го изпълняваш- ще дупчиш ушите на робите си, ще удряш 40 тояги на провинилите си, ще режеш носове и ще избождаш очи? разбрахме ,че сред християните има кандидати за убийство на скотоложци, чудно ми е дали няма да се намерят и специалисти за членовредителните наказания.
Май наистина не знаете на какъв дух сме призвани!?

Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 02:17:00 ч. от потребител 127Хихихи
Това за тракториста ми хареса.

Ако някой твърди, че спазва закона трябва напълно да го изпълни. Но от това си следват и последствията, едно от които е, обезсмислянето на жертвата на кръста. Защо умря Исус, за да продължим да живеем под закона!?!?

Emenei прав си, жалко е, обаче че много хора вместо да кажат „да така е“ предпочитат с цената на всичко да защитят позицията си, дари да станат Богопротивници.

Успех![ Това съобщение беше редактирано от: dunamis on 2003-02-17 10:43 ]

Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 02:29:00 ч. от потребител 1 Уважаеми господине по добре чети хората какво ти пишат и спри да вадиш думите им от контекста, че ставаш смешен.
Ако вземеш да прочетеш своята Библия ще разбереш, че не всичко почва и свършва с казаното от Калвин и че е важна не буквата на закона дето се напъваш да изпълниш и така пропускаш основното, което този същия Дух под водителството на който бяха написани и двата завета иска от тебе да обичаш Бога и ближният си и само чрез тези две заповеди ще знаеш как да действаш и по нататък.(ще знаете ти и хората като теб, че спането със животни е грях, но начина да решим проблема вече не е както изисква закона т.е. да убием човека ами да го обичаме и да му покажем, че Исус умря точно за да не бъде той убит )
Ама това разбират само водените от Божият Дух, а тези като тебе не знаят що говорят и то не защото не са чели и нямат човешки знания, а защото духа в тях не може да разпознае и да отдели Духовното от плътското.За това се и опитвате с плътски оръжия да се борите срещу духовни крепости.

Поздрав от
Дякониса

Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 04:24:00 ч. от потребител 8Emenei, ти отново показваш своето невежество относно Библията. Не само Павел, но и всички апостоли и самият Исус се позовават на казаното от Закона като задължителна власт. Нещо повече, Исус критикува фарисеите именно затова, че не спазват Закона, а не че го спазват прекалено точно. Твоето тълкуване на валидността на Мойсеевия Закон днес се различава от тълкуването на самия Исус.

Quote:Прочети хубаво закона ,Венци, как ще го изпълняваш- ще дупчиш ушите на робите си, ще удряш 40 тояги на провинилите си, ще режеш носове и ще избождаш очи? разбрахме ,че сред християните има кандидати за убийство на скотоложци, чудно ми е дали няма да се намерят и специалисти за членовредителните наказания.
Май наистина не знаете на какъв дух сме призвани!?

Това е тенденциозно изказване. Ти тръгваш предварително от презумпцията, че не е възможно да приложиш Закона днес.

Това е непочтено. Законът съдържа общи принципи, принципи на приложение и конкретни казусни приложения. Общите пинципи важат за всички времена, принципите на приложение определят условията за прилагане, а конкретните приложения определят кое и как се прилага.

Павел показва това със заповедта от Вт. 25:4. Има общ морален принцип в тази заповед, има и принципи на приложение. Разбира се, конкретното старозаветно приложение – воловете – вече не е валидно (или поне не в индустриалното общество), но принципът остава, и Павел дава пример за прилагане на законов принцип в съвременното общество.

Забележи, Павел дава това като заповед, не като някаква препоръка или преобраз, или нещо такова. Той го дава като заповед към Църквата. Само че ти пропускаш да видиш това, или просто не ти стига познанието, за да го осъзнаеш.

Между другото, Църквата през всички времена, освен през последните 150 години, съзнателно се е стремяла да прилага моралните и обществените принципи на Мойсеевия Закон в обществото. Сега също има такива трудове, само дето не са за такива като теб, които вярват, че християните трябва да останат обществено пасивни до идването на Христос. Хората, които не вярват в християнската пасивност като теб могат да прочетат това:

Гари Норт, Завет за господство: Икономически коментар на Битие

Гари Норт, Средство за господство: Казусните закони на Изход

Както и други книги в Българска Християнска Интернет Библиотека.

Ти си ясен. Ти съзнателно се стремиш да направиш християните безсилни и обществено пасивни. Затова ти е нужно да премахнеш Божието откровение в цялата Библия, включително и Мойсеевия Закон. Но за онези, които смятат, че Бог иска да вършат нещо полезно, освен само да чакат Грабването, мога да кажа: Мойсеевият Закон съдържа правила за обществено поведение и устройство, и тези правила могат да бъдат приложени днес. Това се нарича „казуистика“: прилагането на общи морални правила в конкретните житейски ситуации. Онези, които отхвърлят Закона като невалиден, всъщност искат да лишат християните от тяхното средство за господство над Божията земя.

А на тези, които продължават да ми цитират онези стихове, които казват, че Законът е преминал, само ще кажа – заедно с Лутер и Калвин – че Законът е преминал като средство за спасение и оправдание, но остава като стандарт за праведно поведение. Това се вижда в целия Нов Завет. Жалко за вас, че не четете и не виждате разликата между двете.

Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 05:19:00 ч. от потребител 125 Здравейте всички,

Ето първо малко цитати:

Битие 38:
Quote: 6 След време Юда взе жена за първородния си Ир, на име Тамар.
7 А Ир, Юдовият първороден, беше нечестив пред Господа; и Господ го уби.
8 Тогава рече Юда на Онана: Влез при братовата си жена и извърши към нея длъжността на девер и въздигни потомството на брата си.
9 Но Онан знаеше, че потомството нямаше да бъде негово; затова, когато влизаше при братовата си жена, изливаше семето си на земята, за да не въздигне потомство на брата си.
10 А това, което правеше, бе зло пред Господа; затова и него уби.

Така като гледам Господ го е хванал нечистивият дух на непростителността, така ли? Вместо да прощава по светлия пример на Исус, той взе че просто уби двама души хей така. Не прави правилно Господ, не прави… това е вашата идеология.

Ето още един пример, този път на три места:

Матей 21:
Quote: 12 И Исус влезе в Божия храм, и изпъди всички, които продаваха и купуваха в храма, и прекатури масите на среброменителите, и столовете на ония, които продаваха гълъбите, и каза им:
13 Писано е: „Домът ми ще се нарече молитвен дом“ а вие го правите разбойнически вертеп.

Марк 11:
Quote: 15 И дойдоха в Ерусалим; Исус като влезе в храма, почна да изпъжда ония, които продаваха, и ония, които купуваха в храма, и прекатури масите на среброменителите и столовете на ония, които продаваха гълъбите.
16 И не позволяваше да пренесе някой какъвто и да било съд през храма.
17 И поучаваше, казвайки им: Не е ли писано, „Домът Ми ще се нарече молитвен дом за всичките народи“? а вие го направихте „разбойнически вертеп“.

Лука 19:
Quote: 45 И като влезе в храма, почна да изпъжда ония, които продаваха; и казваше им:
46 Писано е: „И домът Ми ще бъде молитвен дом“: а вие го направихте „разбойнически вертеп“.

Е сега вече искарахте Исус противоречив. Какво е това насилие каква е тази омраза?! Исус хулиганства! Нали ушким трябваше да прощаваме?! Той за блудство прощава, а за някаква си търговия се държи като последния хулиганин – не е последователен този Исус, не е…. ето това е вашата идеология! Как ще коментирате действията на Господ в Битие 38 и на Исус в Храма? Как? Очаквам коментар, а не поредното измъкване.

Ето и един цитат от Дякониса:
Quote: Значи ти толкова обичаш себи си щом би убил ближният си, а да не говорим как бихме разбрали, че обичаш Господа ?

Значи да разбирам, че скотоложците са ни ближни така ли? Т.е. ти слагаш скотоложеце в групата на твоите ближни? Личи си кой не си е чел Библията. Ако си я прочетеш, ще намериш ясно описание от Исус на това кой ни е ближен и кой не ни е.

Сега на въпроса за блудницата, която Исус спаси от смърт. Блудницата покая ли се? Да, покая се. Въпросът ми е, щеше ли тя да се покае ако нямаше закон, който да я наказва със смърт? Отговорът е очевиден и е следният: В обществото ни е пълно (чак фрашкано) с блудници, прелюбодейци, дори и скотоложци (който не вярва мога да му намеря поне 20 интернет сайта на които има секс с коне). Пробвайте да последвате примера на Исус и да им кажете, че Господ може да им прости. Успехът който ще постигнете няма просто да е нулев, той ще е отрицателен. Най-много да ви покажат и на вас секс с коне. Разбира се, вие никога не сте се и опитвали да правите това, обаче много уверено проповядвате законите на страната ни да позволяват всякакъв разврат! Божията простителност се прилага само в определени ситуации и с граници. Ето ви и един ясен цитат потвърждаващ това:

Матей 18:
Quote: 21 Тогава Петър се приближи и Му рече: Господи, до колко пъти, като ми съгреши брат ми, да му прощавам? до седем пъти ли?
22 Исус му рече: Не ти казвам: До седем пъти – до седемдесет пъти по седем.
23 Затова небесното царство прилича на един цар, който поиска да прегледа сметките на слугите си.
24 И когато почна да преглежда докараха при него един, който му дължеше десет хиляди таланта {Равно на 60,000,000 лева зл.}*.
25 И понеже нямаше с какво да заплати, господарят му заповяда да продадат него, жена му и децата му, и всичко що имаше, и да се плати дълга.
26 Затова слугата падна, кланяше му се, и каза: Господарю, имай търпение към мене, и ще ти платя всичко.
27 И господарят на тоя слуга, понеже го жалеше, пусна го и му прости заема.
28 Но тоя слуга, като излезе, намери един от съслужителите си, който му дължеше сто пеняза {Равно близо на 90 лева зл.}*; хвана го и го душеше, и каза: Плати това, което ми дължиш.
29 Затова служителят му падна, молеше му се, и каза: Имай търпение към мене и ще ти платя.
30 Но той не искаше, а отиде и го хвърли в тъмница, да лежи докле изплати дълга.
31 А съслужителите му, като видяха станалото, твърде много се наскърбиха; дойдоха и казаха на господаря си всичко, що бе станало.
32 Тогава господарят му го повика и му каза: Нечестиви слуго, аз ти простих целия оня дълг понеже ми се примоли.
33 Не трябваше ли и ти да се смилиш за съслужителя си, както и аз се смилих за тебе?
34 И господарят му се разгневи и го предаде на мъчителите да го изтезават докле изплати целия дълг.
35 Така и Моят небесен Отец ще постъпи с вас, ако не простите от сърце всеки на брата си.

От тук можете да си направите два извода:
1) Задължителната многократна простителност е само към брата. Ако щете и ближния. Не за онзи който се сношава с коне и после продава снимките по бутките на Славейков.
2) За последния (включително и за блудницата от цитата който вие ми дадохте) Господ ясно е казал как процедира – дава прошка и шанс за покаяние. Ако не го използваш получаваш Матей 18:34.

Но не, вие сте готови да оставите скотоложците да продават списания на децата ви. Готови сте са оставите публичното погазване на Християнския морал. ПРЕДАЛИ СТЕ ЗЕМЯТА В РЪЦЕТЕ НА САТАНА!!! Господ ясно показва, че убива непокайващите се престъпници. Дава им шанс, но ако не го използват ги убива. Точно така.

Нека ви попитам какво мислите тогава за убийците? Emenei, dunamis, ако утре един образ влезе у вас и заколи жена ви (пререже и гърлото, кръвта и изтече на земята и тя просто умре) какво ще направите? Подозирам, че ще му простите и ще почнете да му говорите за Исус. След това като хване едно от децата ви и пререже и неговото гърло какво? За Emenei вече разбрах, че ще вика помощ и помощта като дойде ще му говорят заедно за Исус. Джамбазов, а ти какво ще направиш?

Исус какво направи? Увещава ли търговците в Храма? НЕ! Увещава ли Господ длъжника си втори път? НЕ! Но вие действате противно на Господния пример! Простивно на заповедта му да владеем земята и да постановим Божият морал на нея! Наместо това сте направили скотоложците свои ближни!!!

Какви Християни сте вие, като дори питате „Защо умря Исус“?!!! За да се спасим умря, а не за да сме близки със скотоложците и да ги оставяме да ръсят пропагандата си и изкушенията си на децата ни!

Защо ли въобще ви говоря, вие не сте способни и хлебарка да убиете…

Велин

Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 06:37:00 ч. от потребител 26Ще направя едно уточнение, защото забелязвам, че се изкривяват нещата които казвам. СМЯТАМ, ЧЕ ЦЕЛИЯ ЗАКОН ДАДЕН НА МОЙСЕИ Е СЯНКА НА ОНОВА КОЕТО ЗАПОЧНА С ХРИСТОС, А НЕ Е САМАТА СЪЩНОСТ НА НЕЩАТА. По-нататък ще направя и едно по-просторно аргументиране на горното.

Прочетох всички въпроси към мен и ще им отговоря тези дни въпреки, че на повечето то тях вече е отговорено.

Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 17:44:00 ч. от потребител 1kym tzanov

Oe kazvash
Quote:
Takiva eresi si gi napljaskal, che misleh vyobshte da ne ti otgovarjam, no vse pak shte go napravja.

Isus e sveshtennik s Melhisedekovija chin. Ti sega pretendirash, che si sveshtennik kolkoto i Melhisedek, sledovatelno imash sveshtennicheskija chin na Isus! Da ti vikam „Gospodi“ ne iskash li??? Meri si dumite, molja te!

Az ne pretendiram, che sym „naaauaaiiee eieeioi e Iaaeoenaaaeaae“, kakto ti tvyrdish che pretendiram. Zashto me obvinjavash nespravedlivo?
Az kazah
Quote:
Mejdu drugoto sym sveshtenik, kakto i Melhisedek e bil sveshtenik

Melhisedek e bil sveshtenik i ne sa mu „vikali“ „Gospodi“, kakto se opitvash da izkrivish neshtata. Pod Mojseevija zakon syshto e imalo sveshtenici. Az ne kazvam koj e po-goljm i koj po-malyk. Kazvam che kakto predi – i predi vremeto na starija zavet prez koeto e njamalo daden zakon (Rimljani 5:13) , i po vremeto na starija zavet, pod Mojseevija, e zakon imalo e sveshtenici na Boga (koito sa priemali 10% ot levitite), taka i sega po vremeto na novija zavet ima svechtenici (vsichki vjarvashti), i az sym edin ot tjah.

Sled tova te popitah dali i ti si sveshtenik (tyj kato ima lyzheuchenie che samo nyakoi ot vjarvashtite po vreme na novija zavet sa sveshtenici.)
Quote:
Predpolagam che i ti si sveshtenik?

Pod mojseevija zakon levitite sa bili zadylzheni da davat 10% na sveshtenicite ot 10-te% koito (samite leviti, koito sa njamali pravo na imot) sa poluchavali. Zatova spored Mojseevija zakon kojto urejda levitskite 10%, sveshtenicite trjabva da poluchavat 10% ot tova, koeto poluchavat levitite.
Stom tvyrdish che vjarvashtite po vreme na novija zavet trjabva da izpjlnjavat Mojseevija zakon na starija zavet, togava levitite, koito poluchavat 10% trjabva da davat na sveshtenicite – na mene i na tebe (ako si sveshtenik) – 10% to tova koeto samite te sa poluchili.

Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 17:58:00 ч. от потребител 8Quote:Stom tvyrdish che vjarvashtite po vreme na novija zavet trjabva da izpjlnjavat Mojseevija zakon na starija zavet,

Ей, ама вие сте смешни хора бе!

Ние вече от половин година показваме Авраам и Яков като пример за плащане на десятък, а вие продължавате да пробутвате измислицата, че десятъкът бил част от Мойсеевия Закон.

Я вземете си прочетете Библията, за да видите, че Авраам и Яков плащаха десятък МНОГО ПРЕДИ раждането на Мойсей.

Ако не сте чули новината, десятъкът не е въведен от Мойсеевия Закон. Мойсеевият Закон само разпорежда как да бъде изпълняван един морален принцип, КОЙТО ОТДАВНА ВЕЧЕ Е СЪЩЕСТВУВАЛ И Е БИЛ ПРИЛАГАН от вярващите преди Мойсей. Едно магаре да бях докарал да участвува в този форум, отдавна вече да е осъзнало това; вие не го осъзнахте.

Освен това, как не се намери тук поне един смислен човек сред противниците на десятъка, който да осъзнае защо въведох примера за скотоложството! (Май имаше един – In_Christ. Само той успя да осъзнае какво означава „тълкувателен принцип.“ И затова се оттегли, защото не знае какво да отговори.)

Много е просто: Има само един свидетел против скотоложството – Мойсеевия Закон. (Има цели четирима свидетели в полза на десятъка.) Ако целият този закон е само „сянка,“ тогава забраната срещу скотоложството вече не е валидна. Ако казваме, че десятъкът не е валиден, тогава трябва да кажем, че и забраната против скотоложството не е валидна.

Вие направо ме убивате! Толкова прости неща, а не можете да ги разберете. Така си противоречите, че направо се чудя как още се държите на краката си.

Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 19:13:00 ч. от потребител 184Kym daneff.Sorry 4e ne ti otgovorih vednaga no niamah vyzmojnost da sym v neta.Za demokraciqta o4evidno ne si me razbral, razbira se 4e spazvaneto na Bojiq zakon ne e demokraciqNe sym fen ne demokraciqtai nikoga nqma da byda)))
Otnosno 4oveshkoto estestvo ,spored teb tezi zakoni (estestvenite) koi gi e syzdal?Za razlika ot jivotnite nie imame i duh koito da opravlqva dushata i tqloto. V predishniq mi posting imah predvid 4e skotolojstvoto(syjalqvam 4e pak za nego stana duma dori ne e prisyshto na 4oveshkoto estestvo-mujete haresvt jenite, ne kozite i t.n.
Topva e ako izkaj ti mi kaji kakvo vlagash v dumite 4oveshko estestvo.Razbira se pri sytvorenieto predi greha 4oveshkoto estestvo e bilo v edinstvo s duhovnoto.
T

Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 20:58:00 ч. от потребител 1
Quote:
Ей, ама вие сте смешни хора бе!
Ние вече от половин година показваме Авраам и Яков като пример за плащане на десятък, а вие продължавате да пробутвате измислицата, че десятъкът бил част от Мойсеевия Закон.
Я вземете си прочетете Библията, за да видите, че Авраам и Яков плащаха десятък МНОГО ПРЕДИ раждането на Мойсей.

Битие 14 :11 И победителите задигнаха всичкия имот на Содома и Гомора и всичката им храна и си отидоха. 12 Взеха и Аврамовия братанец Лот, който живееше в Содом, заедно с имота му и си отидоха. 13 А един от избавилите се дойде и извести това на евреина Аврам; той живееше при дъбовете на Амореца Мамврий, брат на Есхола и брат на Анера, които бяха Аврамови съюзници. 14 А като чу Аврам, че брат му бил пленен, изведе своите триста и осемнадесет обучени мъже, родени в неговия дом и гони неприятелите до Дан. 15 И през нощта, той и слугите му, като се разделиха против тях, поразиха ги и ги гониха до Хова, която е от ляво на Дамаск. 16 И възвърна всичкия имот, върна и брата си Лота с имота му, както и жените и людете. 17 И като се върна Аврам от поражението на Ходологомора и на царете, които бяха с него, Содомският цар излезе да го посрещне в Савинската долина, (която е Царевата долина). 18 Така и Салимският цар Мелхиседек, който беше свещеник на Всевишния Бог, изнесе хляб и вино 19 та го благослови, казв

Тъй като по времето на Авраам закона не e бил даден, а 400 години по-късно ( Галатяни 3:17), то Авраам не е и бил под закона и не е бил задължен да дава 10% от плода на земята и животните си на някого, затова и когато Бог му връща Лот, Авраам, без задължение от закона, даден 400 години по-късно, решава да даде 10% от плячката на един свещенник на име Мелхиседек, царя на Салим, който го благословил на връщане от клането. Авраам по нататък решава да посади и дъбрава, но това не значи, че и ние трябва да садим дъбрава. Ако пък трябва да правим това, което Авараам е правил трябва, след като сме отишли да заколим тези, които са отвлекли наш близък да намерим някой свещенник, който да ни даде хляб и вино, и да му дадем 10% от плячката. И така за всяко клане, което направим при отвличане на наш близък.

Битие 28:10 Яков, прочее, излезе от Вирсавее и отиде към Харан. 11 И, като стигна на едно място, пренощува там, защото слънцето беше залязло; и взе от мястото един камък та го тури за възглавница, и легна да спи на това място. 12 И сънува, и ето стълба изправена на земята, чийто връх стигаше до небето; и Божиите ангели се качваха и слизаха по нея. 13 [b]И Господ стоеше над нея, и каза: Аз съм Господ, Бог на баща ти Авраама, и Бог на Исаака; земята на която лежиш ще дам на тебе и на потомството ти. 14 Твоето потомство ще бъде многочислено, като земния пясък; ти ще се разшириш към запад и към изток, към север и към юг; и чрез тебе и чрез твоето потомство ще се благословят всички племена на земята. 15 Ето, Аз съм с тебе и ще те пазя, където и да идеш, и ще те върна пак в тая земя; защото няма да те оставя, докле не извърша това, за което ти говорих. 16 А като се събуди Яков от съня си, рече: Наистина Господ е на това място, а аз не съм знаел. 17 И убоя се, и рече: Колко е страшно това място! Това не

Виждаме, че поради обещанията на Бога, Бит.28:13, Яаков от благодарност, без да е задължен от закона, даден много години по-късно, си решава да се обрече да даде на Бога от всичко 10%. По-нататък не пише нито дали ги е дал и нито как точно ги е дал на Бога, може чрез жертва, например.

Тези 10% по желание, от благодарност, без задължение, от плячката, или от всичко, чрез самоволна клетва, нямат нищо общо със задълженителните 10%, дадени със закон на Израел 400 години по късно, когато е даден закона. Затова не може да се слага знак за равенство между

10%, които Авраам еднократно (а не многократно, през 3 години, както е под закона), по желание(а не по задължение, както е под закона), от плячка (а не от плодовете на земята и животните, както е под закона), без закона (а не под хомота на закона, Деяния15:10), е решил да даде на свещенника Мелхиседек(а не на левитите, отивайки в храма, както е под закона),
Също, 10% които Яков по желание(а не по задължение, както е под закона), без закона (а не под хомота на закона, Деяния15:10), е решил да даде на Бога (а не на левитите, в храма, както е под закона),

10%, които целия Израел по задължение(а не по желание, както Авраам и Яаков), многократно през 3 години, (а не еднократно, както Авраам (и Яаков?)), по задължение, (а не по желание, както Авраам и Яаков), от плодовете на земята и животните (а не от плячка, както Авраам), под хомота на закона (а не без закона, както Авраам и Яаков), на левитите, а левитите 10% на свещенниците (а не на свещениик, като Авраам. Яков пък си решава, че ще ги даде на Бога)

Така, че това са различни 10%. Щом това са различни 10% то, ако се слага знак за равенство между двете, се слага лъжлива и заблудителна основа за ново учение.

Не можем да говорим за „Десятъкът“ въобще!

За кои 10% говорите?

За тeзи, който Авраам и Яков без задължение са решили да дадат,
единия – от плячката, на един свещенник, Мелхиседек,
другия – с клетва, от всичко, на Бога,

или

за 10% от Мойсеевия закон, който по задължение, а не по избор, се дава от целия Израел (които са били под Мойсеевия закон) на левитите, а не не свещенниците? (След това левитите (а не целят Израел) са задължени да дадат 10% на свешенниците.)

Ако говорите за незадължителните 10% на Авраам и Яаков, тогава защо се опитвате да задължавате някого?

И ако е Авраам примера, казвате ли, че 10% трябва да са от плячка и да се дадат на свещенник, еднократно? И ако всички новозаветни вярващи са свещенници то на кого от тях, и защо точно на него?
Ако пък Яков е примера (защото дори и Авраам и Яков се противоречат, погледнато така), тогава, първо Бог трябва да обещае специално нещо на някого в сън, и той от благодарност, ако желае, може да решида се закълне, противно на думите на Исус(Матей5:33) и на Яков(5:12), да даде нещо на Бога, еднократно или многократно.

Ако говорите за 10% от Мойсеевия закон, тогава Мойсеевия закон трябва да се спази точно. През 3 години целия Израел, който е под Мойсеевия закон, задължително да отделя 10% и задължително да ги дава задължително и само на левитите (тези, които са от рода на Леви), а левитите задължително да ги дават задължително на свещенниците. Левитите задължително не трябва да имат имот. Който не спазва това е проклет с Божиите проклятия от Второзаконие 28. Който задължително не спазва „всичко написано в книгата на закона“(Галатяни 3:10) е проклет с Божиите проклятия от Второзаконие 28, защото Исус е казал, че нито една йота няма да премине от закона, а йота има дори и в написаното за кланета на животни за жертва.

Който взема 10% основавайки се на и поставяйки се под Мойсеевия закон е проклет ако не е левит, проклет е ако има имот, проклет е ако не дава 10% на свешенниците, проклет е ако учи противни неща на Мойсеевия закон, както е писано.

Quote:
Освен това, как не се намери тук поне един смислен човек сред противниците на десятъка, който да осъзнае защо въведох примера за скотоложството! (Май имаше един – In_Christ. Само той успя да осъзнае какво означава „тълкувателен принцип.“ И затова се оттегли, защото не знае какво да отговори.)

Деяния 15:4 А като стигнаха в Ерусалим, бяха приети от църквата и от апостолите и презвитерите, и разказваха все що беше извършил Бог чрез тях. 5 Но, рекоха те, някои от повярвалите между фарисейската секта станаха та казаха: Нужно е да се обрязват езичниците, и да им се заръча да пазят Моисеевия закон. 6 Тогава апостолите и презвитерите се събраха да разискват тоя въпрос. 7 И след много разпитване Петър стана та им каза: Братя, вие знаете, че в първите дни Бог избра между вас мене, щото езичниците чрез моите уста да чуят евангелското учение и да повярват. 8 И сърцеведец Бог им засвидетелствува като даде и на тях Светия Дух, както и на нас; 9 и не направи никаква разлика между нас и тях, като очисти сърцата им чрез вяра. 10 Сега, прочее, защо изпитвате Бога, та да налагате на шията на учениците хомот, който нито бащите ни, нито ние можем да носим? 11 Но вярваме, че ние ще се спасим чрез благодатта на Господа Исуса, също както и те.

Деяния15:22 Тогава апостолите и презвитерите с цялата църква намериха за добре да изберат изпомежду си човеци, и да ги пратят в Антиохия с Павла и Варнава, – а именно: Юда, наречен Варсава, и Сила, водители между братята. 23 И писаха им по тях следното: От апостолите и по-старите братя, поздрав до братята, които са от езичниците в Антиохия, Сирия и Киликия. 24 Понеже чухме, че някои, които са излезли от нас, ви смутили с думите си, и извратили душите ви, като ви казват да се обрязвате и да пазите закона, без да са приели заповед от нас, 25 то ние, като дойдохме до единодушие, намерихме за добре да изберем мъже и да ги пратим до вас заедно с любимите ни Варнава и Павла, 26 човеци, които изложиха живота си на опасност за името на нашия Господ Исус Христос. 27 И така изпращаме Юда и Сила, да ви съобщят и те устно същите неща. 28 Защото се видя добре на Светия Дух и на нас да ви не налагаме НИКОЯ друга ТЕГОТА, освен следните необходими неща: 29 да се въздържате от ядене идоложертв

Тук се казва, че тези, които карат езичниците, които са повярвали, да спазват Мойсеевия закон, [b]извръщават душите им. Думата за закон в Деяния15:5,24 е „номос“ и означава „закон“, а не обичай. Да, според мойсеевия закон е било обичай евреите да се обрязват (Деяния15:1), но освен за това тук се говори и за Мойсеевия закон, „номос“.

Някои, подобно на адвентистите, разделят Мойсеевия закон на „морален“, „ритуален“(?!) и т.н закон.
Тук се казва:
Деяния 15:28 Защото се видя добре на Светия Дух и на нас да ви не налагаме НИКОЯ друга ТЕГОТА, освен следните необходими неща: 29 да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв и удавено, тоже и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде.
Виждаме, че Святият дух и апостолите, и презвитерите от църквата в Ерусалим включват в закона и ядене на идоложертвено, кръв и удавено, а също и също и блудство. Това е един закон, а и никой в писанието не го разделя така.

Тук се казва, че апостолите „налагат“ „теготата“ пазене от „блудство“. А секс с животни какво е?

Не е вярно, че само в Мойсеевия закон ставало дума за скотоложство. Но само чрез духа на Бога, който живее във вяряащите в Исус има спасение от греха и свято поведение, дори и в сърцето. Чрез закона става само осъждане на тези, които са под закона.

А нима, който има нов дух от Бога ще може да направи тази гнусотия, да прави секс животно, дори и да не е прочел и два реда от закона?! Най-малко Божият Дух ще го изобличи вътре в него, така, че няма да е без извинение.
А нима никой от тези, които са чели закона не правят секс с животни? Така, че изобличение има за всички.
Но не е вярно, че само в Мойсеевия закон ставало дума за скотоложство.

Римляни 2:12 Защото тия, които са съгрешили без да имат закон, без закон ще и да погинат; и които са съгрешили под закон, под закона ще бъдат осъдени.
14 понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си, 15 по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават, 16 в деня, когато Бог чрез Исуса Христа ще съди тайните дела на човеците според моето благовестие.
17 Ето, ти си наричаш юдеин, облягаш се на закона, хвалиш се с Бога, 18 знаеш Неговата воля, и разсъждаваш между различни мнения, като се учиш от закона…

На съда вероятно ще има някои невярващи нечували никога, че има Мойсеев закон, които ще бъдат обвинени от Бога затова, че са правили секс с животни, защото съвестта им ще ги е изобличавала, че това е било грях.

Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 21:01:00 ч. от потребител 1(прод.) Ето, какво казва Павел за закона:

II Коринтяни 3:1 Пак ли започваме да се препоръчваме? Или имаме нужда, както някои, от препоръчителни писма до вас или от вас? 2 Вие сте нашето писмо, написано в сърцата ни, узнавано и прочитано от всичките човеци; 3 и явявате се, че сте Христово писмо, произлязло чрез нашето служение, написано, не с мастило, но с Духа на живия Бог, не на плочи от камък, но на плочи от плът – на сърцето. 4 Такава увереност имаме спрямо Бога чрез Христа. 5 Не че сме способни от само себе си да съдим за нещо като от нас си; но нашата способност е от Бога, 6 Който ни и направи способни като служители на един нов завет, – не на буквата, но на духа; защото буквата убива, а духът оживотворява. 7 Но, ако служението на смъртта, написано с букви, издълбани на камък, стана с такава слава, щото израилтяните не можеха да гледат Моисея в лице, поради блясъка на лицето му, който впрочем преминаваше, 8 как не ще бъде служението на духа с по-голяма слава? 9 Защото, ако служението на осъждането, ста

Затова :

Деяния 15:24 Понеже чухме, че някои, които са излезли от нас, ви смутили с думите си, и извратили душите ви, като ви казват да се обрязвате и да пазите закона, без да са приели заповед от нас, 25 то ние, като дойдохме до единодушие, намерихме за добре да изберем мъже и да ги пратим до вас заедно с любимите ни Варнава и Павла, 26 човеци, които изложиха живота си на опасност за името на нашия Господ Исус Христос. 27 И така изпращаме Юда и Сила, да ви съобщят и те устно същите неща. 28 Защото се видя добре на Светия Дух и на нас да ви не налагаме НИКОЯ друга ТЕГОТА, освен следните необходими неща: 29 да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв и удавено, тоже и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде. Здравейте.

Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 01:25:00 ч. от потребител 26В предния си пост направих едно пояснение за да не се правят погрешни изводи като този:Quote:Ако целият този закон е само „сянка,“ тогава забраната срещу скотоложството вече не е валидна.
Ще ви поясня като отговоря на въпроса на Венци.Quote:Защо когато закона вече е отминал не действа, и няма никакво отношение към нас Павел прави следното изявление: Защото в Моисеевия закон е писано: „Да не обвързваш устата на вола, когато вършее“. За воловете ли тук се грижи Бог, или го казва несъмнено заради нас? Да; заради нас е писано това; защото който оре; с надежда трябва да оре; и който вършее, трябва да вършее с надежда, че ще участвува в плода./1Кор.9:9-10/
В този стих ясно се вижда, че вола който вършее е сянка на днешните служители на Божията нива. Това не само не отрича третирането на Моисеевия закон като сянка, но напротив, затвърждава го. Забележете, че тази заповед от закона не се отнася за някаква жертва или церемония за да може да бъде причислен към така наречената „ритуална“ част. Или с други думи всеки който се придържа към такова разделение на закона трябва да спазва в днешно време тази заповед буквално.

Ще има продължение…..

Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 01:47:00 ч. от потребител 1Браво Анонимен,
Добре и доста обосновано направи разлика между Мойсеевият закон и доброволното даване на Аврам и Яков.
Точно от тук се вижда най-добре разликата между водителството на Духа при давенето и живота по благодат и даването по закон и следващото от това изпълнение на целият закон, което явно не се прилага от никой защитаваш тези 10% по закон.
Дано тези наричащи другите „магарета“ проумеят, че точно те се показват като такива като се напъват(инатят) да покажат нещо дето го няма в Словото.

Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 04:39:00 ч. от потребител 60Мисля, че тук става голямо объркване.

На противниците на твърдите 10% този стих ще им хареса:
Кол. 2:14 „и като изличи противния нам в постановленията Му закон, който беше враждебен нам, махна го отсред и го прикова на кръста;“

или пък това:
Римл. 7:6 „но сега, като умряхме към това, което ни държеше, освободихме се от закона; тъй щото ние служим по нов дух, а не по старата буква.“

обаче става проблем с това:
Римл. 7:14 „Защото знаем, че законът е духовен; а пък аз съм от плът, продаден под греха.“

а пък тези думи:
Римл. 7:22 „Защото, колкото за вътрешното ми естество, аз се наслаждавам в Божия закон;“

казани от човек, който не е под закон, много приличат на думите на друг човек, поставен под този закон:
Псалом 119:77 „Нека дойдат върху мене Твоите благи милости, за да живея;
Защото Твоят закон е моя наслада.“

В мен изниква въпроса: За какво спорим тук?

Има ли някой от участниците тук, който съзнателно да е против Божия закон? Не вярвам.

Обаче друго вярвам – че не познаваме добре Божия закон. Така или иначе, вярваме или не вярваме, закона си действа и тежко на този който не се съобразява с него. Който смята, че закона на благодатта заменя закона на гравитацията като стар и ограничаващ ни закон (да не летим свободно в небето), нека да продължава да живее „по благодат“ без да се съобразява с гравитацията…
Аз обаче предпочитам да се съобразявам с вечните закони от Божията наредба…
И заставам до апостол Павел, който е казал в Римл.7:25 „…И тъй, сам аз с ума слугувам на Божия закон, а с плътта – на греховния закон.“

Кой ще ми докаже, че 10% не са вечен и духовен закон (както съботната почивка да речем, или не вярвате, че трябва да се почива в 1 от всеки 7 дни?) ?

Поздрави

Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 05:07:00 ч. от потребител 125 Здравейте съучастници на крадците (да не кажа крадци),

Защо ви наричам така ли? Ами ето защо:
Защото на вас не ви се налага никаква друга тегоба освен „да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв и удавено, тоже и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде“. Тук да пише нещо за кражбата? Не. Можете да си отмъквате каквото си поискате от когото си поискате, когато и както си поискате. Забраната за кражба е от закона, а вие не сте под закона (Деяния еди колко си) и затова няма защо да не крадете.

Така се превръщате в силна подкрепа за всички КРАДЦИ!!!

Не стига че защитавате кражбите, ами и отказвате да възприемате толкова елементарни твърдения. Ще ги почетвъртя, като за първолаци:

В Библията има един принцип на даването – това е принципът, че Божието дете трябва да благодари за придобитото, като дава част от него обратно на Господа. Този принцип го има при Каин и Авел, има го при Авраам, има го при Яков, появява се в Мойсеевия Закон, появява се и после в думите на Исус и на Павел. Няма причина да се счита, че принципът да се дава не е валиден и днес. О, прощавайте, забравих че за вас дори и „Не кради“ не важи днес, камо ли някаква си благотворителност… Това че на сърцето ми е записано да не крада, да не спя със животни и да давам вас въобще не ви интересува. Според вас, вашите лични сърца трябва да са първостепенен източник на справедливост. Само вашите сърца са важни, моето не е. Не се ли усещате че противоречите на думите си. Казвам ви и ви го декларирам: на сърцето ми е записано, че трябва да давам. Искам да давам, обичам да давам и изпитвам необходимост да давам! И сега или трябва да ми наложите вашите сърца, или трябва да позволявате на брата който казва „На сърцето ми е записано, че мога да крада“ да краде и на този който казва „На сърцето ми е записано че мога да се сношавам с кози“ да го прави!

Принципът на даването го има от началото на Земята и до ден днешен.

Обаче къде е границата между даването и недаването? Ако дам две стотинки, предвид че имам 2000 лева, това даване ли е? Още от Каин, през Малахия, та и до ден днешен, Господ показва че има критерии за приемане и отхвърляне на даването. През Авраам, Яков, евреите и през Новия Завет ясно се виждат два критерия които се прилагат:
1) Даването трябва да е доброволно. Даването „насила“ и без желание е излишно.
2) Даването трябва да е поне 10% от това което човек придобива. Иначе никакво даване не е. Никаква жертва не представлява. Ако имаш 1000 лева, с 10 лева и без 10 лева е все тая. Виж, 100 вече имат някакво значение. И тези 10% не съм си ги измислил аз – появяват се на няколко места в Библията.

Важно е да даваш колкото Господ ти говори да даваш, но това няма как да е под 10%. Господ не говори такива неща. Както не говори да крадем, както и не говори да спим с животни. Той си има принципи и морал, които Той е постановил и които Той иска да следваме. Те са вечни. А, съжалявам, пак забравих че вие „не кради“ не го признавате, щото не на всички ви е на сърцата… то си е там за Евреите по онова време само.

Някой ме попита за свещенството. Ами Яков да не би да го е дал този десятък на свещенник? Или айде, Яков може и така да го е дал, ами Авел? Той на кого даде приноса си? Принципът е следният и може да се запише като точка 3) към по-горния списък:
3) Дарението (което трябва да е доброволно и не по-малко от една десета) се дава на по-горната институция.
По времето на Авел се даваше директно на Господа (не е описано точно как). По времето на Авраам се даваше на Мелхиседек, който беше по-горен (ясно е написано, че Мелхиседек има чин, който после се дава на Исус). За Яков също не пише как е даден, но най-вероятно е по един от двата начина до тогава (на Авел и на Авраам). Евреите го даваха на левитите, а те от своя страна на свещенниците – пак някаква институция, представяща Бога и по-горна от тези които и плащат десятък. Абсолютно нормално е днешните свещенници (Християните) да дават въпросното дарение (десятък) именно на църквата – тази институция която представлява съюза в името на Исус и която предоставя Господната Вечеря – по подобие на свещенниците и на Мелхиседек. А и по подобие на левитите, т.к. църквата няма „земя“ – т.е. няма собственост, която да я издържа.

Това е – принцип. Има го от началото, та чак до сега. Не го принзават само разни хора, които са „за“ скотоложците да продават списанията си на свобода (докато им говорим за Исус) и „против“ да се налага тегобата „не кради“.

И какво стана с отговорите на моите въпроси?! Мълчите си, нали? Искате да се води дискусия, а аз като попитам нещо си траете. Тези въпроси не са отправени лично към Nick – те са към всеки който поддържа тезата че може да не дава на църквата въобще (защотото точно това е което правите вие). Ето ги пак:

Quote: 1) Как ще коментираш думите на Исус в Матей 23:23 и Лука 11:42? Според мен те недвусмислено казват, че десятъкът не е за пренебрегване.

Очаквам отговори в седем точки.

Да сте с Бога,
Велин

Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 05:34:00 ч. от потребител 1Към Велин
Какви отговори очакваш бе човеко. Не виждаш ли, че хората те обориха и то със Словото, което винаги трябва да е критерии, а ти нищо не може да им кажеш позовавайки са на него, а избра пътя на малодушните,за които основният аргумент са обидите .
Само човек като тебе дето е за убийството(и сигурно така би спазил заповедта „Не убивай ) може да нарече „братя“ хората дето уж Бог им е записал на сърцето да крадат и да спят с животни.
А и никой не се напъва да ти слага своето си сърце, ами се опитва да ти каже повече спазвай собсвеният си съвет“ Бъдете с Господа“ и по малко слушай собственият си дух дето те кара да наричаш хората крадци само защото не искат да „вземат“ твоето сърце т.е. нещата дето излизат от там и ни заливат с ………., но не и с обич .

Към Иво
Да аз не вярвам, че съботният ден е за почивка винаги като някакъв принцип. Не го вярвам и за който и да е друг ден от седмицата.Може да почиваш и един ден, може и да не почиваш. Зависи от това, колко си уморен , а не от нещо, което ти се налага.
Аз не вярвам в това, но виж адвентистите ще те подкрепят на драго сърце.

Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 08:16:00 ч. от потребител 127tzanov ти нещо се бъркаш. Не изпълнителите на закона ще се спасят, а повярвалите в Исус.

Мат 21:31
„…. Истина ви казвам, че бирниците и блудниците ви изпреварват в Божието царство. …..“

Закона задължава даването на десятъка. Но ако ние не сме под закон а под благодат, тогава десятъка не е закон а е благодат, тоест това е нещо което Бог може да те води да направиш. Но да налагаш десятъка като закон е противно на закона на благодатта, който твърде, че „всичко ми е позволено но не всичко ми е полезно“. А твърдението, че Каин и Авел са дал началото на десятъка е меко казано нелепо. Не можеш да направеш така: принос === десятък. По простата причина, че започвош да изкривяваш закона на които се облягаш.
Мисля, че ако някои си направи труда да прочете НЕПРЕДУБЕДЕНО написаното няколко постинга по горе от един анонимен ще разбере за какво става въпрос.

И само за сведение на някои от тук присъстващите, Книгата на Енох не е истореческа а пророческа. И цитата в Юда не е исторечески факт, а пророчество.

Здравейте[ Това съобщение беше редактирано от: dunamis on 2003-02-18 18:34 ]

Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 17:37:00 ч. от потребител 8Quote:tzanov ти нещо се бъркаш. Не изпълнителите на закона ще се спасят, а повярвалите в Исус.

Пророк-Предсказател Джамбазов, ти окончателно показа, че не познаваш Библията!

Според Теб Павел е бил в сериозна грешка, когато казва следното:

Quote:Защото не законослушателите са праведни пред Бога; а законо изпълнителите ще бъдат оправдани (Рим. 2:13).

В този форум всякакви чели-недочели ни разказват, че Законът бил „само за поучение, но не и за изпълнение.“ Тоест, казват ни, че е достатъчно само „да слушаме Закона,“ но не и да го изпълняваме.

Павел, нещо не е съгласен с такива беззаконни твърдения. Защо ли?

Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 20:54:00 ч. от потребител 1Целият текст е:

Римляни 2:12 Защото тия, които са съгрешили без да имат закон, без закон ще и да погинат; а които са съгрешили под закон, под закона ще бъдат осъдени.
13 Защото не законослушателите са праведни пред Бога; но законоизпълнителите ще бъдат оправдани, 14 понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си, 15 по това, че те показват действието на онзи закон, който е написан на сърцата им,
на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават), 16 в деня, когато Бог чрез Исуса Христа ще съди тайните дела на човеците според моето благовестие. 17 Ето, ти се наричаш юдеин, облягаш се на закон…

Законоизпълнители тук са наречени и тези, които нямат Мойсеевия закон. От тук става ясно че Мойсеевият закон е за тези, които са под него (и за тези, които сами влизат под него).

За Бог е достатъчна дори само съвестта на един човек за да може да го съди:
Матей 25:26 26 А Господарят му в отговор каза: Зли и лениви слуго! знаел си, че жъна гдето не съм сеял, и събирам гдето не съм пръскал; 27 ти, прочее, трябваше да внесеш парите ми на банкерите, и когато си дойдех, щях да взема своето с лихва.

Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 21:33:00 ч. от потребител 60Към последния анонимен:
Правилно си забелязал, че и тези които не бяха под Моисеевия закон, пак имаха закон, който е положен в съвестта им. Само не ми става ясно, защо считаш (а, може би не считаш), че Моисеевия закон си противоречи с този в сърцето или обратното.
Едно е ясно, закон има и ще го има вечно. Което ще рече, че има и конкретни заповеди. Ако тогавашните езичници не са ги знаели, защото не са ги имали написани за да ги четат (както е написан закона на Моисей), то пак са ги изпълнявали подтиквани от съвестта им – и това не беше напълно съзнателно.
Сега като хора родени от светлината пак ли трябва несъзнателно да спазваме Божията наредба (по съвест да се водим), или трябва целенасочено да я изследваме притежавайки светлината („Твойто Слово е светилник мой“ и „Аз съм Светлината на света“ – кой е това – Словото), а и превръщайки се в светлина за света?

Към по-предишен анонимен, който казва:
Quote:Да аз не вярвам, че съботният ден е за почивка винаги като някакъв принцип. Не го вярвам и за който и да е друг ден от седмицата.Може да почиваш и един ден, може и да не почиваш. Зависи от това, колко си уморен , а не от нещо, което ти се налага.
Аз не вярвам в това, но виж адвентистите ще те подкрепят на драго сърце.

Мда, направо ще ме заобичат съботяните. Предполагам твърдо си уверен, че няма такава необходимост тялото ти да почива в един от всеки седем дни (поне)…

И все пак, като не вярваш в тази почивка, нека да проведем следния експеримент – работи 7 дни в седмицата в продължение на да кажем… 3 месеца и после пак ми пиши. Ще го направиш ли? Не бих желал и да увърташ, защото така не се стига до истината (с увъртания)…

Поздрави

Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 23:09:00 ч. от потребител 26До Велин.
Извинявай, че толкова забавих отговорите на въпросите които ми постави. Не съм ги забравил. Ще ти отговоря (до петък надявам се), но ми трябва малко време. Имам много неща които искам да напиша, но не е много удачно това да става за сметка работата ми. В работно време мога да напиша пост с размера долу-горе на този, а всичко по-дълго го пиша като се върна от работа.

До Estir, dunamis, Emenei и анонимните братлета.
Не се вързвайте на тактиките на Божидар. Той когато загуби аргументалната почва под краката си започва да прави нови теми (в случая съдържащи думата „реформация“). Като тази дето я започна преди месеци и сега за да я качи нагоре в листа с темите е направил и четвърти пост (дето се вика започва вече сам да си говори). На него му е много добре известно, че ние не разполагаме с много свободно време и затова започва да притиска с множество постове по различни теми не защото има нужда от такива, но очаква в нашите бързи отговори да се закачи за някоя изпусната дума или фраза. Обърнете внимание, че в тези нови теми които той отваря не казва нищо съществено, но смело ръси квалификации и ви провокира да си изтървете нервите и да напишете нещо за което после ще съжалявате.

И един съвет без пари

Не правете емоционални отговори. Те не носят нищо градивно, а само ще предизвикат подобни такива по ваш адрес.

Поздрави.

Публикувано на 19 февруари 2003 г. в 04:36:00 ч. от потребител 187 Pozdravlenia za chudesnya material!
Chudesnoe,kogato slovoto nosi svoboda.
Istinata ni pravi svobodni,az kopneya da vidya horateni svobodni.

Публикувано на 19 февруари 2003 г. в 12:06:00 ч. от потребител 125 Здравейте,

Към Анонимния:

Тези хора така добре се позоваха на Словото, че изкараха кражбата разрешена. Щом си съгласен с тях, да приема че и ти така мислиш? Или сега сигурно ще кажеш, че забраната за кражба ни е записана на сърцата? Безспорно е така. Само дето и десятъкът ни е записан на сърцата. Поне на моето. Само дето се оказва, че на някои хора ушким не им бил записан. Защо? Има ли друга причина освен това, че се стискат да дават? Аз не виждам. Ако има – посочи ми я. Аз имам ли причина да искам да дават? Не. Не взимам десятък, не се облагодетелствам лично от него, въобще това дали те дават десятък или не няма никакво отношение лично към мен. Те имат причина да изкривяват написаното на сърцата им, аз нямам. Защо тогава си мислиш, че аз се кривя, а не те? Защото според тях единствената забрана против кражба е на техните сърца???

Говориш и за някакви обиди. Какви обиди? Казах, че стават съучастници на крадците, защото всеки крадец може да се позове на думите им и да каже „Библията не ни ограничава да не крадем, а и на сърцето ми не пише, че не може.“

Нещо повече, те твърдят, че в законите на една страна не трябва да има наказание срещу извършителите и разпространителите на порнография! Твърдят го бе, няма майтап! После аз съм обиждал. Сам си прави изводът кое е Християнско и кое не е.

Не можеш да наричаш „обосновка на Словото“ твърдение което вади част от Словото от контекста и. Милостта към престъпниците е изключение и то се полага само на тези от тях, които се покаят. Законите на страната не могат да се основават на същата тази милост и в Словото никъде не пише такова нещо за тях. Пасажът който те цитираха показва, че милост трябва да има, а не че не трябва да има наказания по принцип.

Ако пък толкова много държиш на Слово, вече го посочих няколко пъти – Исус наказа търговците в Храма физически – обърна им масите, на езика на съвременното хуманистично право – хулиганстваше! Това е безспорно доказателство (подчертавам, от Словото), че понякога трябва да се използва физическа сила, понякога не трябва. Словото е достатъчно изчерпателно кога трябва и кога не. А тия глупости, че кражбата не е писмено забранена в Библията и че законите не трябва да санкционират порнографията не на мене!

Бил съм бил за убийството. А ти като си против убийството сигурно ще осъдиш Господ за Битие 38 и Исус за обръщането на масите? Има разлика между убийството като престъпление и убийството като наказание.

След това пък съм бил наричал „братя“ крадците и скотоложците. Точно обратното – аз не ги наричам „братя“, а вие искате да ги направите такива. Питах ви дали и как ще ги осъдите? В отговор получих пълно мълчание. Аз ли ги наричам „братя“ или вие???

Съветваш ме и да не си налагам сърцето. Аз не си налагам сърцето, а моралът на Библията, който казва че крадците и скотоложците са престъпници и трябва да бъдат наказвани. Опонентите ми са тези, които издигат сърцето като върховен стандарт. А когато сърцата на различните хора говорят различни неща какво да правим? Тяхната философия води до налагане на сърца, не моята.

Към Боян (dunamis):

Аз не съм казвал, че се спасяваме от Закона. Защо да съм се объркал, като не съм казвал такова нещо?! Ти си се объркал, като си си помислил, че твърдя това.

Казваш, че Бог може да ни води да даваме десятък. Така е, съгласен съм напълно и не споря по това. Аз само твърдя, че Господ не може да те води да не даваш, също както не може да те води да спиш с кози или да крадеш!

Ти не осъзнаваш ли, че идеята „ние не трябва да спазваме моралните закони и наказания описани в Стария Завет“ е равносилна на това, да няма закон против порнографията!!! Това ли подкрепяш?!

Питам ви всички противници на десятъкът като морален стандарт (можете да си добавите въпроса като номер 8 в списъка):

Трябва ли да има закон забраняващ порнографията да се продава по будките? Защо?

Заемете поне гражданска позиция! Ако утре има референдум как ще гласувате и защо така?

Относно Каин и Авел. Прочети внимателно пасажа:

Битие 4:
Quote: 1 И Адам позна жена си Ева; и тя зачна и роди Каина; и каза: С помощта на Господа придобих човек.
2 Роди още и брата му Авела. Авел пасеше стадо, а Каин беше земледелец.
3 И след време Каин принесе от земните плодове принос на Господа.
4 Тъй също и Авел принесе от първородните на стадото си и от тлъстината му. И Господ погледна благосклонно на Авела и на приноса му;
5 а на Каина и на приноса му не погледна така. Затова Каин се огорчи твърде много и лицето му се помрачи.
6 И Господ рече на Каина: Защо си се разсърдил? и защо е помрачено лицето ти?
7 Ако правиш добро, не ще ли бъде прието? Но ако не правиш добро, грехът лежи на вратата и към тебе се стреми; но ти трябва да го владееш.

Какво имаме тук? Имаме две давания. Как се приемат те? На едното се гледа благосклонно, а на другото – не. Защо? Господ не е лицемер – той не мери по лицето на човек – сигурен съм, че не е прилагал различни критерии за даденото от Каин и за даденото от Авел. Следователно още тогава Бог имаше критерии за добро даване и за лошо даване. Има си граница – над нея е добро, под нея е лошо.

Господ е един и същ вчера, днес и завинаги. Той не променя своите критерии. Редно е да се запитаме какъв е критерият на Господ за оценка на даването към по-висшата институция? По времето на Авраам беше десятък. По времето на Яков беше десятък. По времето на евреите беше десятък. Някога Господ да е изисквал повече или по-малко? Не. Напълно нормално бих казал. Именно това ме кара да мисля, че Авел е дал повече от 10%, а Каин – по-малко. Няма друг критерии, който да не омаскарява Господа като лицемер или като изменчив. Ясно се вижда, че Каин даде доброволно и на драго сърце – никой не го е карал. Само че сърцето му поиска да даде малко. Затова Господ квалифицира даването на Авел като „добро“, а това на Каин – не. Така и сърцата на някои хора в този форум говорят да даваме по-малко. Е, аз изказвам скромното си мнение, че не е угодно Богу.

А относно постинга на някой си анонимен, извинявай но се навъдиха адски много анонимни, и както е типично за анонимните никой не каза (почти) нищо смислено. Ако наистина считаш, че някой от тях е казал нещо заслужаващо внимание, моля те повтори го.

Да сте с Бога и с цялото Му Слово,
Велин

Публикувано на 19 февруари 2003 г. в 20:14:00 ч. от потребител 127Велине,
Ти даваш ли първаците от своите доходи, и от всичко което придобиеш? А и знаеш ли какво значи първаци?
И как мога и аз да достигна до това твърдение, на какаво се крепи то.
Quote:
Господ не може да те води да не даваш (десятък)

за даването като цяло съм съгласен но за даване на десятък, това не можеш да го докажеш ….. освен ако не го приемаш като лема.[ Това съобщение беше редактирано от: dunamis on 2003-02-20 04:16 ]

Публикувано на 20 февруари 2003 г. в 05:46:00 ч. от потребител 125 Здрасти,

Аз давам минимум една десета от това което придобия. Аз съм програмист, нямам овце, печеля пари. Една десета от тези пари се смята лесно.

Ти как достигаш до изводът, че Господ не може да ни говори да крадем? А как достигаш до изводът, че Господ не може да ни говори да спим с кози? По абсолютно същия начин се извежда и правилото за десятъка.

Казваш, че си съгласен, че трябва да даваме. А как дефинираш даване? Ако дадеш 0.01% от това което имаш, това даване ли е?! Примерът с Каин и Авел безспорно ни показва, че Господ има критерии кое е даване и кое не е.

На няколко места в Библията е показано, че 10% са били критерий в различни ситуации.

Нормално е да приемем, че Господ не мени критериите си. Още повече предвид, че на няколко места има 10%, а никъде няма място, на което да има друг критерии за този тип даване.

И преди да спориш с мен по този въпрос, имай доблестта и честността да отговориш на 8-те въпроса които съм задал. Не са кой знае колко сложни. Просто е недостойно да ми задавате въпроси, предвид че не отговаряте на моите. Каква дискусия е това?!

Ако си се включил по-късно и ти е трудно да ги намериш (те са само една-две страници по-назад), кажи ми и ще ги копирам пак.

Поздрави,
Велин

Публикувано на 20 февруари 2003 г. в 09:48:00 ч. от потребител 125 Здравейте,

За тези които след време ще четете тази тема:
В началото на новата тема („За десятъка – 2“) Петър е написал един чудесен постинг относно случая с блудницата – трябва да го прочетете:

http://www.churchbg.com/viewtopic.php?topic=47&forum=1

Бог да ви благослови,
Велин

Публикувано на 20 февруари 2003 г. в 23:04:00 ч. от потребител 26Quote:1) Как ще коментираш думите на Исус в Матей 23:23 и Лука 11:42? Според мен те недвусмислено казват, че десятъкът не е за пренебрегване.
Ето ги и самите думи. Матей 23:23 Горко вам книжници и фарисеи, лицемери! Защото давате десетък от гйозума, копъра и кимиона, а сте пренебрегнали по-важните неща на закона – правосъдието, милостта и верността, но тия трябва да правите, а ония да не пренебрегвате.
Е. Може би ви прави впечатление на разделянето на нещата на тия и ония. Още повече, че Исус не слага дума с еднаква тежест по отношение на милостта и десятъка. За първите използва категоричната дума ПРАВИТЕ, а за другите неща казва ПРЕНЕБРЕГВАТЕ, защото не са същината на закона (не са заповедите на които се крепи закона и пророците). Разбира се той казвайки ?пренебрегвате? има предвид да продължават да се вършат. Това е защото Новият Завет все още не беше сключен. На друго място Исус казва Марка 1:44 Внимавай да не кажеш никому нищо; но за свидетелство на тях, иди и се покажи на свещеника и принеси за очистването си това, което е заповядал Моисей. Това значи ли, че трябва и днес да принасяме за изцелението си ?което е заповядал Моисей?? (Въпроса е риторичен.)

Quote:2) Защо Авел даде принос на Бога? Господ защо не погледна благосклонно на приноса на Каин? Теб какво те кара да мислиш, че Господ не прилага същите критерии на нашето даване? И Авел и Авраам и Яков и цяла сюрия народ след това се покланяха чрез дарения от 10% нагоре и изведнъж се взима някой си анонимен Ник и казва, че на него не му е проблем да дава под 10%.
Нека първо да изясним нещо. Словото не говори за даване на десятък от страна на Каин и Авел. Ето какво пише във Второзаконие 12:6 там да принасяте всеизгарянията си, жертвите си, десетъците си, възвишаемите приноси на ръцете си, обреците си, доброволните си приноси и първородните от говедата си и от овците си; Като е видно от този стих Бог прави разлика между различните приноси. Така, че не можем да поставим знак на равенство между десятъкът и приносите на Каин и Авел. Нещо повече. На всяко място където се говори за да даване на десятък е ясно в чия полза е даден (Мелхиседек, левитското свещенство) и това винаги са били реални хора. Според мен тези прости неща поставят в съмнение всяко твърдение, че десятък е даван под формата на жертви.

Quote:3) Защо на закона записан на моето сърце пише, че е задължително даването да е поне 10%, а на твоя пише че може и да не даваш?……
Десятъкът според мен не се появява с новорждението, а идва след продължителна ?духовна? обработка. Това разбира се е субективно. Може да има и други причини. Не може да се спори по въпроса какво има на твоето или на моето сърце, защото там само Исус може да чете и пише.

Quote:4) Какво ще направиш ако скотоложеца ти отговори „Ами на законът записан на моето сърце пише, че не е грях“. Какво ще му кажеш? На основание на какво ще го осъдиш пред обществото?…..
Ще му кажа, че тази разлика в написаното на неговото и моето сърце ми пречи да го наричам повече брат и ще му забраня да идва и да се събира с нас. Може да си сигурен, че това ще бъде и колективната реакция. Ето и това имах в предвид като казах, че Мойсевия закон е сянка, защото изгонването на такъв човек е като убийството на скотоложец в старозаветно време. Ние само ще направим това което вече се е случило на небето (отрязването на този човек от лозата). И именно това наше отношение ще му даде време за реална преценка на пътя в който ходи. Има подобна ситуация в 1 Коринтяни 5:1 Дори се чува, че между вас имало блудодеяние, и то такова блудодеяние, каквото нито между езичниците се намира, именно, че един от вас има бащината си жена. 2 И вие сте се възгордели, вместо да сте скърбили, за да се отлъчи измежду вас тоя, който е сторил туй нещо…… Такъв грях като този се наказваше също със смърт според Левит 20:11 и той може да ни послужи като модел за действие при такива фрапиращи случаи. Обърнете внимание, че Павел не съветва хората да убият с камъни съгрешилите. Физическото убийство изисквано от Мойсевия закон беше сянка на духовната смърт израз на което беше отлъчването (?изплюването? на духовно мъртвия).

Quote:5) Взимаш ли Господна Вечеря? Ако да, как и от кого? Защо Авраам даде десятък от прихода си на Мелхиседек, а ти не искаш да даваш десятъкът като знак на поклонение пред тялото и кръвта на Христос?
По този въпрос вече писах в предишни постове (Трябва да са доста надолу. Търси думата ?плячка?). Ако не ги намериш или отговора там не те удовлетворява пиши ми и ще го коментираме наново.

Quote:6) Защо въобще водиш този спор? Какво целиш? Какво искаш да промениш с него?…….
Защото това е една манипулация и няма нищо общо с Истината. И именно тази манипулация крепи разни мъртви служения, защото излиза един който се пише на проповедник и започва да приказва разни глупости и да проповядва едно за главата друга за краката, а накрая иска да вземе и заплата за това, събрана от ?задължителните? десятъци. Този начин на даване няма нищо общо нито с духовното разпознаване нито с радостното даване и изобщо…… Начинът на служене днес е много по различен от старозаветния начина на служене който беше съобразен с духовната немощ на Израел (Дъхът не беше даден). С премахването на този тип служение (вече няма немощни в духа, защото духът ни е новороден) се премахна и десятъка. Това е причината поради която водя този спор. Всяка друга изтъкната причина си остава само предположение или най-обикновено злословене.

Quote:7) Според теб, тези които не искат да дават дори и 10% (а това е наистина малко, особено сравнено с държавните данъци) неугодни ли са на Бога? Ако да, как църквата да ги осъди? Как тялото „изплюва“ скръндзите? Казваш, че си го написал някъде, но за съжаление наистина е „затрупано“ а и нямам време да търся детайлно. Повтори, моля.
Според мен угодните на Бога не се определят от даването или не даването на 10%. Мога да ти кажа с какво поведение не мога да се съглася. Първия тип поведение е на хора които имат в изобилие, но не са дали и една стотинка за вдовицата или сирачето или просто на някое семейство в затруднено положение. Някой от тях си дават 10% само за да си успокоят съвестта или просто ?защото така казва нашата религия? и никога не се замислят за това какво става с парите им. Дори не вярват и на това което се говори от амвона ако изобщо го чуят или отидат да го чуят. И трябва да ти кажа, че това не се случва защото природата на такъв тип хора е такава. Това става поради една единствена причина: изземване на личните задължения и отговорност които има конкретния християнин и делегирането им на някаква организация (институция). В този случай дори не нужно да разпознаваш конкретния водач като такъв. Важното е, че е ?поставен от Бога?. Втория тип поведение е на хора които нямат, но затова пък се държат, като че ли някой им е длъжен да им дава. Между временно те отново са без работа, защото са ги изгонили поради некадърност най-често или несериозност. Такива не пропускат да приказват как Бог щял да се погрижи за тях (и очакват човек да им даде вместо да се променят). Хората с такива типове поведение са всъщност жертва на рентиерската система на издръжка на ?лидерството? което проповядва, че не необходимо да бъдат разпознати като лидери ?защото това вече Бог го е направил?. От тях се иска само да си дават десятъка и толкова. Такива хора никога не се чувстват като част от събранието, а и всъщност Исус не е предвидил съществуването на такъв тип събрание. Ето затова се проповядва десятъка приятелю, за да се крепи старозаветен тип на служение.

Ще има продължение.
Поздрави

Публикувано на 22 февруари 2003 г. в 04:51:00 ч. от потребител 125 Здрасти Nick,

Първо искам да ти благодаря за подредения отговор. Много обичам когато спорът се води точка по точка, а не разни неразличими анонимковци да излизат от нищото и да хвърлят някакви аргументи без въобще да отговарят (то и да отговаряха, можеш ли да ги различиш кой кой е ).

За Каин и Авел:

Не ми отговори на въпроса. Защо Господ прие приноса на Авел, а не прие този на Каин? Очевидно и двата бяха дадени доброволно и на драго сърце (никой не караше Каин да дава – той сам реши да даде). Това е принос, който Бог не е изисквал. Все едно сега аз да ти подаря нещо и ти да го отхвърлиш. Явно отношенията Каин-Господ са различни от Велин-Ник. Обясни ни твоето мнение по въпроса.

Относно разликата на сърцата:

Хмм… приличам ли ти на идиот? Ако нямаше сериозна обосновка в Библията, щях ли така усърдно да защитавам десятъка, само защото са ме обработили духовно? Може и да съм чел малко и да имам малък „духовен“ опит, обаче за сметка на това не мога да приема да ме квалифицират като глупак, който си променя мнението вследствие на „духовни“ промивки.

Но както и да е. Не мога да докажа, че не съм глупав, нали? И все пак, не мислиш ли че алчността на човек е много по-сериозен мотив за изкривяване на сърцето от „духовната“ обработка? Не съм влюбен в пастора си и съм сигурен, че Бог ще се погрижи за него и без моя десятък. Но да се влюбиш в парите си е много по-вероятно, не мислиш ли?

За смъртното наказание като сянка на отлъчването:

Ще задам втори въпрос:
Какво да правим с тези, които продават порнография по павилионите? Какво да правим с публичния разврат? Да ги отлъчим ли? Пука им на тях, че ще ги отлъчим. Да им забраним? Пука им че сме им забранили. Ако нарушат забраната какво?

В по-скорошните си постинги зададох осми въпрос, сега ще го повторя:

Трябва ли да има закон забраняващ порнографията да се продава по будките? Защо?

Пиша това не за да се отклонявам от темата, а за да опровергая идеята, че не трябва да има физически наказания и че трябва да оставим Сатана да си прави каквото си иска на Земята (справка: Исус в Храма).

За Господната Вечеря:

Е, не мога да го намеря, извинявай. Просто „плячка“ се среща доста често (покрай Авраам). Предполагам, че ти ще се сетиш и други думи и ще го намериш по-бързо от мен. Не се притеснявай, аз мога да чакам. Ако ти е удобно и след 2 месеца отговори чак.

Относно „Защо водиш този спор?“:

Аз все пак не разбрах защо го водиш. Защото някой си говорил глупости и да не получавал той десятък. Ами никой не те кара да даваш на него бе, братко! Ако църквата ти е „представление“ (както сам се изрази) смени си църквата!

Служението било друго. Е, и? Нали трябва да се финансира това служение? Или предлагаш всяка църква да си купи бензиностанция и да завъртят бизнес? Или въобще да няма църкви – нали всички сме братя и сестри – едно голямо семейство?!

Над Християнина (над всеки, дори и над Пасторите, Апостолите и другите „лидери“) има една по-висша институция – това е църквата. Ekklesia, събрание, общност, както щеш я наречи, има я! Нещо повече – винаги я е имало. Авраам имаше своя Мелхиседек. Яков си имаше нещо (не знаем какво). Евреите си имаха левитите, а левитите – свещенниците. Сега пак има такава „по-горна“ институция. Даже се вижда ясната прилика – дава хляб и вино като Мелхиседек, няма имот като Левитите, служи на Бога по по-различен начин от Християните по единично (като Свещенниците едно време). Просто Новият Завет събира тези три признака на получаващите десятък (Господната вечеря, нямането на имот и по-висшето служение) в едно. Очевидно е. Та, първо кажи съгласен ли си, че има такава институция или не? Това е много важно.

Та, считам че Християнинът е морално задължен да дава една десета на тази институция, така както се даваше на Мелхиседек, на левитите и на свещенничеството. И Господ безспорно има критерии към това даване. Както имаше и критерий към даването на Каин и Авел. Един критерий безспорно е даването да е на драго сърцо. Също считам за безспорно, че трябва да има и количествен критерии (0.01% не може да бъде прието и не може да бъде по сърце). За Мелхиседек критерият беше 10%. За левитите – 10%. За свещенниците – 10%. Църквата обединява служенията на Мелхиседек, левитите и свещенниците. Колко трябва да се дава на нея? Аз имам колебание между 10% и 30% Шегувам се. 10-те процента винаги са били норма за даването към по-висшата духовна институция. Не виждам причина това да се отменя. Поне ти не изтъкваш такава. Моралните правила на Закона не са преминали (как ще обосновеш „Не кради“ и законът против порнографията иначе). Служението в частта си на наличие на по-горна институция също не се е променило.

Също така засягаш и даването на вдовиците и сираците. Какво общо има това с даването на десятък? Който си дава десятъкът, но е скръндза за вдовиците и сираците си остава скръндза, както и този който не си дава десятъка (не забравяй, че църквата е безимотна, все пак – един вид нуждаеща се, както и вдовиците и сираците).

Относно „изплюването“:

Ти така и не ми отговори на конкретния въпрос. Каза ми как Бог не съди само по 10-те процента (съгласен съм) и как не се съгласяваш с тези, които не дават на вдовиците и сираците (и с това съм съгласен). Е, и? Как се „изплюват“ тези хора, ако сме приели за незадължително даването?

Още веднъж ти благодаря за подредения отговор. Този път не съм слагал номера на въпросите си, но се надявам, че пак ще отговориш на всички. Всъщност я дай да ги изведа всички с номера, че да ти е по-лесно. И имай предвид, че тук слагам само съкратена версия на въпросите. Пълните версии са си горе в текста.

1) Защо Господ прие приноса на Авел, а не прие този на Каин?
2) Да се влюбиш в парите си е много по-лесно от това да оглупееш в следствие на „духовна обработка“. Нали?
3) Трябва ли да има закон забраняващ порнографията да се продава по будките? Защо? Какви ще са наказанията за неспазване на закона?
4) Кажи ми какво мислиш за Господната Вечеря. Не мога да го намеря.
5) Защо водиш този спор?
6) Има ли по-висша духовна институция над Християнина (църквата)?
7) Как се „изплюват“ скръндзите?

Поздрави и Бог да ти помага в разсъжденията.

Велин

Публикувано на 23 февруари 2003 г. в 23:06:00 ч. от потребител 26Здравей Велине,

Този път ще те разочаровам като не ти отговоря точка по точка. Ще отговоря само на някой въпроси според времето което имам. На останалите ще отговоря по-нататък.
Quote:1) Защо Господ прие приноса на Авел, а не прие този на Каин?
Това е интересен въпрос. Ще се радвам ако някой може да направи един добър отговор на него. Това което четем е: Битие 4:6-7 И Господ рече на Каина: Защо си се разсърдил? и защо е помрачено лицето ти? Ако правиш добро, не ще ли бъде прието? Но ако не правиш добро, грехът лежи на вратата и към тебе се стреми; но ти трябва да го владееш. Не мисля, че приноса не беше приет поради размера си (по-малко от 10%) или поне писанието не свидетелства за това категорично.

Quote:3) Трябва ли да има закон забраняващ порнографията да се продава по будките? Защо? Какви ще са наказанията за неспазване на закона? В много ислямски държави има такъв закон и наказанията мисля, че са доста строги (някой по-запознат ще може да сподели повече). Разбира се сърцата им обаче продължават да са пълни с похот и всякаква друга гнусота. В тези държави можеш на практика да видиш как един добър закон не променя към по-добро. В момента в който те напуснат пределите на държавите си (там до където се простират законите им) похотта им взема превес над морала им. Проблема ни не в липсата на закон които да спира печатането на такива издания, а в наличието на пазар (клиенти) за такива издания. Както вече писах някъде вече: нашата задача е Христос да вземем превес в сърцето на обществото и на всеки отделен човек. Ще ти задам и аз един контра въпрос. „Сухият режим“ направи ли американците по-добри и изобщо с този „режим“ Христос беше ли по-някакъв начин издигнат? Или липсата на такива издания у нас по време на комунизма приближи ли ни до Исус?
Quote:6) Има ли по-висша духовна институция над Християнина (църквата)? Лично аз съм силно против думата „институция“ (никъде в словото няма дори и намек за такова бюрократичен израз), но дори да приема, че църквата е институция ще трябва да отговориш и на останалите въпроси. Ще формулирам нещата така според казаното от „вашия лагер“. Вие твърдите това:
1)В СЗ Божия дом –> в НЗ църквата.
2)В СЗ всички израилтяни –> в НЗ всички вярващи
3)В СЗ десятъка се консумира от левитите и свещениците (разполагат с него като с наследство) –> в НЗ десятъка се консумира от ???????
Ще те помоля да ми изясниш какво да поставя на мястото на ??????? Или с други думи на какво беше сянка левитското свещенство, защото именно то ще консумира десятъците, за да може съответно към тази категория хора да зачислим и съответните задължения.

Относно ситуацията Исус в храма. Ситуацията е пророческа. Акцента според мен е върху „Ревността за Твоя дом ще ме изяде“. Точно по този начин Исус влезе в моя храм и прогони от там всяка нечистотия. Защото и още се казва „Бог и до завист ревнува за духа, който е турил да живее в нас“. По нататък ще изясня по подробно.

Поздрави.

Публикувано на 28 февруари 2003 г. в 11:56:00 ч. от потребител 125 Здрасти Ник,

Както виждаш аз също имам периоди на претовареност (в които се забавям с отговорите), така че не се тревожи за забавянията – така тъкмо ще можем да си пускаме съобщения през относително равни интервали.

Сега на въпросите:

1) Примерът за Каин и Авел разбира се не може да докаже десятъкът. Него го дадох, за да покажа наличието на критерий за приемане на даването. Нека се изразя по-добре:
Да разгледаме ситуацията в която аз ти подарявам нещо. Ей така, харесваш ми и ти дарявам нещо без да ме кара някой, на драго сърце. Възможно ли е ти да му приложиш някакъв критерий и да го отхвърлиш? Не. Ако ти дам един лев и ако ти дам сто лева, ти все ще ги приемеш с благодарност.
С даването към Бог нещата не стоят така. Той прилага критерии към това даване и си позволява да не приема даване, което не отговаря на критериите му. Примерът с Каин го показва ясно. В Библията ни се откриват точно два критерия за даване – доброволност (или ако искаш го наречи водителство от Святия Дух) и количество – десятък. Дарението на Каин беше доброволно – няма спор. Трети критерии освен доброволността и десетте процента не виждам да има никъде другаде в Библията (ако има, покажи ми, ще съм ти искрено благодарен). Следователно?
Айде, няма да правя изводът, че Каин е дал под десет процента, а Авел над. Но поне мога да направя изводът, че Бог е прилагал критерии. Няма причина да смяташ, че Той си променя критериите. Има ли?

3) Страхувам се, че изпусна фокуса на въпроса ми. Нека го перефрезирам, дано ме разбереш този път:

Трябва ли да има закон забраняващ кражбите и убийствата? Защо? Какви ще са наказанията за неспазване на този закон?

Сега разбра ли ме?

Относно порнографията, доколкото разбирам основните ти твърдения са следните:

– И на мюсюлманите им е забранено, ама това не ги прави по-добри.
– „Проблема ни не в липсата на закон които да спира печатането на такива издания, а в наличието на пазар (клиенти) за такива издания.“
– „Нашата задача е Христос да вземем превес в сърцето на обществото и на всеки отделен човек.“
– „Липсата на такива издания у нас по време на комунизма приближи ли ни до Исус?“

Ще отговоря поотделно:

– И на мюсюлманите им е забранено, ама това не ги прави по-добри.

– Е, и? Аз не искам децата ми да гледам порнография по павилионите. Ти искаш ли? Така като гледам нямаш нищо против. Те ако са добри Християни няма да им прави впечатление. Така ли? Това ли е тезата ти? Дай да не правим нищо против масовата порнография, щото няма да ни пречи на нас, няма да пречи и на децата ни.

Категорично не съм съгласен. Смятам че детската психика е уязвима на фрапиращи сцени. А и не само детската. Нека ти разкажа една истинска случка (доколкото може да се вярва на учителката ми по Философия):

Чувал ли си името Фридрих Ницше (и аз не знам как точно се пише)? Сигурен съм че си, но все пак ще спомена, че е може би най-изявеният автор на антихристиянска литература, както и автор на идеята за Свръхчовекът, на основата на която и Хитлер гради идеите си (е, поосакатил е оттук-оттам, но все пак антихристиянското си е останало). Спирам до тук, че Божидар сигурно вече ми се смее на неточните факти.

Та той бил син на Германски пастор, израстнал в Християнско семейство, възпитан в Християнските ценности и морал – въобще, пример. Когато поотраснал (струва ми се че като станал студент) излязъл една вечер с приятели. Е, те решили да му направят приятна изненада и го завели в… публичен дом – царство на разбрата и извратеността. Самият Ницше казал за този момент „Единственото живо нещо което видях там беше един роял“. Всъщност всичко което той правил там било да свири на рояла, докато приятелите му се забавлявали.
Разбира се случката се запечатва дълбоко в съзнанието на младия Християнин. Предполагам знаеш, че момчешката психика не е супер стабилна що се отнася до първата и среща с истинския разврат. Е, след известно време на психически самотормоз, младежът се връща в бардака сам и си плаща за „услугите“ които се предлагат там.
Това е може би първото погазване на Десетте Заповеди в живота му, а наказанието е изключително сурово – заразява се със Сифилис, който е бил смъртоносен по онова време.

Ницше напълно съзнателно е извършил греха и е осъзнал, че това е наказание от Господ. В резултат на жестоката си участ, той се ядосва на Господ и решава да му отмъсти. Нататък вече става страшно – Ницше гради цяла философия (на която и до днес много хора вярват) съсредоточена върху това да отхвърли идеята за Бог и да съсредоточи величието върху Човека, а ценностите върху егоизма.

Човекът е грешен, Ник. Случва му се да падне в грях и то не рядко. Това падане не става току така – то идва от изкушение. На много места в Библията се говори за изкушение и изкусителят (както и изкусеният) понася сурово наказание. Това безспорно е фактор.

И определено считам, че Християнинът трябва да се бори ако не той, то поне братята му да не бъдат изкушавани. Самият Исус ни казва да се молим да не бъдем въвеждани в изкушение.

А ти сега ни казваш, че едва ли не няма проблем децата ни да гледат порното на павилиона. Ти искаш ли да бъдеш въвеждан в изкушение? Ами не въвеждай и децата си тогава! Направи нещо по въпроса! Тези деца са толкова твои деца, колкото ти си дете на Бога. Ако не искаш да се отнесат към теб по такъв начин, не се отнасяй и ти с тях така.

Като си женен порнографията не ти пречи. Смятам, че и ако не си женен пак може да не ти пречи. И все пак смятам, че първият сблъсък на младото момче с истинския разврат може да бъде страшен. Така както ако видиш разкъсан човек на улицата фрапиращата сцена ще остане в главата ти с дни, така и фрапиращият разврат може да остане с месеци в нечия глава. Мисли и за братята си, Ник, недей само за себе си, моля те.

Сигурно ще кажеш „Ако ницше беше виждал порнография още от 7 годишен (като днешните деца) нямаше да му се случи това“. Нека те попитам – ти така ли третираш твоите деца? „Ела тука, синко, да видиш лошото с мен, че като го срещнеш сам после да не се уплашиш“.

– „Проблема ни не в липсата на закон които да спира печатането на такива издания, а в наличието на пазар (клиенти) за такива издания.“
– Клиенти винаги ще има. Поне в близкото бъдеще атеизмът не се е засилил да изчезне (и няма да изчезне докато не си свършим работата). Порнографията по будките винаги има кой да я купува. Ти обаче предпочиташ да оставиш децата си да я гледат всеки ден, отколкото да направиш нещо по въпроса.

– „Нашата задача е Христос да вземем превес в сърцето на обществото и на всеки отделен човек.“
– Да, така е. Но това не значи че междувременно трябва да оставим децата си да бъдат изкушавани (а и ние самите).

– Липсата на такива издания у нас по време на комунизма приближи ли ни до Исус?
– Целта не е да приближи някого до Исус. Целта е да не отдалечи някого.

Както и да е. Въпросът ми от по-горе остава – трябва ли да наказваме кражбата и убийството? Ако да, защо и как?

6) „Институция“ не е бюрократичен израз. Съжалявам, че значението му така се е изродило напоследък. Семейството ти също е „институция“. Това е просто дума в българския език, синоними на която не се сещам в момента. Погледни в тълковния речник. Нямам такъв под ръка и не знам какво пише там, но предполагам, че ще ти помогне в разбирането на смисъла. Това е просто някаква форма на единство с размери по-големи от тези на една личност.

Ама да ти кажа честно, вече почвам да се ядосвам. Каква била връзката между левитите и църквата – ами нали много ясно показах трите институции в Стария Завет които взимаха десятък и какво „премина“ в църквата:
1) Мелхиседек даваше Господна Вечеря – сега я дава църквата
2) Левитите нямаха имот – сегашната църква няма.
3) Свещенниците свещеннослужеха на хората – представяха Бога на земята. Сега това прави църквата.

Какво повече искаш, не мога да рабера?!!!

По-добре ти хвани и кажи някакъв аргумент против горните три точки. Дал съм ти ясна връзка (от тип „преминаване“ даже) и между ТРИТЕ получаващи десятък и църквата! Сега хвани ти изтъкни защо връзката ми не е основателна. А между другото и на другите въпроси трябва да се отговори, защото това безспорно не е единственият аргумент за даването да десятък.

Относно другите две връзки за които говориш:

– „1)В СЗ Божия дом –> в НЗ църквата.“
Аз не помня да съм правел такъв паралел. Пасторите които искат да изстискат десятък го правят редовно, но струва ми се не си го чул от мен. Смисълът е, че десятъкът се дава на по-горната институция – Мелхиседек, левити, свещенници… сега тази институция безспорно е църквата. Или може би отричаш църквата въобще като форма на единство, така ли?

– „2)В СЗ всички израилтяни –> в НЗ всички вярващи “

Галатяни 3:29
Quote: И ако сте Христови, то сте Авраамово потомство, наследници по обещание.

– „за да може съответно към тази категория хора да зачислим и съответните задължения. “

Тук не става въпрос за хора. Става въпрос за институция – църквата. Институцията която дава Господна вечеря, която няма имот и която представя Бога на земята – трите „десетъчни“ служения в едно!

Относно ситуацията в Храма – ами да де, за ревност става дума! Ревността на Христос го накара да приложи физическа сила. Мен също ме кара да мразя порнографията и скотоложците. А ти? Ти си си оставил децата да гледат списанията по будките…
Не искам да звучи обидно – просто искрено се възмущавам, а ние Християните не сме лицемери и си казваме нещата в очите, нали така?

Между другото помислих малко над случката с блудницата, която искаха да убият с камъни и за която Исус каза „Който от вас е безгрешен нека пръв хвърли камък на нея.“
И си мисля следното – Исус умря ли за нашите грехове? Да. Значи греховете ни са простени? Т.е. след като се покаем (нямам предвид еднократно) сме без грях. Скотоложците и блудниците с грях ли са? Да. И какво казва Исус да правим? Да хвърлим първи камъка. А какъв пример ни дава самият Той – обръща масите на търговците в Храма.
Сега след като вече ние сме без грях, следва и втората част от случката – блудницата (скотоложеца, убиеца, крадеца, порнографа) без грях ли е? Ако се разкайва, съжалява и моли за прошка – да. Иначе – не. Исус прости на блудницата, вярвам че е имало защо. Когато казвам, че трябва да наказваме порнографите, убийците и скотоложците не отричам милостта и прошката. Но тя е валидна само за тези която я искат – тези на които Исус е простил.

Така че в онази ситуация беше станало точно обратното – грешниците преследваха безгрешната (тази на която Исус прости), а не обратното, както трябва да бъде.

Както и да е. Като че ли почваме да се отклоняваме твърде много от темата.

Бог да ти помага Ник,
Велин

Публикувано на 02 март 2003 г. в 08:22:00 ч. от потребител 125 Здрасти Ник,

Сега погледнах темата за Ирак и що да видя – в нея се изказваш в подкрепа на използването на физическа сила!

Ха!

Значи смяташ, че трябва да наказваме убийците и престъпниците… добре, има напредък. Сега остава да ми отговориш защо, как, и защо така? А остава и да ми обясниш защо същото не е приложимо и за скотоложството и за порнографията, предвид че Словото не прави никаква видима разлика между убийството, кражбата и разврата.

Бог да ти помага с разсъжденията,
Велин

Публикувано на 13 март 2003 г. в 23:26:00 ч. от потребител 26Добре. Нека първо си поговорим за жертвите на Каин и Авел.
Битие 4:3-7 И след време Каин принесе от земните плодове принос на Господа. Тъй също и Авел принесе от първородните на стадото си и от тлъстината му. И Господ погледна благосклонно на Авела и на приноса му, а на Каина и на приноса му не погледна така. Затова Каин се огорчи твърде много и лицето му се помрачи. И Господ рече на Каина: Защо си се разсърдил? и защо е помрачено лицето ти? Ако правиш добро, не ще ли бъде прието? Но ако не правиш добро, грехът лежи на вратата и към тебе се стреми; но ти трябва да го владееш.
За съжаление словото е оскъдно (казва се само в 7 стих) и според мен и малко многозначително в причините за приемането на едната и отхвърлянето на другата жертва. Именно поради тази причина съм чувал какви ли не тълкувания. И все пак ако разгледаме внимателно пасажа може би ще забележим следното. За приноса на Авел се казва, че беше от първородните, но за приноса на Каин не се казва, че беше от първите плодове. Според мен използваната думичка ?също? се отнася до приноса, а не до първородството му. А и не може да се каже ?първородните от земните плодове?. И така на база на горните стихове аз заключавам, че жертвата на Авел беше приета именно поради факта, че той пренесе с вяра от първородните които са преобраз на Христос. И така неговият принос говореше за избавлението което щеше да стане хилядолетия по-късно и чрез вяра той се облегна на този Избавител. Според мен критерият за приемане или отхвърляне на приноса не беше поради неговото количество.

Относно порнографията си написал доста неща, но ти не ги пишеш за да опровергаеш нещо което съм казал, а ги пишеш за да се противопоставиш на нещо което ?съм искал да кажа?. Има голяма разлика. Този подход го приемам като удар под кръста. Ако ти трябва по-категорично да го чуеш, ето казвам ти го. Аз не желая който и да било където и да било да гледа порнография, да прелюбодейства, да лъже, да краде и т.н. Разбира се моето желание частично има потвърждение в законите които имаме. Защо казвам частично? Защото ако и да имаме закон против кражбата то относно порнографията не е точно така. И много ми е интересно какво предлагаш да направим? Закон като този установяващ ?сухия режим? в САЩ? Дори и да прокараш закон срещу порнографията той няма да има блестящо бъдеще ако не отразява моралните устои на това общество върху което се разпростира неговата валидност. Тогава какво? Да стоим със скръстени ръце и да чакаме моралните устои на обществото да се променят? Не разбира се. Ако стоим със скръстени ръце моралните устои на обществото наистина ще се променят, но в друга посока, а не в тази която ние желаем. Колкото до наказанието на греховете за които говориш смятам, че църквата е длъжна да прави това (справка 1 Коринтяни 5 глава – началото).

Quote:Самият Исус ни казва да се молим да не бъдем въвеждани в изкушение. Искам да ми поясниш как разбираш думите на Исус. Според теб кой е главният виновник за падението на човека? Бог ? за това че постави дървото за познаване на доброто и злото в полезрението на човека или дявола ? за това че излъга човека да яде от забранения плод. Какво значи ?да не бъдем въвеждани в изкушение? – да отсечем дървото или да не следваме онова което дявола ни приказва?

Сега да преминем към същността. Казваш следното:
Quote:1) Мелхиседек даваше Господна Вечеря – сега я дава църквата
2) Левитите нямаха имот – сегашната църква няма.
3) Свещенниците свещеннослужеха на хората – представяха Бога на земята. Сега това прави църквата. Сега искам да заменим думичката ?църква? с нейния превод на български. Тогава твоите твърдения ще изглеждат така:
Quote:1) Мелхиседек даваше Господна Вечеря – сега я дава общността (събраните)
2) Левитите нямаха имот – сегашната общност (събраните) няма.
3) Свещенниците свещеннослужеха на хората – представяха Бога на земята. Сега това прави общността (събраните). Нека да разгледаме нещата точка по точка.
1) Мелхиседек даде хляб и вино (Господна вечеря) на Авраам. Общността (събраните) дава господна вечеря на общността (събраните). С други думи дават сами на себе си. Нека да цитирам Исус какво каза по въпроса: Лука 22:19-20 И взе хляб, и като благодари, разчупи го, даде им, и рече: Това е Моето тяло, което за вас се дава; това правете за Мое възпоминание. Така взе и чашата подир вечерята, и рече: Тази чаша е новият завет в Моята кръв, която за вас се пролива. Именно институциализирането на ?църквата? доведе и до ритуализирането на това което Исус ни заповяда. Ние правим това като възпоменание на онова което Исус направи за нас. Така възвестяваме смъртта на нашия Господар и свидетелстваме, че сме части на неговото тяло (1 Коринтяни 11:2х).
2) Левитите нямат имот. Членовете на сегашната общност имат имот. Някой дори имат собствени сгради където провеждат своите събирания. Какво да разбирам под твоето твърдение ?сегашната църква няма??
3) В общи линии мога да се съглася, но със следното уточнение. Свещениците свещенослужеха на Израел, а Израел представяше Бог на земята (Изход 19:5-6).

Колкото до ситуацията в храма и физическото насилие което Исус използва, ще те помоля да размислиш над следния въпрос: Защо Исус не използваше такова насилие спрямо всички грешници които срещна през своя земен път? Защо това се случи само в храма? Ситуацията е пророческа и ако не я разглеждаш в тази светлина ще стигнеш до погрешни изводи.

Колкото до останалите въпроси (доста май се натрупаха) не съм забравил. Искам даже да коментирам и част от отговорите които ми даде преди няколко поста, но…..

Поздрави.[ Това съобщение беше редактирано от: Nick on 2003-03-14 07:32 ]

Публикувано на 14 март 2003 г. в 06:46:00 ч. от потребител 1На кратко за Каин и Авел.
Слушала съм някакво разяснение преди доста време.
Става въпрос за естеството на жертвите,които принесоха двамата.
В Старият Завет „най-добрата“ жертва беше тази,при която се пролива кръв.Съответно се правеше аналогия с жертвата на Христос – беше пролята кръв.
Първата жертва беше принесена от Бог,когато загинаха животни,за да бъдат облечени Адам и Ева.
Същевременно Бог прокле земята и ПЛОДОВЕТЕ Й,но не и животните по нея. Адам е знаел това,няма начин и синовете му да не са го знаели.Така че принасянето на нещо проклето на Бог е било израз на почти презрително отношение от страна на Каин,а принасянето на животно/кръв/ е показвало вяра и внимание към Бог от страна на Авел.
Което е довело съответно до неприемане и одобрение на двете жертви от Бог.

Това е съвсем накратко.
Темата беше много обширна и се наблягаше на кръвта на Исус.

Поздрави?

~SELLA~

Публикувано на 14 март 2003 г. в 11:18:00 ч. от потребител 125 Здрасти Ник (и Селла),

Относно Каин и Авел никога не съм претендирал, че можем да извлечем някакви конкретни изводи (като количествен критерий, качествен критерий или кръвно-зеленчуков критерий). Това което можем да изведем като поука е, че ИМАШЕ някакъв критерий! Искам да подчертая разликата между това аз да ти дам пари като дар и това да дам на Бог дар. Като дам на теб ти ще приемеш и 100 лева и 20 стотинки. Ще примеш и пресен хляб и не чак толкова пресен. Ще приемеш модерни дрехи и дрехи втора употреба. Може и да не се ползваш от дара ми, но поне ще ми благодариш и ще го приемеш – това съм имал, това съм дал – правя го на драго сърце все пак. С Господа е по-иначе – Той не приема някои дарове. Той има критерий/и! Това е фокусът на примера ми – а не количеството, качеството или зеленчуците. Даването към Бога не е доброволно така както даването към човеците – то има задължителен характер и му се прилагат критерии. Примерът с Каин е показателен, че драгото сърце не е единственият критерий.

Относно порнографията:

Добре де, ами като не си искал да кажеш това какво искаш да кажеш? Хвани заеми някаква позиция най-сетне! Аз смятам, че трябва да има държавен закон забраняващ порнография на публични места – иначе казано там където има опасност да я види човек, който не желае това. Наказанията за непокайващи се порнографи са ясни и ги пише в Словото на Бога.

Не си ли съгласен с мен? Надявам се на ясен отговор с нещо конструктивно в него.

Надявам се, че това отговаря на въпроса ти за спазването на Закона в частта му за скотоложците.

За дървото и дявола – нещо отзад в главата ми ми подсказва, че това е въпрос с уловка, но ще си позволя да се „хвана“ – и дяволът и човекът (и Адам и Ева) са виновни. И през ум да не ти минава да сечеш дървото.

Както и да е, не виждам връзката с конкретната ситуация (прости ми). Смятам, че е наш дълг да предпазваме братята (и сестрите) от изкушение, а това може да стане само със закон (и наказания) против порнографията.

Ако имаш да казваш нещо по темата, моля кажи го директно, за да не споря пак с нещо което не казваш.
Предварително благодаря.

Виждам, че заменяш „църква“ с „общност“ – нямам нищо против това и не виждам с какво това променя смисъла.

Сега по точките:

Мелхиседек:

Изглежда не разбираш (или не искаш да разбереш) една много значителна разлика – това е разликата между общността и членовете на общността. Общността е тази която дава Хляба и Виното и тя ги дава на всеки от членовете (по отделно). Считам, че всеки член е задължен да даде поне 10% от приходите си на общността, по примера на Авраам.

В една друга тема каза, че си съсобственик на фирма – разликата между общността и членовете и е като разликата между фирмата ви и съдружниците в нея – ти даваш неща на фирмата (например труд и време) и взимаш други неща от нея (например пари). Това че си част от тази фирма не прави въпросното даване и взимане абсурдно. Фирмата ти е институция (единица по-голяма от отделния човек), така както и общността е.

За левитите:

Ама не четеш внимателно и ще взема да ти се разсърдя вече! По-горе в тази тема ясно съм пояснил какво значи да няма имот. Нищо, ще повторя:

– Първо правиш пак грешката да уравняваш членовете на общността със самата общност. Няма логика. Аз ти казвам „членовете трябва да дават плода на имота си на църквата, защото тя няма имот“, а ти ми отговаряш, че членовете имали!

– Второ, какво означава имот? Левитите имаха ли дрехи? Имаха. Значи са имали собственост. Тук трябва съвсем мъничко да се замислиш какво значи да нямаш имот – имотът който са нямали левитите е доходоносен имот – те нямаха земя. Имаха покрив над главата си (като общността), но нямаха източник на приходи за ежедневни нужди.

Така и общностите – някои от тях имат сгради, но да си чул някоя да има бензиностанция и да се издържа от нея, а не от дарения?!

Всъщност православната и католическите църкви са имали имот от който са печелили, но не мисля, че това е в съгласие с Библията. Едва ли трябва да споря с теб (който отрича дори наличието на сграда) по този въпрос, нали?

Общността трябва да се издържа и да представя Господа на Земята. Затова от членовете на общността се изисква да дадат своя принос – така както Авраам на Мелхиседек, евреите на левитите, а левитите на свещенниците.

Нямаш причина да разделяш никое от долните три взаимоотношения от взаимоотношенията (членове на общността)<->(общност)

Авраам <-> Мелхиседек
Евреи <-> Левити
Левити <-> Свещенници

Просто всички отличителни белези са събрани на едно място. Няма как да не прави впечатление.

Quote: 3) В общи линии мога да се съглася, но със следното уточнение. Свещениците свещенослужеха на Израел, а Израел представяше Бог на земята (Изход 19:5-6).

Изход 19:
Quote: 5 Сега, прочее, ако наистина ще слушате гласа Ми и ще пазите завета Ми, то повече от всичките племена вие ще бъдете Мое собствено притежание, защото Мой е целият свят;
6 и вие още Ми бъдете царство свещеници и свет народ. Тия са думите, които трябва да кажеш на израилтяните.

Ами да де. Ние сме Авраамовото потомство – свещенници като израилтяните. Общностите ни свещенослужат на нас, така както Свещенниците свещенослужеха на Израилтяните.

Quote: Колкото до ситуацията в храма и физическото насилие което Исус използва, ще те помоля да размислиш над следния въпрос: Защо Исус не използваше такова насилие спрямо всички грешници които срещна през своя земен път? Защо това се случи само в храма? Ситуацията е пророческа и ако не я разглеждаш в тази светлина ще стигнеш до погрешни изводи.

Ами много ясно защо – защото едните грешаха в Дома Му (или Дома на Баща Му, което е практически същото), а другите не. Бог е оставил свободна воля на хората си – нямам намерение да ходя по цялата земя и да наказвам всички скотоложци – те не са в моя дом и под моята власт. Но ако някой изтъпанчи порнографията на моята улица, това вече е домът ми – домът на децата ми – иначе казано, мястото където имам отговорността и задължението да „обърна масите“!

Ник, ако ти спиш с кучето си въобще няма да идвам да те наказвам, обаче ако го напрвиш в дома ми няма да ти се размине, можеш да си сигурен.

И в крайна сметка откъде идва разговорът ни за Исус и Храма? От прошаката на блудницата. А това откъде идва? От смъртните наказания за скотоложците. А те откъде идват? От спорът валиден ли е Божият Закон днес или не (не като нещо под което да бъдем, а като критерий за позволено и непозволено).

И какво получихме?
Исус наказа престъпниците в Дома му.
Следователно:
Скотоложците, които правят греха си публичен (порнография по бутките) подлежат на наказание.
Следователно:
Трябва да прилагаме критерийте и наказанията на Божия Закон.
Следователно:
Сам си отговори за Десятъкът като морален принцип, сравним със забраната за скотоложство.

Quote: Колкото до останалите въпроси (доста май се натрупаха) не съм забравил. Искам даже да коментирам и част от отговорите които ми даде преди няколко поста, но…..

Да, разбирам те. Няма проблем. Но все пак бих те помолил ако имаш възможност да събереш написаното и следващия път като ми отговаряш да не пропускаш въпроси. Просто пиши малко по малко и накрая го изпрати всичкото.

Иначе виж какво се получава – ти питаш въпроси, аз отговарям и питам мои, ти отговаряш на по-лесните и питаш твои, аз отговарям и питам нови мои, ти пак отговаряш само на някои и така какво се получава – аз се защитавам, а ти само питаш и питаш без да отговаряш.
Така аз никога не мога да „спечеля“ спора, т.к. мога само да продължавам да ти отговарям, а въпросите ми да стоят неотговорени.

Например ако и аз почна така да отговарям само по части, накрая и двамата ще си бръщолевим разни откъслечни аргументи един на друг и до никъде няма да стигнем.

Както и да е – когато имаш време тогава – аз мога да чакам (даже ми е по-лесно така). Само те моля ако можеш да събереш всички неща на едно място, защото иначе неизбежно ще забравим нещо (като например моето обяснение за „имот“).

Поздрави и Бог да те благослови,
Велин

Публикувано на 22 март 2003 г. в 09:48:00 ч. от потребител 221Zdraveite bratia i sestri,

Izvinivam se predvaritelno, che ne sam izchel cialata diskusia, no e tvarde goliama, a az niamam cialoto tova vreme

Vse pak iskam da zadam edin vapros – Kade nashia Gospod i Uchitel sabirashe 10% za da si izdarja slujenieto? Ako toi ne go e pravil to ne vijdam koi e tolkova zaslujil, che da ima pretenciata, che triabva da mu se davat 10%. Kolkoto do izdarjaneto na bibleiskite slujiteli i nashata otgovornost moga da spodelia samo edno – Isus se spravi s tova otlichno. Kogato edin slujitel e veren pred Bog v poverenoto mu, to grijata za nego shte doide porodena ot grijata na Bog i lubovta na horata. No tova niama nishto obshto s zadaljitelnia 4lenski vnos (10%) ili kakto i drugo iache da bade narichan.

Ne zabraviate 3 neshta shte ustoiat – viara, nadejda i lubov.

S obich, Alexi

Публикувано на 22 март 2003 г. в 13:03:00 ч. от потребител 215По логиката на Божидар, (че десятъка е отпреди закона, следователно отмяната на изискванията на закона не го засяга) ние трябва днес и да се обрязваме, защото за обрязването с още по-голяма сила, отколкото за десятъка, важи максимата, че ?не е от Моисея, но от бащите? Йн 7:22. Въпреки това Павел казва, че ?който се обрязва, че е длъжен да изпълни целия закон.? Гал. 5:3

Публикувано на 24 март 2003 г. в 01:47:00 ч. от потребител 125 Здравейте,

На Алекси:

По времето на Исус хората даваха Десятък. Няма спор, нали? Или ти очакваш Исус да кара хората да дават два Десятъка?!

Алекси, абе да беше прочел поне последното съобщение – и ти правиш същата грешка да слагаш знак на равенство между църквата и служителите в църквата! ТАКЪВ ЗНАК НА РАВЕНСТВО НЯМА! Десятъкът не принадлежи на пасторът! Той принадлежи на цялата църква, част от която си и ти!

Ако в твоята църква десятъкът има стойност на членски внос, предлагам ти да говориш с пастора си или да си смениш църквата. Ако искаш даже може да се видим някой път като съм в България (края на Май) – ще ти обясня накратко всичко което пише във форума по темата.

С две думи – даването на десятък е принцип на поклонение на Християнина към по-висшата институция – църквата.
Може би дефиницията ми не е съвсем точна, но се надявам да ме разбираш.

На 123:

Извинявай ако съм малко груб, но моля те преди да пишеш поне прегледай първите изречения на всеки параграф в темата – ще ти отнеме не повече от няколко часа, а и ще ти е интересно. Съжалявам много, но за обрязването вече говорихме 3-4 пъти поне. Просто глупаво е да се въртим в кръг отново и отново.

Накратко – обрязването и десятъкът са два различни принципа. Ти защо слагаш равенство между тях? Обрязването имаше едно значение, а десятъкът съвсем друго.

Обрязването премина в кръщанието.

Принципът на поклонение с 10% от плода остава.

Добре бе, братко, ти значи се стискаш и дори и 10% не даваш, така ли? Ами Авраам що даде на Мелхиседек, а пък теб някак си не те бил водил Духа?

Не искам да се заяждам, просто искам да покажа колко ненужен е спорът ни.

Благословения,
Велин

Заб.: Нищо лично. Чел съм няколко твои съобщения в този форум и много ме радват. Просто не съм съгласен с теб в този случай.

Публикувано на 27 март 2003 г. в 11:36:00 ч. от потребител 215Велине, извинявай, май не ми остава ресурс откъм време да участвам пълноценно в повече от един форум. Не знаех, че това ще е така, преди да се включа!

Публикувано на 29 март 2003 г. в 00:10:00 ч. от потребител 125 А, не се притеснявай въобще. И без това темата е доста „тромава“.

Но много ще се радвам ако следиш от време на време (поне) какво става. Пишат се много интересни неща понякога.

Поздрави и благословения,
Велин

Публикувано на 29 март 2003 г. в 11:26:00 ч. от потребител 7Тази тема е заключена за нови публикации и продължава в За десятъка – 3

Blog

десятъкът новозаветна доктрина ли е или не ???

ChurchBG.com - Български Християнски Портал