Войната в Израел и арабският тероризъм – какво мислят Християните по въпроса?
Други дискусии > Войната в Израел и арабският тероризъм – какво мислят Християните по въпроса?
Публикувано на 16 ноември 2002 г. в 10:34:00 ч. от потребител 125 Здравейте,
Войната в Израел и последствията от нея е най-големиият световен проблем, който не произхожда от хуманизма. Тук в MIT (за незапознатите: това е университет в Бостън, САЩ) постоянно някъде се води дискусия по въпроса какъв е проблемът и как трябва да се реши. Изведнъж аз осъзнах, че нямам твърда позиция по въпроса и затова отварям тази тема – какво е мнението на истинските Християни по този проблем?
Накратко ситуацията е следната – евреите искат да се върнат в Обещаната Земя и просто го правят. Само дето там сега живеят хора и при това мюсюлмани. Резултатът е война. Във войната косвено се включват американците, като помагат с военна техника на Израел. Благодарение на това евреите изтласкват мюсюлманите и установяват своя държава там. Логично, арабите са меко казано бясни и следват десетилетия терористични актове в Израел. В последно време радикалните излямисти осъзнаха, че няма да се справят никога с Израел, ако не го лишат от подкрепата му и започнаха серия терористични атаки срещу САЩ, най-голямата от които се случи на 11-ти Септември 2001-ва и всички знаем за нея.
Не претендирам да познавам добре конфликта, така че сигурно съм допуснал фактологически грешки по-горе, моля поправете ме ако е така.
Въпросът е, какво мислим ние по въпроса?
От гледна точка на евреите – това си е тяхната земя и те воюват за нея.
От гледна точка на арабите – това си е тяхната земя и те също воюват за нея с всички възможни средства. Атаките срещу САЩ също са в следствие на тази война. Бин Ладен не един и два пъти се показа по телевизията за да каже че целият този ад се случва заради американската намеса на страната на Израел.
Не разбирам само гледната точка на САЩ? Не вярвам да помагат от солидарност към евреите. Явно имат някакви икономически интереси и заради това подкрепят Израел, обаче сега последствията, които са напълно логични, са потресаващи!
В църквата в която ходя пастора каза, че подкрепя евреите, защото това си било тяхната земя, която Господ им е обещал. Добре де, значи трябва да подкрепяме избиването на невинните палестинци, които просто искат да живеят, да отгледат децата си и да умрат в земята в която са се родили и в която са живели и умряли дедите им?!
Някои ще кажат, че това са мюсюлмани и неверници и че това е аргумент в случая. Не знам дали в Палестина е забранено Християнството, но доколкото знам от този форум, в Израел е забранено. Тогава кои са неверниците?
Така както го описвам излиза, че евреите правят нещо много лошо. Но тогава какво да кажем за действията на евреите когато превземаха Обещаната Земя за първи път (Исус Навин и т.н.) ? Тогава те постъпваха правилно. Значи и сега постъпват правилно? Е, добре де, постъпват правилно, ама логичната последица от това което правят е милиони смъртни случаи и два срутени небостъргача там където би трябвало да е центъра на цивилизацията!
Така че почвам да се чувствам объркан и затова моля за вашата позиция по въпроса.
Хиляди благодарности и пожелания Бог да ни помогне да изясним въпроса правилно.
Велин
Публикувано на 28 ноември 2002 г. в 19:20:00 ч. от потребител 26Доклокото съм гледал по телевизията мога да кажа, че в Израел и Плестина не е забранено християнството. Ако си спомняте репортажите от тези държави по време на някои християнски празници ще се сетите за заснетите християни и християнски храмове. Дори си спомням един репортаж за това как Ясер Арафат беше за някъкъв такъв праник на празничната литургия в някои от тези храмове. Както и да е. Това къде е забранено или разрешено християнството едва ли е определящо за това кой в краина сметка има право над тази земя.
С какво обаче не мога да се съглася? Ами с пропагандата, че видите ли евреите свободно си избивали палестинци и непрекъснато стреляли по тях. Според мен ако евреите искаха да избият палестинците щяха да са го направили отдавна. Истината е че палестинците не искат държава която да граничи с Израел, а такава която е на мястото на Израел. Към момента има много палестинци които живеят в Израел и никои не ги избива. Това че сега живеят на земя която някога е била тяхна, а сега не е, е резултат именно на казаното по-горе (опита да си построят държавата на мястото където се намира Израел).
Може би ако някои е запознат с историческите факти окло най-новата история на Израел ще може да помогне в създаването на по-точна картина.
За сега аз съм за Израел.
Публикувано на 29 ноември 2002 г. в 00:27:00 ч. от потребител 8В Израел е забранено християнството. Разрешените „християнски празници“ са част от туристическата политика на страната, а не от религиозната свобода там. Ортодоксалният юдаизъм, който в продължение на много години контролира поне една трета от Кнесета, мрази християнството издъно. Християнските църкви са просто туристически обекти, които носят средства за туристичската индустрия. Престанат ли да носят тези средства, ще бъдат затворени.
Аз имам приятели евреи в САЩ, които са християни. От тях знам, че когато отидат в Израел, им е забранено да основават църкви, да благовествуват и т.н. Всъщност, в Израел забраната против християнството се спазва дори по-строго от забраната против исляма.
Разбира се, това не е общоизвестна истина, защото ако стане известно на много хора по света, това ще създаде неприязън срещу Израел сред протестантските християни в Англия и САЩ, които досега са подкрепяли Израел.
Quote:Това къде е забранено или разрешено християнството едва ли е определящо за това кой в краина сметка има право над тази земя.
А кое е определящо? Ако верността и покорството към Исус Христос не са определящи за нашето земно наследство, тогава кое?
Публикувано на 29 ноември 2002 г. в 02:22:00 ч. от потребител 125 Здравейте,
Nick, не мога да се съглася с теб по въпроса, че Евреите не избивали палестинци и че палестинците искали евреиската земя, а не обратното.
Не забравяй, че през 1940-та година (а това е съвсем скоро) тази земя си е била на ислямистите (Палестина, ако не се лъжа). И изведнъж идват някакви хора (евреите) и взимат земята. Ти как си мислиш че е станало това?
Дошли са евреите, палестинците са ги посрещнали с хляб и сол, почерпили са се хубаво, евреите са казали че си искат земята и арабите са казали „А, да, разбира се, няма проблеми, само мир да има“. И са им дали земята. Е, имало е там стотина екстремисти дето са зли и мразят Божия народ и правят разни атентати и до ден днешен, ама това е дреболия и ислямският екстремизъм е причината за нея.
Не ти ли звучи фантастично?! Там определено е имало война и палестинците определено не са искали да си дадат земята и там определено се е проляла много кръв. Това мога уверено да го заявя без да го знам, само на основание простата логика. Просто евреите са изхвърлили живеещите там палестинци (тези които не са били съгласни да бъдат управлявани от Израел) и това със сигурност е станало с насилие. И сега насилието логично е от страна на Палестинците към евреите, т.к. евреите владеят в момента това, което палестинците смятат за свое.
Ситуацията е напълно идентична с тази от средата на 19-ти век в България. Управлявали са ни турците. Живели сме си добре. Позволено ни е било всичко което е било позволено и на самите турци. Някои българи са го приемали и са били доволни да живеят така, други са се бунтували и са вдигали въстания за свобода. Същото – и сега в Израел живеят палестинци и сега някои го приемат, а други се бият за свобода.
Само дето на Ботев и Левски им викаме „национални герои“, а на палестинците им викаме „ислямски екстремисти“ или „арабски терористи“ и жлъч ни капе от устата като го казваме.
Не е логично ситуациите да са идентични, а да третираме участниците в тях по различен начин.
Така че аз не бих казал, че съм за Израел. Може и някои араби да са съгласни евреите да ги управляват, но някои не са съгласни да плащат данъци на еврейската държава, а и има хилияди чиито роднини са били убити от израелската армия и сега са станали така наречените „екстремисти“.
Божидаре, с теб съм напълно съгласен, само че не разбирам все пак твоята позиция каква е?
Целта на тази тема е да си изясним дали християните подкрепят Израел в борбата му да си върне Обещаната земя, дали подкрепят палестинците в борбата им за свобода, или може би смятат че и едните и другите постъпват неправилно (все пак и палестинците не си поплюват в избиването на евреи).
Освен това искам и да си изясним доколко разбираме ислямските терористи. Осама бин Ладен каза на няколко пъти, че Палестина (и другите намеси на САЩ в арабските страни) е причината за джихада. И сега кой е прав? Американците, които се опитват да унищожат „екстремизма“ и „тероризма“, или арабите които се опитват с единствените възможни средства да си върнат свободата в земята която е била тяхна в продължение на векове?
Само за финал една кратка справка, която ми направи силно впечатление тук, в щатите. Когато става дума за арабите, тук винаги се говори за терористи, които никога не са имали, нямат и няма и да имат основание за тероризма си. Когато се говори за чеченците и атентата в московкия театър нито веднъж не е употребена думата „терористи“ – навсякъде всички говорят и пишат за „rebels“, което според моя речник се превежда като „бунтовник“ или „въстаник“. И винаги се обяснява как чеченците си имат причина и тя е руските зверства в Чечения… Интересно каква е разликата между конфликта (САЩ+Израел) <-> Палестина и конфликта Русия <-> Чечения…
Поздрави,
Велин
Публикувано на 29 ноември 2002 г. в 14:50:00 ч. от потребител 8Много протестантски християни вярват, че съвременният юдаизъм е просто вяра в Стария Завет, без Новия Завет. Затова и подкрепят съвременната държава Израел.
Всъщност, самите ортодоксални юдаисти, макар да участвуват в политическия живот в Израел, отричат основаването на държавата Израел през 1948 да е изпълнение на пророчествата от Стария Завет. Когато говорите с ортодоксален юдаист, ще видите, че той настоява да се прави разлика между „Израел“ – заветната общност, на която принадлежат обещанията – и „държавата Израел“ – политическа общност, настанила се на територията на древния Давидов Израел. Самите юдаисти не вярват, че „държавата Израел“ има право на тази земя. Това води до някои парадокси, като например, че в Хеброн или в Източен Ерусалим арабите правят заедно бизнес с ортодоксални евреи, а след това отиват да мятат камъни и бомби по израелската армия. Арабите приемат ортодоксалните евреи за свои приятели, а еврейската държава за враг.
Но да се върнем на заблудата, за която споменах в началото: Дали ортодоксалният юдаизъм е наистина вяра в Стария Завет?
Не е.
Ортодоксалният юдаизъм е съзнателно извращение на старозаветните закони. Няма нищо общо между християнството и юдаизма. Християнството приема валидността на старозаветните закони като обществен и юридически стандарт. Юдаизмът съзнателно отхвърля Мойсей, както Исус казва в Йоан 5:45-47.
За повече информация за истинската природа на равинския юдаизъм, прочетете това:
Кодексът на Маймонид: Библейски ли е той?
Там съвсем ясно е казано, с цитати и исторически данни.
Публикувано на 30 ноември 2002 г. в 08:20:00 ч. от потребител 125 Здрасти,
Добре, значи имаме два различни типа „евреи“. Ортодоксалните са лошите. ОК.
А какво да кажем за другите? От наша, Християнска гледна точка те имат ли право на тази земя или не? Палестинците имат ли право? Или може би и двата народа нямат право? Тогава кой има?
Поздрави,
Велин
Публикувано на 01 декември 2002 г. в 19:36:00 ч. от потребител 135Какво говорите, братя??!
Та вие нямате ли си Библии, да прочетете какво е написано там? Не знаете ли, какъв е Божият план, по отношение на Израел? Не знаете ли, че тази земя, за която се водят жестоки кръвопролития е обещана чрез завет с Авраам и потомството му завинаги. В целия Стар Завет Бог повтаря многократно колко коравовратен и неблагодарен народ е Израел и колко много ще бъде наказан, но и твърдо да се знае, че този народ в края на времената ще бъде събран в Земята си и никой не ще може да ги мръдне от там! Не изпълнява ли Бог казаното от пророците Си? Не беше ли чудо това, което стана през 1948 г. и Кой подбуди тогавашното ООН да реши евреите да се завърнат в земята си? Това, което ви изглежда несправедливо сега/ изпъждането на палестинци от Обетованата земя/ не знаете ли, че е Божият план? Та евреите изпъждаха някога и аморейци, ферезейци, ханаанци и…Тогава несправедливо ли беше? В момента евреите са си същите както тогава- не по-добри, но Бог изпълнява казаното от Него и то не зависи от заслугите на Израел. Той знае как да ги доведе до положение да заплачат всички дванайсет племена и “ да погледнат към Него, Когото прободаха“. Но преди да стане това е казал, че ще ги събере в земята им от всички земни краища.
Ние християните разбира се, че не можем да одобряваме кръвопролития, но е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да подкрепим Израел като нация, заемаща Заветната си земя, обещана на Авраам и потомството му до века. Християните не сме на страната на равинския юдаизъм, както Божидар ни го изяснява, а на страната на Израел като основна фигура в плана на Бога за тази земя. Ако не подкрепяме Израел, тогава заставаме срещу изпълнението на това, което задължително ще се изпълни, а това се нарича… бунт срещу Бога. Кой би дръзнал??? Цитати не давам, защото Библията повтара най-вече това- прочетете пророците и ще видите.
И така, не мислете както мисли света! Нали имаме ум Христов?!?
Бог да ви благославя!!
F7
Публикувано на 01 декември 2002 г. в 21:35:00 ч. от потребител 8Не се пали толкова, my Friend7.
Ти не даваш цитати, но аз ще ти дам. Римляни 11 глава говори ясно за кого се отнасят обещанията: Само за избран остатък от Израел. Този избран остатък са тези от Израел, които приемат Христос като изпълнение на старозаветните обещания.
Земята не принадлежи на Израел като нация, а на Израел като заветна общност под Бога. В момента те не са заветна общност под Бога, а нация противна на Бога. Те все още са под проклятието, изречено от техните бащи: „Кръвта Му да бъде върху нас и върху децата ни.“
Освен това, имаме всички основания да приемем, че обещанията към Авраам не се отнасят за расовия Израел, а за Църквата. Очевидно доказателство са думите на Исус в Матей 8:11-12. Освен това, в Новия Завет обещанието към Авраам за земята се тълкува за целия свят, а не само за Палестина (Рим. 4:13). Няма стих в Новия Завет, който да тълкува това обещание като ограничено само за физическия Израел и само за Палестина.
Quote:Ние християните разбира се, че не можем да одобряваме кръвопролития, но е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да подкрепим Израел като нация, заемаща Заветната си земя, обещана на Авраам и потомството му до века.
Нямаме такова задължение. Имаме задължение да говорим Благовестието на Исус Христос, не да подкрепяме бунтовни народи. Трябва да подкрепяме арабските християни, които биват избивани от еврейската държава.
Публикувано на 02 декември 2002 г. в 16:15:00 ч. от потребител 141С интерес проследих дискусията до тук. Доколкото разбирам, логиката на участниците има няколко направления.
Едната е според представите на национализма: един народ владеел едно време някаква земя, затова тя е негова. Позната логика, натрапват ни я в училище от 1 до 12 клас, а на някои и след това. Евреите имали право над земята, понеже тя е тяхна. И арабите имали право над земята, понеже и те мислят, че е тяхна. Предлагам, да намерите някой асириец, грък от дорийските племена (т.н. филистимци), египтянин, защо не и вавилонец, а най-добре е някой ханаанец, да ги питате какво мислят за това. Аналогията на Велин е добра. Когато чеченците взеха заложници в Москва, веднага си помислих за следния казус: „Български терористи взривяват етническия мир на Балканите“ представете си го като заглавие в турски вестник от 20 май 1876 г. (Априлското въстание). Мисля, че тази логика е прикритие пред политиката на грубата сила. Т.е., един народ има право над някоя земя, ако има военната власт и политическото влияние да я завладее или задържи. Победителите пишат историята, а победените си ближат раните, правят бомбени атентати, пишат до ООН за правото на всеки народ за самоопределение и пр. (Съвет, ако искат нещо, да пишат до САЩ, имат шанс да получат бомбардировачи в своя помощ от там, не от масовата бюрокрация на ООН). Според мен не може християните да мислят по този начин.
Земята е Господна (псалм 124), Бог дава земя на народите за определено време, с определени граници, за да Го търсят и да му се покланят (Деяния на апостолите 17:26-27). Ако един народ владее една земя, нека да счита това като милост от Господа и да Го търси и да Му се покланя. Разбира се, че един народ трябва да може да се защитава, но това, дали е прав или не, не зависи от силата на оръжията му (за жалост, днес нещата се тълкуват така), но от основанието, на което воюва. Когато евреите превзеха Ханаан, те направиха нещо, което в съвременната терминология се квалифицира като „геноцид“. Въпреки това, те бяха правите, защото Бог им каза да направят това, и защото Бог изрично им каза, че взема земята от ханаанците, за да я даде на евреите. По същия начин, когато пуританите колонизират америките, те са прави, защото Бог им дава видение да отидат там да изградят свято общество.
Позицията на Friend7 ми е позната. Тя е официалната позиция на евангелските диспенсационалистически църкви в България. Ако трябва да сме по-точни тя се изразява по-конкретно така: християните трябва да подкрепят съвременната еврейска държава, понеже тя е пророчески знак за Второто пришествие. Ние трябва да подкрепяме евреите, построяването на техния храм, възстановяването на жертвоприношенията, защото това са белези, че Антихрист ще дойде, ще причини Голямата скръб на еврейския народ, ще изтреби една трета от тях, но най-важното е, че Господ трябва да ни грабне от всичко това, за да се отървем от нещастията завинаги. На кратко: молете се братя, да се завърнат евреите в Израел, за да бъдат изтребени в Голямата скръб, че да ни грабне Господ. Ако съм еврейка, не бих разчитала на такава подкрепа.
Евреите не притежават земята по някакво тяхно изконно право, че да се връщат там след близо 2000 години и да искат местните обитатели да им я отстъпят доброволно, или поне да не вдигат много шум, когато се бият. Евреите от старо време притежават земята, според завет с Бога. А заветът има условия. Ако нарушат завета, то и земята им се отнема, както и стана няколко пъти в историята им.
Не ми е известно в днешната еврейска държава Исус Христос да се почита като Бог. Напротив, чувам от хора, които са я посетили, че има религиозна полиция, която преследва всеки, който се осмели публично да проповядва Христос. Ако евреите имат претенции към земята на Палестина, то е според завета с Авраам, който е условен: а условието е да спазват Божия закон и да се покланятт на истинския БОГ: Исус Христос. В Библията пише как много пъти те са претърпявали загуби и поражения, попадали са под чужда власт, но пророците им имаха едно и също послание: покайте се, уповавайте на Бога, променете се. Днешните евреи не се покайват, не търсят Исус Христос, вместо това искат от САЩ политическа и военна подкрепа.
Нещо повече, мисля, че един от основните грехове на евреите сега, и на техните християнски поддръжници е в „национализирането“ на Библията и на нейните обещания. Земята е Господна, не на някой народ, и Господ я дава на тези, които му се покоряват. Земният успех е на Господа, не на някоя нация, било тя и еврейската. Богоизбраният народ е Църквата, не евреите, американците или някой друг народ. И това е валидно не само в Новия завет, но и в Стария.
Настоящият конфликт изглежда близък до християнството, но и двете страни, които спорят, не се покоряват на Бога, но изтъкват заблудителни аргументи. В това положение християните не трябва да се обвързват едностранчиво. Ако евреите искат подкрепата на християнския свят, нека да позволят свободното основаване на църкви, публичното проповядване на Христос, а най-вече, ако си искат НАИСТИНА земяата, нека да се покаят и да приемат Христос. Ако арабите искат това, да направят същото. Докато никой от тях не го прави, ние трябва да стоим настрана от конфликта и най-вече да говорим истината. Земята е на Господа. И той я дава на народите, за да го търсят и да Му се покланят.
Това е моята позиция. С други думи, ако имам синове, не бих ги пратила като доброволци в нито в армията на Израел, нито в тази на Ясер Арафат.
За любителя на цитати от Библията, Friend7 предлагам един много добър цитат, свързан с настоящата дискусия: „и труповете им ще лежат по улиците на големия град, който духовно се нарича Содом и Египет, гдето и техният Господ биде разпнат“. Моят Господ беше разпнат в Ерусалим. Предполагам твоят също.
Слава
Публикувано на 02 декември 2002 г. в 16:30:00 ч. от потребител 141Извинявам се за някои пропуски: „Господня е земята“ е в псалм 24:1, а последният цитат за града е от Откровение 11:8.
Публикувано на 04 декември 2002 г. в 12:42:00 ч. от потребител 135Разбирам, че имаме доста сериозен проблем !
Аз не знам как четете библията, но проблема е , че се застава в позиция срещу Божия предвечен план и теорията, която изповядвате е част от тактиката на духа на времето. Целта е да се настроят, ако е възможно по-голям брой от избраните (църквата) чрез измама срещу Израел, защото това накрая би се оказало пагубно ! Всячески се подготвя почвата за „голямото отстъпление“ и появата на антихриста на сцената.
Първо искам да се обърна към Радослава и да я осведомя, че принадлежа не към „евангелските диспенсационалистически църкви в България“, а към църквата на моя Господ Исус Христос. Ако те се включват към църквата на Господа, нямам нищо напротив да принадлежа и към тях. Отношението ми към Израел не е продиктувано от задоволяване на егоистични амбиции за по-скорошно грабване, както ти се струва, а от радостта да виждам изпълнението на писаното Божие Слово в днешната действителност като най-силно това се изразява с всичко , което става с избрания народ, както и това, че този народ ни подари Исус по Божията воля ! Между другото, при голямата скръб няма да загинат една трета от евреите, а две терти, а една трета ще остане да бъде „пречистена през огън“. Консултирай се с пр. Захария !
Божидар ми дава за цитат Римл 11 гл. , но аз се чудя защо, понеже там пише ясно обратното на неговото твърдение ? Да, Бог си има „остатък“ от Израел и това са избраните, които получиха спасение чрез жива вяра в Исус, а „останалите бяха закоравени до днес“. 7ст. Но дали само този „остатък“ е Израел на когото са дадени обещанията ? Нека четем нататък:
„11 Тогава казвам: Спънаха ли се, та да паднат? Да не бъде! Но чрез тяхното отклонение дойде спасението на езичниците, за да ги възбуди към ревнивост.
12 А, ако тяхното отклонение значи богатство за света и тяхното отпадане – богатство за езичниците, колко повече тяхното пълно възстановяване!…15 Защото, ако тяхното отхвърляне значи примирение на света, какво ще бъде приемането им, ако не оживяване от мъртвите?“
Ето и една тайна :
„25 Защото, братя, за да не се мислите за мъдри, искам да знаете тая тайна, че частично закоравяване сполетя Израиля, само докато влезе пълното число на езичниците.
26 И така целият Израил ще се спаси, както е писано: – „Избавител ще дойде от Сион; Той ще отвърне нечестията от Якова;
27 И ето завета от Мене към тях: Когато отнема греховете им“.“
Дали обещанията на Авраам не са валидни за „расовия Израел“, както го нарича Божидар ? :
„28 Колкото за благовестието, те са неприятели, което е за ваша полза, а колкото за избора, те са възлюбени заради бащите.
29 Защото даровете и призванието от Бога са неотменими.
30 Защото както вие някога се непокорявахте на Бога, но сега чрез тяхното непокорство сте придобили милост, та чрез показаната към вас милост и те сега да придобият милост,
31 също така и те сега се не покоряват
32 Защото Бог затвори всички в непокорство, та към всички да покаже милост.“
Ако искате си прочетете 33 стих сами !
Та това ни казва 11 гл. на Римляните !
В Старият Завет има много пророчества, в които се казва, че Бог ще събере Израел отново в обещаната им земя и след това ще излее Духа Си над тях, ще ги очисти от всичките им беззакония и те ще станат истински Божи народ. Но всичко това Той прави без Израел да има никакви заслуги, а заради Името Си-да стане познато на всичките народи. Още Бог избра да покаже безусловната Си любов и милост, именно когато Израел е още в непокорството си (това се отнася и за църквата). Забележете последователността:
„23 Аз ще осветя великото Си име, което е било омърсено между народите, което вие омърсихте между тях; и народите ще познаят, че Аз съм Господ, казва Господ Иеова, когато се осветя у вас пред очите им.
24 Защото ще ви взема изсред народите, и ще ви събера от всичките страни, и ще ви доведа в земята ви.
25 Тогава ще поръся върху вас чиста вода, и ще се очистите; от всичките ви нечистотии и от всичките ви идоли ще ви очистя.
26 Ще ви дам и ново сърце, и нов дух ще вложа вътре във вас, и, като отнема каменното сърце от плътта ви, ще ви дам меко сърце.
27 И ще вложа Духа Си вътре във вас, и ще ви направя да ходите в повеленията Ми, да пазите съдбите Ми, и да ги извършвате.“
Надявам се, разбирате, че събирането на евреите в земята им предхожда очистването, меките сърца и изливането на Духа-точно, както го виждаме днес реално да се осъществява. Започна от създаването на новата държава Израел след около 2000 години разпръснати навсякъде и събрани официално 1948г. Това не е ли чудо за вас ?!? Имаше и няколко „интересни“ войни на арабския свят срещу „невръстния“ Израел , които също могат да се окачествят като чудо, но за това има информация, която се чете само при интерес !
И така, както вече прочетохме в Римл.11, ап. Павел казва, че обещанията към Авраам се отнасят както за църквата, така и за „расовия“ Израел, с когото Бог има специален план още от начало. Вижте и пророк Захария какво говори :
„2 Ето, Аз правя Ерусалим омайна чаша На всичките околни племена; И това ще бъде и за Юда В обсадата против Ерусалим.
3 В оня ден ще направя Ерусалим Утегчителен камък на всичките племена; Всички, които се натоварят с него, ще се смажат; И против него ще се съберат всичките народи на света…9 В оня ден Ще потърся да изтребя всичките народи, Които идат против Ерусалим;“
Вашето отношение много ме доближава до тези стихове !
Нека прочетем и по-натаък :
„10 А на Давидовия дом И на ерусалимските жители Ще излея дух на благодат и на моление; И те ще погледнат на Мене, Когото прободоха; И ще плачат за Него Както плаче някой за едничкия си син, И ще скърбят горчиво за Него Както скърби някой за първородния си.
11 В оня ден ще има голямо жалеене в Ерусалим, Като жалеенето при Ададримон в полето Магедон.“
Ако този Израел е „остатъка“, за който Божидар говори, защо ли ще има такова грандиозно жалеене за „Този, Когото прободоха“? Та нали казва, че това са повярвали в Исус евреи или пък са църквата ?!? Че защо да жалеят- напротив , трябва да се радват , ако е така !?!
Знаете ли крайното последствие от такова отношение към Израел до къде води ? Ето , до тук:
„И ето язвата, с която Господ ще порази всичките народи, които са воювали против ерусалим : Месата им ще се разложат, докато още стоят на краката си, очите им ще се разложат в ямките си и езикът им ще се разложи в устата им. И в онзи ден ще има голям смут от Господа сред тях и те ще хващат всеки ръката на другия и ръката на всекиго ще се вдигне против ближния му. “
А голямата скръб, която предстои на цялата земя е не само съд над света, но и за „обрязване на сърцата“ на израел, за да познаят и призоват Исус Христос като свой Господ и Спасител ! Така пише в моята библия!
Боже , пази Израел , молим те !
F7
Публикувано на 04 декември 2002 г. в 14:38:00 ч. от потребител 8Проблемът го имаш ти, не ние. Няма нужда да се правиш на голям многознайко, поне не и в този форум.
Твоето тълкуване на тези стихове е изкривено. Ти предварително си приел като даденост, че обещанията не са по благодат, а са за расовия Израел. И оттам нататък стиховете ти изглеждат „расови,“ тоест за расовия Израел.
Накратко, ти тълкуваш стиховете на основата на предразсъдъци, а не на основата на здрави библейски принципи на тълкуване.
Новият Завет е категоричен, че Бог е пренесъл Своето благоволение от расовия Израел към духовния Израел – Църквата. Всички обещания се отнасят за Църквата.
За всеки случай можеш да прочетеш тази книга:
Кенет Джентри, Той ще владее: Постмилениална есхатология[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2002-12-04 22:45 ]
Публикувано на 08 декември 2002 г. в 05:46:00 ч. от потребител 141Мисля, че успокояването на тона в дискусията ще бъде от полза.
Първо, нека да изясним, кой е Божият народ. Friend7 твърди, че Божият народ преди, сега и в бъдещето е Израил. Отпаднал, съгрешил, заблудил се ? няма значение. Той е. Кои са Израил според него? Доколкото се вижда от написаното, те са физическите потомци на Авраам, Исаак и Яков, тези, които сега се обрязват, живеят в Израел, или извън Израел, но които се наричат евреи. Аз твърдя, че Божият народ е Израил, който е духовна, заветна общност на избраните, и в миналото, и в настоящето. В Стария завет, той почти се припокриваше с физическия Израил, в Новия завет, Божият Израил изрично се отнася до Църквата. Ще кажа какво ме кара да вярвам това.
Първо, принципно, плътта не ползва духа. Само защото един е по плът от евреите, не доказва, че той е избран, както е вярно и другото, само защото един е по плът от родители християни, не доказва че той е избран. Ако беше така, щяхме да живеем в една съвършена нация, която е християнска още от 10 в., както и, че Европа би трябвало да е най-християнското общество.
Второ, обещанията към Израел в Стария завет и към вярващите в Новия завет са заветни. Т.е. те се дават под условие. За обобщен вид на условията: виж Второзаконие 28 глава. Второ качество на тези обещания и на завета е, че те са по благодат. Ние се спасяваме по благодат. Никой не може да се спаси чрез принадлежност към една или друга кръвна връзка. Ако кръвните връзки имаха роля в това, дали един е избран или не, тогава същите тези араби, които произхождат от Исмаил, както и потомците на Исав трябваше да са заветни народи в Стария завет. Да, обаче не са. Апостол Павел изяснява тази логика, като сравнява расовият Израел (или физическият Израел, този, който е по плът наследник на Авраам, Исаак и Яков) с чадата на Агар, докато сравнява църквата с чадата на Сара (Галатяни 4:22-27). Т.е. църквата е Горния Ерусалим, който е на всички майка.
Трето, има конкретни стихове, които изясняват този въпрос: царството се взема от физическия Израел, и се дава на църквата: Матея 21:33-43; истинските юдеи не са тези, които се обрязват в плътта, но тези, които се обрязват в Духа: Римляни 2:28-29; заветни деца са тези, които са по обещание, а не тези, които са по плът: Римляни 9:6-8, 24-27; в църквата се премахва преградата между юдеите и не-юдеите (езичниците): Галатяни 3:26-29; Авраамовото потомство са вярващите в Христос, т.е. християните: Галатяни 3:29; църквата е избрания народ: 1 Петрово 2:9-10. Също има един интересен пасаж от Стария завет- Исая 63 глава, където се говори от името на физическия Израел: ?ако и да не ни знае Авраам, и да не ни признае Израил??, темата продължава чак до Исая 65 глава, как коментираш това, Friend7?
Пето: когато се говори за Божи народ, и в Стария и в Новия завет се говори не за общност от кръвни връзки, но за общност от духовни връзки. Обрязването, белегът на влизане в тази духовна общност в Стария завет, можеше да се извърши не само от физическите потомци на Авраам, но и от чужденци. Т.е. условието някой да се брои за израилтянин бяха две: обрязване, и спазване на закона, както виждаш нито едно от тях не е свързано с кръвно родство с Авраам, Исаак и Яков. Имаше някои клаузи, които ограничаваха някои политически права на потомците от други народи, но те участваха в Пасхата, което означава, че се брояха от избраните.
Затова мисля, че Божият народ е Църквата, не расовия/физическия Израел.
Колкото до нашето отношение, като християни, към физическите евреи. Библията ни казва, да се молим за тях да се възстановят към вярата, да се покаят, да повярват в Исус Христос. Това се отнася също и за всички останали народи. Разликата между евреите и останалите народи, е че те бяха изкоренени от завета, за да бъдат в бъдещето присадени отново, а останалите народи бяха присадени към завета. Колкото и да се опитваш да представяш позицията ни като някаква враждебност към евреите, грешиш. Всъщност твоята позиция има по-лошо отражение върху тях, понеже ги насърчава в техния бунт към Бога, като фалшиво ги ласкае, че те са избрания народ, Божия народ, че на тях принадлежат обещанията и пр. Всичко до тук звучи вярно, но има едно голямо АКО: ако те се обърнат към Христос, ако се покаят. Без това условие, не са избран народ, не са Божи народ, не им принадлежат обещанията. Нито могат да си вземат тези неща, като се задълбочават в своите бунтовни традиции.
Има още един период от историята на църквата, когато се е всявало разграничение между вярващите измежду езичниците, и тези, от евреите. Когато апостол Павел се завърна в Ерусалим, Петър му каза да изпълни известни ритуали в храма, понеже в града има ?десетки хиляди повярвали юдеи, и те всички ревностно поддържат закона?? (Деяния 21:17-30). По-нататък четем, как без малко евреите щяха да убият апостол Павел. Също се свидетелствува за Петър, че и той се е увличал от еврейските обичаи, и не се е събирал с езичниците. Краят на тази тенденция беше, когато Господ разруши Ерусалим чрез армията на Веспасиан и Тит в юдейската война 66-70 г. от Хр. Тогава християнската община в Ерусалим се разпръсна между езичниците. Така че това, което ти защитаваш е по-опасно за църквата, отколкото това, което казвам аз.
И още нещо: диспенсационализъм е течение в премилениалната есхатология, което силно обвързва грабването и Второто пришествие с Израел. То е официалната позиция на много евангелски деноминации понастоящем, негови най-ярки изразители са такива служения като ?Приятели на Израел? и пр. Същото това учение твърди, че расовият Израел е Божия народ, че за него се отнасят обещанията в Стария завет, че Христос дойде за да възстанови политическото еврейско царство, а не да бъде разпнат. Според същото това учение християните се интересуват дали е създадена най-сетне червена юница, дали е построен храмът в Ерусалим и дали са възстановени жертвоприношенията и пр.
Имаше още едно интересно твърдение на Friend7, че изложената позиция от мен, и от Божидар подготвя Голямото отстъпление. В тази връзка бих желала да обърна вниманието на Friend7 върху няколко факта: колко християнски училища има в неговата църква, колко родители си учат децата в тях на знание и наставление Господне, колко християни са консултирани, когато се пишат поправките в семейния кодекс, на колко християнски водача медиите отделиха внимание, когато говорят за проблема с наркотиците, или поне колко задълбочени коментари има по тези статии в този сайт, които касаят проблеми от политиката, икономиката, правото, семейството, културата, но не и тясно църковните проблеми. Съвременните евангелски църкви в България са почти изцяло повлияни от премилениализма, в частност диспенсационализма, и техният плод е тотално Голямо отстъпление на вярващите от живота в тази нация. Ще цитирам по смисъл един християнски автор, Гари Норт, относно положението на съвременните евангелски християни: децата им са в държавните училища, главите им са в облаците. Това е отстъпление, а не да кажеш на един бунтовен народ, бил той и Израел, че се нуждае от покаяние.
Публикувано на 08 декември 2002 г. в 15:46:00 ч. от потребител 135Здравейте отново !
Извинявам се , ако съм бил неясен в изказването си ! Това, което казвам е , че Божият народ е църквата на Господ Исус Христос ,а „расовият“ Израел, който сега е в процес на обработка от Бог, ще се нарече накрая Божи народ, защото е решил Той .
Радослава казва неща, с които съм съгласен- така пише в библията. Не виждам причина за спор. Особено ми хареса разбирането и :
„Разликата между евреите и останалите народи, е че те бяха изкоренени от завета, за да бъдат в бъдещето присадени отново, а останалите народи бяха присадени към завета.“
Позволявам си малко да допълня само, че не „останалите народи“, а ОТ останалите народи хора бяха присадени към завета- тези , които приеха с вяра Исус.
И така, аз не лаская Израел. Само излагам фактите от реалния свят и чета пророчествата, написани специално за тази нация. Както ти казваш, Бог ни призовава да се молим за тях, да се обърнат към Спасителя си. Но ако имаме отношение като към бунтовен народ, заслужаващ да бъде жестоко третиран, как да се молим за Израел ? Скоро целият свят ще се настрои враждебно към този „бунтовен народ“! Ние-християните каква позиция трябва да заемем-към тези „агресори“пропъждащи мирно живеещи араби от Западния бряг ?
Вижте какво ни казва ап. Павел за това :
„Защото аз самият бих желал да съм отлъчен от Христос, заради моите братя, моите роднини по плът, които са израилтяни, на които принадлежат осиновението и славата…“
Разбирате ли едно такова отношение ?
От такива молитви, Бог е доволен и ще прекара израелтяните през „огнена пещ“ , но ще ги накара да погледнат към Исус и да Го призоват. Това Бог го е решил, написано е в библията и ще се изпълни, каквото и да става. Да , ние сме тези, които трябва да казваме на този „бунтовен народ“да се покае и да потърси Исус, но това не ставя с укор и анатемосване, а с любов. Останалото е Божия работа.
Що се отнася до влиянието на християните във всички области от живота-това е така. Ние сме „сол и светлина“ поставени от Господ Исус ! Нашето влияние би трябвало да е възпиращ фактор за разлагането на света. Но никога нищо не може да се натрапи насила. Ние сме водени от Святия Божи Дух, а Той никога не се натрапва на никого. По същия начин християнина трябва да свети там , където е , но не може сам да се „издигне“ в обществото и да бъде водещ елемент в едно правителство (например). Ако бъде избран- добре, тогава заема поста си и прокарва Божиите принципи в живота на това общество. Но АКО БЪДЕ ИЗБРАН ! Не забравяйте все пак, кои е княза на този свят все още. Принципа е:“Ученикът не е по-горен от Учителя си “
Надявам се моите редове да не дразнят никого !
Бог да ви благослови
F7
Публикувано на 09 декември 2002 г. в 08:12:00 ч. от потребител 8Ти си в плен на предразсъдъци, които не са подкрепени от Библията.
Quote:. . . „расовият“ Израел, който сега е в процес на обработка от Бог, ще се нарече накрая Божи народ, защото е решил Той
Няма такова нещо в Новия Завет. Божият народ е чрез вяра в Христос, не по генетичен код. Църквата е, и винаги ще бъде Божият народ. Дори в Стария Завет не целия Израел беше Божий народ, а само онези, които вярваха в бъдещия Спасител.
Quote:Само излагам фактите от реалния свят и чета пророчествата, написани специално за тази нация.
Няма такива „факти от реалния свят,“ които да оправдават такъв расистки възглед за спасението. И пророчествата не са написани специално за тази нация, а за Църквата на Исус Христос, в която влизат всякакви хора от всички народи. Спасението е по благодат чрез вяра, не чрез национална принадлежност или по паспорт.
Quote:Но ако имаме отношение като към бунтовен народ, заслужаващ да бъде жестоко третиран, как да се молим за Израел ? Скоро целият свят ще се настрои враждебно към този „бунтовен народ“!
Това е абсолютно непочтено извращаване на нашата позиция! Израел е бунтовен народ, както се вижда от техните думи: „Кръвта Му да бъде върху нас и върху децата ни.“ Но не съм призовавал за „жестоко отношение“ към тях. Вмъкваш в моите думи смисъл, който аз никога не съм влагал. Това не е християнско, с каквито и лицемерни „духовно звучащи“ фрази да го прикриваш.
Quote:Ние-християните каква позиция трябва да заемем-към тези „агресори“пропъждащи мирно живеещи араби от Западния бряг ?
Да настояваме езическата Държава Израел да разреши свободното проповядване и практикуване на християнството и да престане да затваря арабските християнски църкви и да убива араби-християни. Войната между държавата Израел и мюсюлманския свят е само страничен проблем за нас, макар че също трябва да изискваме отварянето на границите на държавата Израел за независими наблюдатели, които да отсъдят какво точно става там.
Quote:От такива молитви, Бог е доволен и ще прекара израелтяните през „огнена пещ“ , но ще ги накара да погледнат към Исус и да Го призоват. Това Бог го е решил, написано е в библията и ще се изпълни, каквото и да става.
Да, но те ще бъдат последният народ, който ще се обърне към Христос (Рим. 11:25). Това Бог го е решил, написано е в Библията и ще се изпълни, каквото и да става.
Quote:Нашето влияние би трябвало да е възпиращ фактор за разлагането на света.
Това не е вярно и не е подкрепено в Библията. Първо, светът не се разлага, а бива възстановяван чрез жертвата на Христос на Кръста, действието на Святия Дух и работата на Църквата. Управлението на Христос нараства от времето, когато е роден в плът (Ис. 9:7) и ще продължава да нараства във времето и на земята до деня на Неговото Второ Идване. Второ, никъде в Библията, нито в Новия, нито в Стария Завет, не ни се определя такава пасивна роля на „възпиращ фактор.“ Ние сме добрия квас (Мат. 13:33), който АКТИВНО трябва да работи за възстановяването на целия свят – земята, земните ресурси и земните институции – в Божията воля. Абсурдно е да се твърди, че ни е дадена най-голямата сила във вселената – Святия Дух – само за да бъдем някакъв „възпиращ фактор.“
Quote:Но никога нищо не може да се натрапи насила. Ние сме водени от Святия Божи Дух, а Той никога не се натрапва на никого.
Това не разбирам защо го казваш. Прочетох внимателно цялата дискусия дотук, и не видях някой да казва, че нещо „трябва да се натрапи насила.“ Ако съм пропуснал нещо, цитирай ми човека, който го е казал. А ако намекваш, че някой от нас го е казал, благоволи да се извиниш за това лъжесвидетелство.
Quote:По същия начин християнина трябва да свети там , където е , но не може сам да се „издигне“ в обществото и да бъде водещ елемент в едно правителство (например).
Защо да не може? Кое му пречи? Дай някаква обосновка на това „не може.“ Може би Библията го забранява? Къде? Или защото е глупав? (Това е по-вероятна причина.) Защо?
Публикувано на 10 декември 2002 г. в 13:34:00 ч. от потребител 145Тези гонения на християните в Израел са предимно в главите на християни, които не могат да живеят, ако не се пишат мъченици. Много е по-тежко да си циганин в България, отколкото християнин в Израел. Все пак Израел е парламентарна демокрация с утвърдени демократични традиции и човек може да си търси правата в съда, ако е дискриминиран по отношение на религия, пол или етнос.
За настоящия конфликт в Израел вината е изцяло на арабите и техните лоши съветници. ООН установи две държави през 1948 г. – Израел и Палестина, но арабите не признаха тази резолюция, защото твърдяха, че няма палестински народ (тук са прави) и че държавата Палестина е всъщност южна Сирия. Досега нападаха Израел през 1948, 1956, 1967 и 1973 г., но всеки път бяха разгромявани от далеч по-малобройната израелска армия. Случилото се през 1967 г. е Божие чудо и никой не може да обясни как една малка армия успя да разгроми едномилионните арабски пълчища, при това без израелците да имат каквато и да международна подкрепа.
Арабите са терористи и това е факт. Арабите са нарушили всички международни договори до този момент и това е факт. Направо не разбирам как е възможно човек да е християнин и да е антиизраелски настроен. Точно така се е започнало и в началото на християнската епоха, когато християните са искали да се разграничат от евреите и са възприели купища езически обичаи и суеверия. НИЩО НОВО ПОД СЛЪНЦЕТО.
Публикувано на 10 декември 2002 г. в 14:45:00 ч. от потребител 8Quote:Арабите са нарушили всички международни договори до този момент и това е факт.
„Международните договори“ са много сериозен стандарт за християнина. Много по-сериозен от Божия Закон, например.
Например, през 1938 в Мюнхен е сключен такъв „международен договор,“ който дава на Хитлер абсолютна власт в Източна Европа, включително да анексира територии от Чехословакия, Полша, Югославия и Гърция. И Хитлер съзнателно се заема да изпълнява „международния договор.“ Но лошите чехи, поляци, сърби и гърци не изпълняват международния договор и му се съпротивяват. Един от примерите за такова драстично нарушаване на „международните договори“ в този период е въстанието на евреите във Варшава. Затова Хитлер ги изпрати в концентрационни лагери, за да се научат да не нарушават такова важно нещо като „международни договори.“
Quote:Направо не разбирам как е възможно човек да е християнин и да е антиизраелски настроен.
Така е. И аз Му се чудя на Христос какъв християнин е, че да говори такива неща като Мат. 8:12.
Публикувано на 10 декември 2002 г. в 15:01:00 ч. от потребител 8Ах, разбира се, как щях да забравя!
Quote:Все пак Израел е парламентарна демокрация с утвърдени демократични традиции . . .
Можем ли да пропуснем великия бог на Демокрацията? И най-езическата държава става добра, ако е демократична, дори ако законите й са в явно противоречие с Божия закон.
Публикувано на 10 декември 2002 г. в 17:12:00 ч. от потребител 135Здравейте отново !
Аз се надявам , че говоря разбираемо, но виждам- все се налага да доизяснявам казаното. Никога не съм твърдял, че спасението се получава по „генетичен код“, „расистка принадлежност“ или по „паспорт“. Думите ми са, че е „по благодат чрез вяра“ , както е отбелязал и Божидар. По същият начин ще го получи и „расовия“ Израел, но за да достигне до спасителната благодат по вяра , Бог го „обработва“ и ще го доведе до тях, пък било то и накрая. Ап. Павел специално обяснява този въпрос в Римляни 11 гл. и най-разбираемо в стихове от 25 до 32. Там ни се дава недвусмислено да разберем, че ще се спаси , както църквата , съставена от повярвали в Исус езичници и евреи, така и „целия Израел“- като говори за предстоящото обръщане на „расовия Израел“ : „…така и те сега са непокорни, за да придобият също милост чрез показаната към вас милост. Защото Бог затвори всички в непокорство, за да може към всички да покаже милост “ .
Простете ми , ако съм разбрал неправилно отношението ви към Израел ! Този народ винаги е бил бунтовен спрямо Бог и те сами изрекоха проклятието „Кръвта Му да бъде върху нас и децата ни“. Но решението на Бог е да ги доведе до състояние на покаяние и това ще стане. Цялата библейска история ни показва , колко много пъти Бог се гневеше на този „коравовратен народ“ и колко пъти Израел беше заслужил да бъде унищожен от Божия гняв, но това Той не направи. Защо ? За да не кажат всичките народи, че Бог изведе Израел, за да ги погуби и не можа да ги постави в земята, обещана на Авраам. Но Бог обеща, че ще станат свят народ и ще владеят земята си завинаги. Това го пише почти навсякъде в Стария Завет и се потвърждава в Новия. Нашето отношение към тях, мисля най-ясно се разбира от молитвата на Исус на кръста :“ Отче прости им , те не знаят какво правят“. Това, което прави днес Израел, част от процеса на „обработване“ и затова отново ни се вижда като „коравовратен народ“ . Аз не знам откъде е тази информация за затваряне на арабско-християнски църкви и убиване на араби-християни. Доколкото ми е известно в Израел има доста християнски църкви и там се извършват редовно богослужения. Дори на някои празници се предават по телевизията по цял свят. Също така никой не пречи на независимите наблюдатели в Израел да наблюдават и отразяват събитията. Разликата може да се почуства с отразяването в страни като Ирак например.
А сега за „възпиращия фактор „. Ето един пасаж, в който се говори именно за това:2 Сол2; 1-10. Забележете, че някой нещо „възпира“- 6и7 ст! Кой кого възпира? Между другото тук се говори и за „отстъплението“ и то членувано ! Кое е това отстъпление ?
Чета разсъжденията на Божидар и забелязвам интересно схващане. Бих искал да го резюмирам, за да разбера правилно ли схващам. Значи, светът бива възстановяван изцяло от църквата, степенообразно от раждането на Исус на земята. Това включва както всички земни институции, така и всички ресурси и макро и микро структурите на планетата. Т.е. светът всеки ден все повече и повече се доближава до стандартите на Божието царство чрез работата на църквата и когато достигне тези стандарти, Исус ще дойде да царува над вече изграденото царство. Това ли искаш да кажеш ? Ако е така, защо тогава трябва да идва антихрист, защо ще се излива Божия гняв над този свят с всички язви описани в Откровение и на други места, защо войските на народите ще се съберат в Армагедон за „голямото клане“ , защо тази „земя и делата по нея ще изгорят“ и ще има нова земя и ново небе…? Пък и сега не виждаме градация, да речем в земните ресурси и условия за живот, а напротив – все по застрашителна деградация- замърсяването на въздух, вода, почва, озонови дупки и т.н. Интересно ми е кое подкрепя такъв вид разсъждения ? Изисква се „особено откровение“ , зада се разтълкува по този начин библията !
Оставя да разясня „проблема за натрапването“ . Божидаре, не е било необходимо да препрочиташ цялата дискусия, а само последната част от моя постинг. Извинявай за затруднението ! Там аз казвам, че християните под водителството на Святия Божи Дух не могат да възприемат „светската тактика“ да се борят със зъби и нокти , за да се „докопат“ до високите места в управлението на държавата. Християнинът трябва да „свети“ там, където е поставен. Тази негова светлина оказва влияние върху тези около него. Ако те решат, могат да го „издигнат“ на по-високо стъпало и от там той да оказва по-голямо влияние в обществото. Но само ако го изберат. Той следва примера на Господ Исус Христос: “ Помнете думата която ви казах: слугата не е по-горен от Господаря си. Ако Мене гониха и вас ще гонят.Ако са опазили Моето учение и вашето ще пазят“ ! Йоан 15;20
Дали ще го издигнат ? ! ?
Това е засега.
F7
Публикувано на 10 декември 2002 г. в 19:18:00 ч. от потребител 8Quote:Ако е така, защо тогава трябва да идва антихрист, . . .
И аз не разбирам защо. Първо и Второ послание на Йоан ясно говорят, че Антихрист не е човек, а дух, и че е сега, и че този дух действува чрез много хора в историята. Характеристиките на духа на Антихриста не говорят за някаква бъдеща политическа личност, а за ересите, които отричат, че Помазаникът е дошъл в плът. И че тези антихристи са били членове на Ранната Църква, но са напуснали.
Откъде някой вади налудничавата информация, че Антихрист трябва да се очаква в бъдещето, не ми е ясно. Някой май си основава есхатологията на евтини филми на ужасите, не на Библията.
Quote:. . . защо ще се излива Божия гняв над този свят с всички язви описани в Откровение и на други места, защо войските на народите ще се съберат в Армагедон за „голямото клане“ , защо тази „земя и делата по нея ще изгорят“ и ще има нова земя и ново небе…?
И аз не знам. Защо е цялата тази митология и откъде е влязла в християнството, мога само да гадая. Само знам, че в продължение на 1900 години никой в християнството не е вярвал в такива глупости, освен някои крайни секти, които дори не могат да се нарекат християнски.
В книгата, която ти препоръчах да прочетеш – Кенет Джентри, Той ще владее, нещата са обяснени съвсем ясно и без митологичните предразсъдъци на съвременната българска църква.
Quote:Доколкото ми е известно в Израел има доста християнски църкви и там се извършват редовно богослужения. Дори на някои празници се предават по телевизията по цял свят.
Вече говорих за това по-горе. Това е част не от религиозната свобода, а от туристическата индустрия на Израел. Основаването на нови християнски църкви е забранено. Това, че ти не си чувал за това, не означава че не е вярно. Познавам няколко евреи-християни в САЩ, които са опитали на гърба си законите в Израел против християнството.
Quote:А сега за „възпиращия фактор „. Ето един пасаж, в който се говори именно за това:2 Сол2; 1-10. Забележете, че някой нещо „възпира“- 6и7 ст! Кой кого възпира? Между другото тук се говори и за „отстъплението“ и то членувано ! Кое е това отстъпление ?
Откъде точно разбираш в този текст, че Църквата е „възпиращ фактор“ в разпадането на света? За да го направиш, трябва предварително да си възприел на вяра, че има такова разпадане.
Quote:Пък и сега не виждаме градация, да речем в земните ресурси и условия за живот, а напротив – все по застрашителна деградация- замърсяването на въздух, вода, почва, озонови дупки и т.н.
Глупости. Сигурно сега живеем много по-зле, отколкото по времето на Исус, нали? В какъв период я смяташ тази деградация – една година, десет години, сто години? Как пък можа да си измислиш такова нещо! Не си ли учил история?
Quote:Интересно ми е кое подкрепя такъв вид разсъждения ? Изисква се „особено откровение“ , зада се разтълкува по този начин библията !
Да бе, как ли не! 1900 години Църквата все е имала грешно тълкуване, и едва през последните 100 години най-после сме намерили истинското тълкуване на библейската есхатология!
Quote:Там аз казвам, че християните под водителството на Святия Божи Дух не могат да възприемат „светската тактика“ да се борят със зъби и нокти , за да се „докопат“ до високите места в управлението на държавата.
Ти продължаваш съзнателно да използваш обидни думи, за да окаляш моята позиция. Когато за говоря, че християните трябва да водят във всяка област на живота, и да завземат земните институции и ресурси за Христос, и да направят Божия Закон единствен морален стандарт за лично и обществено поведение, ти наричаш това „докопване със зъби и нокти.“
Тъй като използваш такава тактика, аз ще ти отвърна, че твоята позиция е на страхлив мързеливец, който не вярва на думите на Христос в Мат. 28:18, че Му е дадена всяка власт на небето и на земята, че си в съюз с езичниците, които също като теб не искат да позволят историята да отива към все по-голяма власт на Божието царство и Божия Закон, и че си презрял ясните библейски думи, че по-велик е Този, Който е в нас, от този, който е в света. Ти си също като десетте неверни съгледвачи, които не повярваха на думите на Господа, че Господ им е дал земята, и очите им бяха съсредоточени върху великаните, а не върху Божието обещание. Те също като теб ругаеха Исус Навиев и Халев за тяхното желание да влязат и да завладеят земята. Ти си същият неверник като онова цялото поколение, което отказа да повярва, че Бог е верен и ще даде целия свят (Рим. 4:13) на потомството на Авраам.
Публикувано на 11 декември 2002 г. в 01:06:00 ч. от потребител 125 Здравейте,
Дискусията ми е много интересна, обаче забелязвам, че като че ли вече почвате да говорите на различни езици и още малко и само ще се изпокораме без никой да е оборил хубаво другия.
Аз си имам свое мнение по темата, някои от вас го знаят, но няма да участвам в дискусията, т.к. не съм чел нищо по въпроса, а вярвам само на основание на логиката си (и на основание на думите на хора, които са чели). Пиша просто за да внеса малко яснота в тезите, за да не се изпокараме безсмислено.
Friend7, да разбирам че ти вярваш че ние като църква и християни ще загубим битката за „обръщането“ на света. Иначе казано в относително близкото бъдеще нехристияните ще владеят земята и както светът е тръгнал по-налошо въсем ще стигне в най-лошото. И вярваш, че тогава Антихрист ще владее и ние ще сме подтиснати? И вярваш, че след това ще дойде Исус, ще ги избие всичките и чак тогава ние ще победим света? Чак тогава светът (в буквалния смисъл на думата) ще стане Християнски? Това ли е? Ако е това, кажи го ясно, защото аз така те разбирам, но не съм сигурен дали това имаш предвид.
Ако не е така, моля прости неразбирането ми.
Ако е така, моля да отговориш на следните върпоси:
– Защо мислиш, че Исус ни е дал властта да победим света, знаейки че ще се провалим? Защо го прави? Да ни покаже колко сме тъпи, загубени и несъвършени ли? Да ни се надсмее и да каже „Вижте се, бе! Дадох ви най-голямата сила и власт във Вселената и вие пак не можахте да победите! Тъпанари!“ Няма логика. Господ не прави така. Няма смисъл да ни дава властта ако ще се провалим. И моля не ми отговаряй с това, че ние не можем да знаем кое е логично и кое не е, защото това само Господ го знае. По-добре помисли дали това в което вярваш е вярно.
– Ако антихрист ще завладее света в идните няколко години/десетилетия/векове, то тогава всички ще сме болни. Това може би обяснява твоята теория, че Християнинът няма обещание за здраве?
– Ние като Християни какъв стимул имаме да се борим, като знаем, че ще загубим и че ще спечелим чак когато Исус дойде да ни спасява кожата и да ни вади от калта? Какъв е смисълът аз да се боря да обърна този свят ако съм обречен на провал? Нима вярваш, че светът в който живеем е като час по математика в който учителят е дал на учениците да докажат някакъв неверен факт и им се кефи как се гърчат, знаейки че със сигурност ще се провалят? Господ не е такъв учител. Той ни учи за отличници, а не за двойкари. Според мен вече ни е предал материала. И ти очакваш че след известно време ще си получим двойките и Антихрист ще ни скъса на изпита?
Божидаре, ти вярваш, че Антихрист няма да дойде, а че той вече е дошъл, така ли? Или че няма да идва въобще? Или може би ще дойде след Милениума? Антихрист владее ли света в момента? Да?
Освен това, ти смяташ, че Антихрист няма да ни победи. Но какво да кажем за близкото бъдеще? Очаква ли ни ужас и бедствия? Ние може и да не бъдем победени, но това не значи, че отстъплението на църквата вбъдеще няма да бъде далеч по-значимо отколкото е било някога. Ще си позволя един скромен пример – ако питаш Християните като теб от преди 100 години дали ги очаква прогрес или погром те ще ти отговорят, че им предстои да завладеят земята. Ако погледнеш в историята ще видиш, че през въпросните 100 години са били избити над 100 милиона човека по особено жесток начин. Хитлеровите и Сталиновите зверства са си направо Антихристични. Сиреч ужаса се случи веднъж. Ужас е имало и преди (Наполеон, например, или пък Първата Световна Война) но винаги по-малък и винаги по-голям от предишните. Иначе казано – ти нямаш никаква гаранция, че на църквата не и предстои едно титанично поражение (но не и загуба) в близкото бъдеще, така както християните от преди 100 години са нямали. Това да мислиш, че Втората Световна е владението на Антихриста е все едно Християнина от 1902-ра година да си мисли, че Наполеоновите войни са най-лошото нещо в цялата човешка история и че такова нещо като Световна Война няма да има.
Нека обобщя – ти вярваш в Християнската победа, но имаш ли някаква представа кога? Кое те кара да мислиш, че Антихрист няма да дойде (не да властва над всички и да убие църквата, но поне да дойде и да владее почти всичко) както е дошъл преди 60 години? Твоята теория отрича ли предстоящ „катаклизъм“ или не отрича? Ако отрича – на какво основание? Германските Християни от еврейски произход от 1902-ра имали ли са същото основание да си мислят, че няма да ги сполети геноцид?
Само за накрая две забележки:
– Сигурен съм, че това за което говорим е много добре описано в книгата, но за съжаление нито аз, нито Friend7 предполагам, нямаме възможност да я прочетем в скоро време. Моля те, отговори ми накратко на въпросите, ако е възможно.
– Вярата в това че Светът отива на добре я има и при Хуманистите. Според тях всичко е хубаво, демократично и добро и видиш ли светът отивал все нагоре и нагоре и нищо лошо нямало да се случи. А не осъзнават как обществото им е в пълна морална деградация и как му трябват не повече от 2-3 поколения, за да се изврати тотално и да се сгромоляса с гръм и трясък. Безспорно предстои да се случи нещо лошо с хуманистичния свят. Ти как го виждаш точно? Ще дойдат Християните и ще обяснят на извратените Хуманисти как са се объркали и ще победим? Или ни чака нещо по-жестоко от Втората Световна? Обществото от малко преди Първата Световна се е било дехристиянизирало и това е причинило двете войни и невижданите катаклизми. Нима някаква логика те кара да мислиш, че сегашното дехристиянизирано общество ще се срине по безболезнен начин?
За финал – приятели, моля ви, не се карайте. Просто си изяснете в какво точно вярвате и защо. Иначе се получава едно надвикване, като всеки оборва нещо което другия никога не е казвал. А истинските ви тези си стоят необорени, въпреки че си противоречат.
И накрая един финален въпрос – какво общо има Антихрист с нашето отношение към Израел? Така като ви чета и ми се струва, че има някаква силна връзка между двете, но някак си не я виждам. Friend7, ти каква връзка правиш между двете? Божидаре, ти?
Поздрави и Бог да е с вас в този спор. Искрено ви желая да не стигнете до грешен извод или пък да се изпокарате и никой да не убеди другия в нищо. Споровете за лекарствата и за контрацептивите завършиха много хубаво и по Християнски, моля ви постарайте се и този да свърши с общо мнение по въпроса. Всъщност темата за лекарствата все още не е затворена, но тя вече не е за лекарствата, а за това дали Християнина има обещано здраве, или не. Между другото, Friend7, отговорил съм ти там – ако не си забелязал, очаквам отговор.
Велин
Публикувано на 11 декември 2002 г. в 06:50:00 ч. от потребител 145Божидаре, бъди сигурен, че това не е становището на всички адвентисти в България. Ако все пак евреите преследват толкова жестоко християните, как да обясним докладите на адвентната църква за тройното и увеличение само за няколко години? Излиза, че там евангелизатори от чужбина безпрепятствено си проповядват и наемат зали. Спомни си как е било в България преди 1989 и се опитай да направиш разлика.
Истина е, че евреите се спасяват като всички останали хора по света – чрез вяра в Христос. Истина е обаче, че от политическа гледна точка те са жертвите на един варварски тероризъм, а арабите са агресорите и нецивилизованите индивиди, които са си поставили за цел унищожаването на държавата Израел. Все пак атентати с десетки жертви почти всеки ден в държава от 6 милиона са равносилни на ежедневен тероризъм с размерите на търговския център в Ню Йорк.
Публикувано на 11 декември 2002 г. в 11:01:00 ч. от потребител 8Към Велин:
Quote:Божидаре, ти вярваш, че Антихрист няма да дойде, а че той вече е дошъл, така ли? Или че няма да идва въобще? Или може би ще дойде след Милениума? Антихрист владее ли света в момента? Да?
Първо да поясня. Антихрист е дума, около която в главите на християните има огромно затъмнение и неяснота. Всички са убедени, че сведенията за Антихриста трябва да се търсят в книгата Откровение. Когато попитам къде точно се говори за Антихриста в Откровение, никой не може да ми намери думата „антихрист“ в тази книга. Тогава ми показват Звяра, и казват, ето това е Антихристът. Но Библията ясно говори за Антихрист и антихристи на друго място – 1 и 2 Йоан – и характеристиката на Антихриста напълно се различава от характеристиката на кой да е от двата звяра, описани в Откровение 13.
Цитирам стиховете, които дават характеристиката на „Антихриста“:
Quote:Дечица, последно време е; и както сте чули, че идва Антихрист, така и сега са се явили много антихристи; от това знаем, че е последно време. От нас излязоха, но не бяха от нас; защото ако бяха от нас, щяха да останат с нас; но излязоха, за да стане явно, че те всички не са от нас (1 Йоан 2:18-19).
Кой е лъжец, ако не този, който отрича, че Исус е Христос? Той е антихрист, който отрича Бащата и Сина (2:22).
. . . а всеки дух, който не изповяда, че Исус Христос е дошъл в плът, не е от Бога; и това е духът на Антихриста, за когото сте чули, че идва, и сега вече е в света (4:3).
Защото много измамници излязоха в света, които не изповядват идването на Исус Христос в плът. такъв е измамник и антихрист (2 Йоан 7).
Това са единствените стихове в Библията, които споменават за Антихриста и му дават определение. Дори не е нужно някакво тълкувание; стиховете говорят ясно сами по себе си.
Антихрист е дух, не конкретна личност в историята;
Той се изявява в цялата история, още от времето на апостолите, чрез различни хора;
Тези хора са били първоначално част от Църквата, но след това са я напуснали;
Основната характеристика на Антихриста и неговите хора е, че те отричат идването на Спасителя в плът (или че Исус е Христос, което е същото).
Всякакви митологии, че трябва да търсим Антихриста в Откровение, че е някаква бъдеща личност, която ще владее света политически и т.н., са свободни съчинения, които нямат нищо общо с ясното описание на Библията.
Горните характеристики ясно ни насочват къде да търсим духа на Антихриста и антихристите – в ересите. В Църквата се появяват ереси още от самото начало. Тези ереси са много различни – манихейци, арианци, несторианци, монофизити, монотелити, донатисти и т.н. – но в едно нещо те са напълно съгласни едни с други: те отричат по един или друг начин, че Личността на Христос съчетава в Себе Си две природи, божествена и човешка, в съвършен съюз, без смесване и без загуба на качествата на всяка от двете природи. Да го кажа по-кратко, всички ереси отричат, че Спасителят е дошъл в плът. Те в началото са били част от Църквата, но постепенно или напускат Църквата, или биват отлъчени от нея.
Да повторя, това е ясното свидетелство на Библията. Всичко останало е митология и свободни съчинения. Както казва Friend7, наистина трябва „много особено откровение,“ за да приеме човек такива измислици за библейско учение.
Quote:Освен това, ти смяташ, че Антихрист няма да ни победи. Но какво да кажем за близкото бъдеще? Очаква ли ни ужас и бедствия?
Не знам за близкото бъдеще. Знам, че историята върви неизбежно към пълната победа на Благовестието на Исус Христос във всяка област от живота – личен живот, икономика, политика, образование, наука и т.н. Познанието за Бога ще изпълни цялата земя, а Божият Закон ще бъде единствен стандарт за лично и обществено поведение. Това не означава, че всички хора ще бъдат вярващи; това означава, че всички хора ще се съобразяват с Божия Закон, дори да са невярващи.
Бих искал да говоря повече за това, но няма да ми стигне времето и мястото. Вече съм превел около 10,000 страници и едва ли е нужно сега наново да ги пиша. Но за да ти спестя време да търсиш конкретните текстове, ще ти дам адресите:
Гари Норт, Безусловна капитулация, Глава 9, „Божието царство“ и Глава 10, „Стратегия за господство“
Ето и други материали относно християнския оптимизъм за историята:
Гари Норт, Средство за господство, Приложение А, „Общата благодат, есхатологията и библейският закон,“ виж подзаглавие, „Епистемологична осъзнатост и сътрудничество.“
Гари Норт, Господството и общата благодат, Глава 5, „Есхатологията и библейският закон,“ и Глава 9, „Вътрешният човек,“
Quote:И накрая един финален въпрос – какво общо има Антихрист с нашето отношение към Израел? Така като ви чета и ми се струва, че има някаква силна връзка между двете, но някак си не я виждам.
Нищо общо. Както показах по-горе, Библията не прави такава връзка в стиховете, в които говори за Антихрист. Всъщност, да кажа по-точно, съвременната държава Израел няма нищо общо с библейската есхатология, независимо от любовта на много християни към митологични сензации. „Последните дни,“ както се вижда ясно цитираните по-горе стихове от Йоан, са били по времето на апостолите, а не 2,000 години след тях. „Последните дни“ са заветният край на старата юдейска система на Храма и жертвите, а не последните дни на историята. В Новия Завет няма да намерите нито един стих, който да отлага „последните дни“ няколко хиляди години напред в историята.
==========
Към Lenin:
Аз по принцип не смятам съботянския култ за християнска църква. Твоите сведения за благоденствието на съботяните в Израел само потвърждават моите възгледи.
Освен това, нямам много доверие на съботянската статистика за „трикратно нарастване на църквата.“ Обикновено съботяните са склонни да преувеличават своите успехи. Знам това, защото имам много приятели съботяни – дори учителката по музика на моите деца е съботянка – и ако им вярвам за успехите, които постигат, Варна отдавна да е цялата съботянска. Те твърдят, че всяка година църквата им във Варна се увеличава с по 50 до 100 човека. А пък на службите от десет години виждам все едни и същи хора, и много малко нови хора.
Тъй като знам, че сега ще започнеш да защитаваш съботянството и буквалното церемониално спазване на Четвъртата Заповед, нека те предупредя, че няма да участвувам в такава дискусия. Напълно споделям възгледа на Реформацията и конкретно на Калвин относно Четвъртата Заповед: Институти на християнската религия, Книга II, Глава 8, „Четвърта Заповед.“ Калвин нарича съботянството „чудовищно и плътско суеверие.“ Аз нямам намерение да споря с този велик Реформатор и се съгласявам с него. Ако ти искаш да спориш с него, това си е твой проблем.
За всеки случай, ето и описание на теологичното значение на разликата между почивката на първия и почивката на седмия ден:
Гари Норт, Завет за господство, Глава 5, „Божията седмица и човешката седмица.“
Разбира се, имам определени симпатии към съботяните, предимно заради тяхното настояване на валидността на Мойсеевия Закон днес. Бих искал християните да обърнат внимание на техните аргументи. Въпросът е, че самите съботяни не са готови да отидат докрай в своите възгледи за валидността на Мойсеевия Закон, и предпочитат да си останат на Четвъртата Заповед. Все още не съм видял съботянска книга за приложението на Мойсеевия Закон в икономиката, правото, и т.н. Единственият съботянин, за който съм сигурен, че е написал нещо наистина смислено и практично, е Донован Курвил (Donovan A. Courville, The Exodus Problem and Its Ramifications, 1971), който съставя единствената истинска библейска хронология на древния Египет, но е съзнателно пренебрегван както от езическите, така и от християнските историци.
Quote:Истина е обаче, че от политическа гледна точка . . .
Аз преценявам „политическата гледна точка“ през моралния стандарт на Божия Закон, не през плътската любов към митовете и сензациите. Продължаващата война в Близкия Изток е част от Божието историческо осъждение към един бунтовен народ. Това не оправдава арабите, нито пък съм съюзник на мюсюлманската религия. Но арабските терористи са инструмент в Божията ръка, също както османските и татарските орди са били инструмент в Божията ръка срещу отстъпилата от християнството източна Европа, също както Хитлер беше инструмент в Божията ръка срещу европейското протестантско християнство, което се е оттеглило от видението за победа на Реформацията. Затова съм сигурен, че арабските терористи няма да престанат да вършат атентати, докато Израел не се обърне към християнството.
Може би не си запознат добре с историята на евреите, но в миналото евреите са били така гонени от християнска Европа и са намерили убежище именно в мюсюлманския свят. Най-големите произведения на юдаистката мисъл са написани именно от евреи в мюсюлманските страни. Най-известният еврейски тълкувател на Талмуда, Мойсей Маймонид, е бил придворен лекар на султана в Кайро през 12 век. В продължение на около едно хилядолетие евреи и мюсюлмани са политически и идеологически съюзници срещу християнството. По тази причина няма да намериш юдаистки трудове, които да критикуват Исляма. Затова пък всички равини и тълкуватели на Талмуда са яростни противници на Христос и християнството. Повече за това можеш да прочетеш на този адрес:
Гари Норт, Средство за господство, Приложение Б, „Кодексът на Маймонид: Библейски ли е той?.“
[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2002-12-11 19:08 ]
Публикувано на 11 декември 2002 г. в 15:01:00 ч. от потребител 145До Божидар
Споко де
Стават и грешки. Просто познавам един съботянин Божидар от Варна, който е много активен, и помислих, че той се е разписал из този форум. Както казва народът, има повече от едно магаре Марко ))
Публикувано на 11 декември 2002 г. в 15:45:00 ч. от потребител 8ОК. Радвам се, че става въпрос за грешка.
Публикувано на 11 декември 2002 г. в 17:06:00 ч. от потребител 135Здравейте отново !
Да, наистина разбрах , че говорим на съвършено различни езици. Моето разбиране на Словото е изградено на самото Слово чрез водителството и поучаването на Святия Божи Дух-така е препоръчал Исус там. Разбира се и човешката история и всичко обективно и субективно около нас е средство в Божията ръка , за да доизгражда разбиранията ни и да ни накара да разберем реалността на всяка Божия дума.
И така, аз вярвам, че Исус след Своето възкръсване от мъртвите ни завеща властта Си и изпрати да правиме ученици от всичките народи. Но примера за „превземане“ на света е самия Исус. Това „превземане“ на света за Бога, няма да стане по метода на налагането по насилствен начин или чрез някакъв вид натрапване на Божиите принципи върху народите. Мисията на Исус беше да „оповести благоприятната Господна година“, т.е. времето на благодатта, в което „всеки който повярва ще се спаси“. Ние сме Неговите представители сега на земята и правим именно това ! Като такива , Той ни определи като „тези малките“, „като дечицата“, „овце посред вълци“ , „не бой се МАЛО СТАДО“ . Още ап. Павел допълва картината за образа на вярващите :“ Понеже, братя, вижте какви сте вие призваните, че между вас няма
мнозина мъдри според човеците, нито мнозина силни, нито мнозина
благородни.
27 Но Бог избра глупавите неща на света, за да посрами мъдрите; също избра
Бог немощните неща на света, за да посрами силните;
28 още и долните и презрените неща на света избра Бог, да, и ония, които
ги няма, за да унищожи тия, които ги има…“
Разбира се, че ние сме най-мощната армия и непобедима, на която „портите на ада няма да устоят“, но начина на „превземане “ е коренно различен от този, който се представя тук. Фразата “ да победим света“ се поставя с презумция-да изместим всичко светско, във всяка област от живота на обществото като „се издигаме“ някак си и поемаме ръководството във всичко и така налагаме Божиите стандарти в обществото ?!? Т.Е. „нежна революция“ ! Може и да не е нежна в някои случаи ! Поне така аз разбирам написаното тук.
Но библията казва, че няма да дойде по този начин Божието царство ! Да, светът ще се влошава в близкото бъдеще, а няма да става „по-свят“, както мислите. Това го пише на много места и в двата Завета, но аз не мога да изложа всичко, затова ще се огранича само с тези стихове :“ 1 А това да знаеш, че в последните дни ще настанат усилни времена.
2 Защото човеците ще бъдат себелюбиви, сребролюбиви, надменни, горделиви,
хулители, непокорни на родителите, неблагодарни, нечестиви;
3 Без семейна обич, непримирими, клеветници, невъздържани, свирепи,
неприятели на доброто,
4 предатели, буйни, надути, повече сластолюбиви, а не боголюбиви,
5 имащи вид на благочестие, но отречени от силата му…“ 2Тим 3
Този свят върви към своята гибел, а не към „освещение“ ! За това Бог е определил ОНЯ ДЕН, когато ще излее гнева Си и ще унищожи тази сегашна система. Ето чуйте какво казва и оня Петър, който винаги много бързаше :“7 Така със същото слово и днешните небе и земя са натрупани за огън,
пазени до деня на страшния съд и погибелта на нечестивите човеци.
8 Още и това нещо да не забравяте, възлюбени, че за Господа един ден е
като хиляда години, и хиляда години като един ден.
9 Господ не забавя това, което е обещал, според както някои смятат
бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска да погинат
някои, но всички да дойдат на покаяние.
10 А Господният ден ще дойде като крадец, когато небето ще премине с
бучене, а стихиите нажежени ще се стопят, и земята и каквото се е вършило
по нея ще изчезнат.
11 Прочее, понеже всичко това ще се стопи, какви трябва да сте вие в свято
живеене и в благочестие,
12 като очаквате и ожидате дохождането на Божия ден, поради който небето
възпламенено ще се стопи, и стихиите нажежени ще се разложат!
13 А според обещанието Му очакваме ново небе и нова земя, в която да живее
правда.“ 2Петр.3
А това, че ние сме „възпиращ фактор“ все още, за да не стане това днес например ясно е написано в 2Сол 2 :“1 А Колкото за пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране
при Него молим ви, братя,
2 да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било
от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено, като че ли
вече е настанал денят на Господа.
3 Никой да не ви измами по никой начин; защото това няма да бъде, докато
първо не дойде отстъплението и не се яви човекът на греха, синът на
погибелта,
4 който така се противи и се превъзнася над всеки, който се нарича Бог или
на когото се отдава поклонение, щото той седи както Бог в Божия храм и
представя себе си за Бог.
5 Не помните ли, че когато бях още при вас, аз ви казвах това?
6 И сега знаете, какво Го възпира, да не се открие в своето си време.
7 Защото оная тайна, сиреч, беззаконието, вече действува, но само докато
се отмахне отсред оня, който сега я възпира;
8 и тогава ще се яви беззаконният, когото Господ Исус ще убие с дъха на
устата Си и ще изтреби с явлението на пришествието Си,
9 тогава, чието идване се дължи на действието на сатана, съпроводено от
всякаква сила, знамения, лъжливи чудеса
10 и с всичката измама на неправдата, между ония, които погиват, защото не
приеха да обичат истината, за да се спасят.“
Ето тук ни е казано, че няма да има „разцвет“ на света а „отстъплението“ и трябва НЯКОЙ да се махне , за да се появи не „духа антихрист“, а „човекът на греха, синът на погибелта“ . Този „НЯКОЙ“, който пречи да се излее гнева на Бога е този, който „не е определен за съд, а за мир“. Аз вярвам, че това е църквата !
Господния ден ще дойде и това е описано подробно в много книги от библията. Последната, най-голяма битка ще бъде в долината Армагедон и след нея Исус ще се възцари над тази земя и ще основе царството си тук за 1000г.(милениума). След тези 1000г. дявола ще бъде освободен за кратко време , за да подмами отново, който може и това е последното сито, след което тази земя ще бъде опожарена и ще има нова земя и небе и вечна правда. Така пише в мойта библия и аз така вярвам !
Връзката между Израел и антихриста е пряка- той, като световен диктатор, ще подмами евреите да го приемат за „Месията“ и от там нататък следват последните събития на тази земя. Не мога да ви изложа цялата библия, пък и се чудя какво толкова трудно има да се прочете ? !?
Това е , в което вярвам. Бих се радвал, ако това, което казва Божидар е възможно. Много ще съм насърчен, ако той ми разкаже практически примери от живота си свързани с този вид „издигане“ в ерархията на този свят и промяна на светските принципи с християнски в обществото „отгоре“. Имаш ли такива опитности ?
Поздрави F7
Публикувано на 11 декември 2002 г. в 19:46:00 ч. от потребител 8Към Friend7:
Quote:Това „превземане“ на света за Бога, няма да стане по метода на налагането по насилствен начин или чрез някакъв вид натрапване на Божиите принципи върху народите.
Някой казал ли е такова нещо? Или просто сипеш обидни намеци.
Quote:Връзката между Израел и антихриста е пряка- той, като световен диктатор, ще подмами евреите да го приемат за „Месията“ и от там нататък следват последните събития на тази земя. Не мога да ви изложа цялата библия, пък и се чудя какво толкова трудно има да се прочете ? !?
Там е работата, че четем, ама няма такова нещо за Антихриста в Библията. Аз вече цитирах всички стихове в Библията, които говорят за Антихриста, и там няма нищо от твоите глупости за „световен диктатор,“ „подмамване на Израел“ и всякаква друга измислена митология. Някой те е подвел за тези неща, и ти си му повярвал, а не си си проверил Библията.
А и „последните дни“ навсякъде в Новия Завет са последните дни на старата юдейска система, не последните дни на историята. Тези последни завършват със съда над Израел като общност през 70 от Хр. Всички апостоли говорят, че живеят в последните дни, и няма нито един стих, който да отлага последните дни 2,000 напред в бъдещето.
Ти си измисляш неща или някой те е излъгал. Чети си по-внимателно Библията.
Quote:Исус ще се възцари над тази земя и ще основе царството си тук за 1000г.(милениума). След тези 1000г. дявола ще бъде освободен за кратко време , за да подмами отново, който може и това е последното сито, след което тази земя ще бъде опожарена и ще има нова земя и небе и вечна правда. Така пише в мойта библия и аз така вярвам !
Ти четеш буквално стихове в Откровение, а Откровение не може да се чете буквално. Веднага ще ти дам пример. Според Откровение 20:1-6 възкресението на праведните става в началото на 1,000-годишния период, а възкресението на неправедните в края на този период. Ти приемаш, че тук става въпрос за буквални 1,000 години.
Е, добре, но в Йоан 5:28-29 Исус ясно казва, че тези две възкресения стават в един час! И така, като че ли имаме противоречие между преките думи на Исус в Йоан 5 и описанието в Откровение 20. Не можем да приемем и двете описания за буквални. Само едното е буквално.
Аз предпочитам да приема за буквални думите на Исус, а да тълкувам преобразно думите в Откровение. Ти очевидно предпочиташ да приемаш буквално една силно символична книга като Откровение, а да търсиш небуквални преобрази в ясните думи на Исус. Защо?
Един от главните тълкувателни принципи на Библията е, че преките думи на Исус тълкуват всички останали. Ти явно не приемаш този принцип. Защо?
Quote:Това е , в което вярвам. Бих се радвал, ако това, което казва Божидар е възможно. Много ще съм насърчен, ако той ми разкаже практически примери от живота си свързани с този вид „издигане“ в ерархията на този свят и промяна на светските принципи с християнски в обществото „отгоре“.
Ако ти вече си повярвал в лъжи, всички свидетелства за опитности няма да свършат никаква работа. Ти винаги ще продължаваш да тълкуваш опитностите според твоя изкривен възглед за есхатологията. Затова ще си спестя това напразно упражнение.
Не че нямам какво да покажа.
Публикувано на 12 декември 2002 г. в 06:34:00 ч. от потребител 125 Здравейте,
Аз пак ще се намеся с конкретни въпроси и към двамата.
За Friend7:
Първо, моля отговори ми на двата въпроса от миналия път. Недей бяга така тихомълком. Ще ги повторя накратко, аргументацията можеш да я прочетеш в предишния ми постинг:
– Защо Господ ни дава властта, знаейки че ще се провалим? Защо го прави?
– Какъв стимул имаме ние да разпространяваме благовестието и да се борим с извращенията на този свят, знаейки че накрая извращенията ще властват (преди Исус да дойде да ни спаси кожите)?
Преди да започна с въпросите нека отбележа възмущението си от думите ти за „нежната революция“. Можеше да помолиш за пояснение, а не да казваш, че едва ли не ще извадим пищовите и ще стреляме по неверниците. Нека поясня – според мен и Божидар, Християните трябва да „наложат“ християнските принципи във всяка област на живота. И това „налагане“ не е силово! То се прави по християнски – един вид евангелизация. Един пример – ние двамата с Божидар много обичаме да пишем в разни политически и икономически форуми, защитавайки Библейските принципи за политиката и икономиката. Според Библията частната собственост е неприкосновенна и наш дълг като Християни е да „налагаме“ тази идея по позволените от Бога начини – Интернет форумите са един чудесен начин това да бъде направено. Друга тема например е това че Християните са си дали децата в държавните училища, които са последното място където едно Християнско дете трябва да бъде. Знам го от скорошния си личен опит с българската образователна система, която упорито ме лъжеше, че човекът не е нищо повече от животното, че Голямата Депресия е причинена вследствие на прекомерната икономическа свобода, че „разделението на властите“ на Монтескьо било стабилна поитическа система и други подобни коя от коя по нелепи глупости… все неща които Християнските родители са длъжни да оборват пред децата си. Трета тема е самото евангелизиране в най-буквалния му смисъл – проповядването, че Исус Христос е Господ и че Библията е Словото на Бога. Това е нашето „налагане“ – можеш да го наречеш „пропаганда“ ако искаш, но не е „революция“, а още по-малко пък „ненежна в някои случаи“. Ние не сме насилници, но се борим с всички позволени средства за разпространението на Християнските принципи, така както ти се бориш за разпространението на вярата в Христос.
Сега нека задам няколко нови въпроси с размишленията към тях. Моля те, този път отговори на всяко едно тире:
– Не смятам, че можеш да вземеш Исус като пример за „превземането“ на земята в този смисъл в който ти го взе. Ти казваш едва ли не, че Исус не е превзел земята (в смисъл, че не е наложил принципите навсякъде), следователно и ние не трябва и няма да го направим. Категорично не съм съгласен с теб.
Първо, Исус имаше друга цел на земята – да изкупи греховете ни.
Второ, Исус иска НИЕ да превземем земята, не Той. Той много ясно ни даде заръката да „превземем“ земята, и то не по силовия начин, а по този по който ние се опитваме сега. На много места се казва, че Господ ни е като баща – Той иска да ни възпита и да пораснем. Според теб как се прави възпитание и обучение? Показваш на ученика (детето) как да го прави и после го оставяш той сам да свърши работата – не му я свършваш ти. Исус ни показа как – показа ни как се ловят човеци. Сега остава ние да приложим наученото. Ако не си съгласен с мен, моля отговори ти как виждаш отношенията Баща-деца между нас и Господа? В какво се изразяват те? Според теб не трябва ли да има „възпитание“ и не трябва ли да се потрудим и да успеем?
– Сам цитира, че за Господ един ден е като хиляда години и хиляда години са като един ден и въпреки това взимаш продължителността на Милениума напълно буквално. Ами ако всеки ден от тези Хиляда години го умножиш по Хиляда години колко се получава? Нещо повече, ти сериозно ли вярваш, че за Господ един ден е ТОЧНО хиляда години – нито ден повече, нито ден по-малко? Тези хиляда години очевидно са в преносен смисъл и не виждам защо смяташ че хилядатте в Откровение са в буквален. Нещо повече – ти сериозно ли очакваш да видиш Звяр със седем глави и десет рога? Не смяташ ли че това е образно казано?
– Божидар много ясно ти даде цитат, че „последните дни“ са време в първи век. 1 Йоан 2:18 ясно го казва. И така – въпросът ми е защо мислиш че „последните дни“ са в бъдещето, а не по времето на апостолите? Просто не виждам причина за такова мислене!
– Според теб сега в Божието царство ли живеем или го чакаме да дойде в бъдещето? Ако мислиш, че е в бъдещето, как ще изтълкуваш думите на Исус, че Божието царство идва скоро? Неговото възкресение беше скоро след като е изрекъл думите си. Но сега вече е минало доста повече време от „скоро“. Следователно или вече е дошло Божието царство или приемаш, че Исус е замазвал очите на хората като им е казвал „скоро“ в преносен смисъл, а е напълно нормално (и Той е знаел) да го приемат буквално.
– Казваш, че християнина трябва да налага Божиите принципи „ако бъде избран“. Аз вече ти поясних, че смятаме, че Християнина трябва да „налага“ Божиите принципи независимо дали е управляващ или обикновен човек. Пак ще отбележа, че не става дума за силовото налагане на държавата, а за форма на евангелизация. Но увереността с която каза „ако бъде избран“ ме кара да ти задам още един важен въпрос – ти смяташ ли, че Демокрацията в този и вид трябва да е начина по който се управляват държавите и света? Мислиш ли, че „разделението на властите“ на Монтескьо и сегашната политическа система са правилни? Ако е така, имай предвид, че категорично не сме съгласни с теб. Демокрацията е система при която „изпълнителната власт“ придобива абсолютна власт и силата да нарушава правата и свободите на хората, като например правото на частна собственост и свободата да образоват децата си както намерят за добре – две неща които са дадени на хората от Бога и никоя земна институция не може да им ги взима. Е, сегашната система позволява това (и го прави!) и по този начин тя е противна на Божия закон.
– Според теб Господ заръчал ли ни е да „владеем цялата земя“? Заръчал ли ни е да я евангелизираме цялата? Заръчал ли ни е да направим така, че цялата зема да се покорява на Божия Закон? Ако не, какво ни е заръчал тогава? Заръчал ни е да говорим на хората и да сме обречени на неуспех, така ли?
– Говориш за промени в обществото „отгоре“ – какво имаш предвид? Ние не говорим за „революция“ – сиреч утре да идем да бутнем властта и да наложим Християнските закони. Не, това няма да успее – ние не сме глупаци и го знаем. Промяната се прави „отдолу“ нагоре – първо ние самите, после близките ни, приятелите ни, познатите ни, хората около нас, общностите около нас, обществото около нас и чак тогава земните началства и власти. Ако утре стана премиер и наложа Християнските закони бъди сигурен че другиден ще ме свалят, защото хората не искат да живеят по тези закони. Така че не разбирам защо си си втълпил че ние искаме да правим Великата Християнска Революция От Горе Надолу. Ние просто смятаме, че като говорим на хората добри неща един ден добрите неща ще господстват. Не сме като теб – ти вярваш, че говориш на хората, обаче ще те чуят само единици. Нали така? Е, Исус е казал, че ще ни бъде според вярата…
Иначе ако въпросът ти е дали постигаме някакъв успех, то отговорът е категорично да. Аз съм сигурен в това, че имам здрава, непоклатима основа в Божието Слово. Сигурен съм, че и децата ми ще я имат. И техните деца – и така докато всички не се поклонят на Божието Слово. Разбира се, ние вече не сме съвършени и не можем да твърдим гордо, че сами сме непоклатими. Но можем да го твърдим при условие, че Господ ще е с нас. А Той е с нас – обещал е, че е с нас. Аз вярвам, че Той ще ми помогне да изградя от децата си Християни и че ще ги пази. И вярвам че това ще продължава докато целия свят се преклони пред Закона му. Ти вярваш, че църквата ще се свие, така ли? Значи вярваш, че ти, децата ти или техните деца ще бъдат отвърнати от Христос или ще бъдат убити от нехристияните, така ли? Страхотна вяра, да пази Господ…
Нека сега се обърна и към Божидар, т.к. и в представянето на неговата теория се забелязват някои „дупки“, на които трябва да се отговори:
– Божидаре, ти казваш, че светът ще се преклони пред Господ в крайна сметка и казваш, че може и да ни очаква нещо страшно идното столетие. Добре де, ами то и Friend7 същото казва. Той казва, че ще стане лошо, после нещата ще се оправят и ще бъде добро. Ти казваш, че в накрая ще е добре, а за скорошно време не се ангажираш. Не разбирам ти какво точно отричаш? Отричаш, че църквата ще се свива ли? Не съм съгласен с това – и 1902-ра са си мислели че няма да се свива, ама ето че се е свила след това. Или мислиш, че може и да се свива, но никога няма да изчезне? Friend7 ти мислиш ли, че ще изчезне? Ако не, то тогава защо спорите – вие казвате едно и също!
Нека преформулирам въпроса – какъв катаклизъм отричаш? Не отричаш трета световна война и геноцид. А какво отричаш?
– Какво ще кажеш за „човекът на греха, синът на погибелта“? Какво е това? Кога и как ще се появи то? Появило ли се е вече или го чакаме? Даваш вид на човек който знае отговорите на тези въпроси, но не отговори на Friend7 когато той засегна тази тема.
– Какво казва Библията за Израел? Имам предвид евреите, а не Християните. Friend7 каза че Библията говори че Израел ще се събере след 2000 години и ей-го-на събрал се е. Това от Билията ли е? Въобще как ще коментираш тезата на Friend7 и на другите, че това че Израел се е събрал и че още не са го съборили е чудо и че е предвидено в Библията? И ако не си съгласен с тях – какво казва Библията за евреите?
Бог да ви благослови всички и да ни помогне да не сбъркаме.
И ако някой намира езика ми за остър и се е почувствал обиден, моля да ме извини. Не искам да обиждам – просто искам да предизвиквам.
Поздрави,
Велин
Публикувано на 12 декември 2002 г. в 08:54:00 ч. от потребител 8Quote:Божидаре, ти казваш, че светът ще се преклони пред Господ в крайна сметка и казваш, че може и да ни очаква нещо страшно идното столетие. Добре де, ами то и Friend7 същото казва. Той казва, че ще стане лошо, после нещата ще се оправят и ще бъде добро. Ти казваш, че в накрая ще е добре, а за скорошно време не се ангажираш. Не разбирам ти какво точно отричаш? Отричаш, че църквата ще се свива ли? Не съм съгласен с това – и 1902-ра са си мислели че няма да се свива, ама ето че се е свила след това. Или мислиш, че може и да се свива, но никога няма да изчезне? Friend7 ти мислиш ли, че ще изчезне? Ако не, то тогава защо спорите – вие казвате едно и също!
Нека преформулирам въпроса – какъв катаклизъм отричаш? Не отричаш трета световна война и геноцид. А какво отричаш?
Прави разделение между Църквата и Царството. Църквата е институция, която пряко представлява Исус Христос на земята, във Водното кръщение и Господната вечеря. Царството е подчиняването на земята, земните ресурси и земните институции на Божията воля, изявена в Божия Закон. Разбира се, Църквата е основният инструмент на Царството, но тя не е идентична с Царството.
Когато говорим за историята, не можем да вземаме като свой стандарт няколко години или един век. Това е детинско. Ако показваме какво е било преди 100 години и кажем – ето, сега Църквата е по-малка – така сме като дете, което се оплаква, че баща му не го обича, само защото не му е купил близалка сега веднага. Историята е много по-голяма от последните 100 години и ние трябва да я изследваме в нейната цялост.
Очевидно, през последните 2,000 години светът неумолимо се подобрява. Вече няма гонения на християни в Европа. Библията е достатъчно евтина, за да може да си я позволи всеки. (Например, само преди 500 години една Библия е струвала колкото 6-месечната печалба на богат венециански търговец. Днес дори в България можеш да си купиш Библия с 4-часова надница на обикновен работник.) Средната продължителност на живота в древния свят е била около 40 години. Колко е днес? Само до преди 50 години две трети от населението на света не е имало почивка един ден на всеки седем. Днес дори антихристиянски страни като Китай са вписали деня за почивка в конституцията си. (Откъде са го взели този ден за почивка? Да не би да е от Комунистическия Манифест?) Календарите по целия свят коя година показват? 2002 година . . . от кога?
Може би ще кажеш, да, ама имаме две световни войни през 20 век, имаме комунизма и нацизма и т.н. Кой победи в тези войни? Къде са сега комунизмът и нацизмът?
Накратко, светът постепенно става все по-добро място за живеене, и главната роля за това има Благовестието на Христос и Църквата.
Разбира се, това не означава, че развитието и нарастването на управлението на Христос ще стават гладко и без катаклизми. Понякога ще стават гладко, понякога ще има войни и революции. Но крайният резултат ще бъде винаги в полза на Благовестието.
Затова настоявам да прочетете тази книга:
Гари Норт, Господството и общата благодат.
Там нещата са описани съвсем ясно.
Quote:Какво ще кажеш за „човекът на греха, синът на погибелта“? Какво е това? Кога и как ще се появи то? Появило ли се е вече или го чакаме?
„Човекът на греха“ НЕ е Антихрист. Антихрист е ясно описан в 1 и 2 Послание на Йоан. Антихрист е само дух, действуващ чрез хора, които са били в Църквата, но са напуснали, и които твърдят, че Исус не е дошъл в плът. Нищо такова не се казва за „човека на греха.“
„Човекът на греха“ има същите характеристики както първия Звяр в Откровение 13 – говори надменно против Бога, воюва против светиите, изисква поклонение на себе си. С увереност можем да кажем, че „Човекът на греха“ на Павел и „Звярът“ на Йоан са една и съща личност.
Църковните бащи, които пишат по този въпрос, смятат, че „човекът на греха“ или „Звярът“ е Нерон Цезар, императорът, при когото започват откритите гонения срещу християните – Хризостом, Августин (Божият град 20:19), Викторин (Апокалипс 17:16), Лактанций (За смъртта на гонителите 2), Сулпиций Север (Свещена история 2:28, 29). Аз се съгласявам с това тълкувание, защото тези автори са живели много по-близо до времето на апостолите и определено са знаели по-добре как да тълкуват такива неясни текстове.
Именно това е причината Павел и Йоан да пишат така неясно за тези неща. Посланието към Солунците и Откровението на Йоан са писани по времето на Нерон. Ако Павел и Йоан открито споменат името на „човека на греха“ или „Звяра,“ това ще доведе до открито гонение срещу християните от страна на политическата римска власт. Павел очевидно е говорил лично на солунците за това (2 Сол. 2:5), но заради тяхната безопасност предпочита в посланието си да говори чрез символи.
И наистина, в началото римската политическа власт е била защитник на християните срещу техните юдейски противници. Оттам идва и „възпирането,“ за което говори Павел в стих 7 – възпиране на юдеите от гонения против християните. Забележете, той говори за възпиране сега, не в някакъв неопределен момент в бъдещето. А целият контекст на главата показва, че премахването на възпирането ще стане във времето на хората, които четат посланието, тоест през първи век. И наистина, макар в началото Нерон да обявява всеобща религиозна и политическа амнистия за всички в империята, скоро след това се проявява неговата „зверска“ природа, и той започва яростни гонения против християните; именно в тези гонения бива убит и самият Павел. Отбележи си, че преди Нерон е нямало гонения против християните от страна на римската политическа власт. Християните са вярвали, че Рим е техен съюзник. „Човекът на греха“ е бил все още „тайна,“ но с напредването на християнството бързо сваля маската и започва да действува против християните.
Яростта на Нерон срещу християните идва от началото на бунтовете на юдеите против римската власт. От тук идва и „отстъплението“ в ст. 3, което води до изявяването на „човека на греха.“ Ние сме свикнали да приемаме думата „отстъпление“ в нейния религиозен смисъл. За хората от първи век тя е имала политически смисъл. Apostasia в тогавашния свят означава „бунт, въстание.“ Забележи, историкът Йосиф Флавий нарича юдейските бунтове именно с думата apostasia. Тази apostasia поставя началото на изявяването на „човека на греха.“
Накратко, събитията, описани във 2 Солунци 2, е трябвало да се случат по времето на Павел. Имало е „човек на греха,“ който още не е бил изявен, но солунците е трябвало да очакват някакъв бунт или въстание, което да доведе до неговата изява. Неговата изява ще доведе до открито богохулство, изявено дори като политически действия, както се вижда от Откровение 13. Откровение 13 също дава ключ към личността на „Звяра“ – числото 666, което е точният сбор от числовите стойности на буквите в словосъчетанието „Нерон Кесар.“
Quote:Какво казва Библията за Израел? Имам предвид евреите, а не Християните.
След Петдесятница и разрушаването на Храма Израел вече е народ като всички останали народи. Неговата специална мисия завърши с раждането на Месия. Всъщност, останало е нещо специално – проклятието. Тъй като Израел има свидетелството на древните бащи, но отказва да му се подчини, проклятието върху него е по-голямо отколкото върху бунтовните народи, които нямат Свещените Книги – това е на принципа „На когото много е дадено, от него много се изисква.“
Това не означава, че аз призовавам за жестоко отношение към Израел, както твърди клеветникът Friend7. Това означава, че си чета Библията и виждам какво става в света около мен. Израел никога няма да получи мир, докато не се покае и не се покори на Христос. Нещо повече, Павел изрично казва в Рим. 11, че Израел е последната нация в историята, която ще приеме Христос за Свой Господар. Едва когато всички останали народи станат християнски, едва тогава и Израел ще се обърне. Следователно всички опити за евангелизирането на Израел преди да са се обърнали другите народи са напразни.
Quote:Friend7 каза че Библията говори че Израел ще се събере след 2000 години и ей-го-на събрал се е.
Нищо такова не се казва в Библията. Новият Завет изцяло прехвърля обещанията върху Църквата на Исус Христос.
Quote:Въобще как ще коментираш тезата на Friend7 и на другите, че това че Израел се е събрал и че още не са го съборили е чудо и че е предвидено в Библията?
Мнозинството от евреите, които сега са събрани в Израел, просто не са евреи. Повечето от тях са наследници на руски евреи – идиш, ашкенази – а руските евреи са потомци не на Авраам, а на тюркското племе на хазарите, които през 9-10 век приемат юдейската вяра и се обрязват. Друга голяма част са от африкански и южносемитски племена – т.нар. „етиопски евреи“ – които също са приели юдаизма. Нека да отбележа: Те не са приели Мойсеевия Закон, а юдаизма. Има разлика.
Така че да се говори за „събиране на Израел“ е абсурдно, като се има предвид, че почти няма истински физически наследници по плът на Авраам в земята на Израел днес. Освен това, Библията говори за „събиране на Израел“ като „връщане към Бога на Авраам.“ А идеологията на държавата Израел не е нито връщането към Бога на Авраам, нито възстановяването на Мойсеевия Закон като морален стандарт.
Към това ще добавя и очевидната статистика, че в земята на държавата Израел има около 4 милиона „евреи.“ По целия свят те са над 20 милиона. Тоест, само 20% от тях са събрани в Израел. За да покажа абсурдността на твърдението за „събиране на Израел,“ ще посоча, че гърците по целия свят са около 12 милиона. Само в Манхатън живеят около 2.5 милиона гърци, около 20% от всички гърци по земята. Можем ли да кажем, че наблюдаваме „събиране на гръцката нация в Манхатън“? (Да добавя, че в Манхатън се издават половината от всички вестници и списания на гръцки език в света.)
Освен това, има един проблем с идеята за събиране на Израел. Според идеите на диспенсационализма Грабването трябва да стане в рамките на едно поколение след събирането на Израел. Едно поколение според Библията е 40 години. Е, добре, основаването на държавата Израел стана през 1948. „Едно поколение“ от 1948 е 1988. 1988 отдавна е отминала, а Грабването и Голямата скръб ги няма. (Всъщност, не съм прав. Църквата в България е такава скръб, че спокойно може да мине за част от Голямата.) Не само това, но и предполагаемите противници на Израел в Армагедон – Русия и Турция – са всъщност съюзници на Израел. От лъжливите идеи на Friend7 остава само митологията. Ще минат още десетина години, и тази склонност към есхатологични сензации постепенно ще отмре. Тя и без това вече е на умиране.
Публикувано на 13 декември 2002 г. в 07:13:00 ч. от потребител 125 Здрасти,
Това за Нерон и за 666 наистина е впечатляващо – не го знаех преди.
Сега само да попитам още три кратки неща:
– Смяташ, че в Откровение Йоан е писал едновременно за неща които ще се случат съвсем скоро (Звяра) и за неща които ще се случат много далеч във времето (Милениума, който ще дойде поне след 2100 години, така като гледам)? По какво рабираш кое се отнася за тогавашните дни и кое се отнася за далечното бъдеще? Да, аргументите ти са добри, но няма ли и нещо друго в самото Откровение от което да се разбира кое е за скоро и кое е за след много време?
– Откровение и въобще Библията казват ли нещо за нашето време? Имам предвид нещо конкретно, нещо което да го отличава от 500 г. след Христос и да го отличава от 2500 г. след Христос? Например като гледам сегашното общество и винаги правя връзка с неверниците които се покланят на Звяра. Ти сам сравняваш Звяра с държавното образование в една от статиите си. Та мисълта ми е дали има нещо писано, което да се отнася за сегашното време в което на световната сцена излиза Хуманизмът с всичките си извратени последствия.
– Какви лоши неща ни очакват вбъдеще? Предстои ни милениум, това е добре. Но Friend7 говори за неща като изгаряне на земята и създаване на нова земя и т.н… ти всичко негативно ли отричаш, или не? Ако да – поясни моля те за края на земята. Ако не – какво не отричаш? Има ли нещо конкретно в Откровение или въобще в Библията което е негативно и което се очаква в бъдещето (та било то и след Милениума)? Ако има, кое?
И само за накрая пак да ви помоля да не се изпокарате:
Божидаре, моля те, нека приемем че Friend7 не е клеветник, а че просто не те е разбрал правилно.
Friend7, моля те не бързай да реагираш остро и емоционално на думите на Божидар. Усещам, че тотално няма да си съгласен с тях, но искам да се освободиш от всякакви предразсъдаци и да помислиш логично заедно с Божидар. Ако не си съгласен, че последните дни и катаклизмите в Откровение и на други места се отнасят за времето около 70-та година, опитай се да ни дадеш хубава обосновка защо мислиш така.
Бог да е с вас.
Велин
Публикувано на 13 декември 2002 г. в 11:46:00 ч. от потребител 146здравейте всички,
иска ми се най-напред да започна с едни думи в Деяния 1.6Quote: Господи, сега ли, ще възвърнеш на Израиля царството?
след 40 дни разговори за Божието Царство и идващия Святи Дух, апостолите намериха именно това да попитат Исус преди Той да се възнесе. Но забележителното е че не сбъркаха с този въпрос, както с други, защото Исус не им каза, че това са глупости, че вече няма царство за Израил, а само за църквата, че сега всички обещания са преминали в църквата и прочее, а просто им каза, че не е за тях да знаят кога какво ще стане. Това като увод. Темата за Израел е не само важна, тя е съдбовна. От това как разбираме мястото на Израел ще си проличи дали сме се възгордяли и се имаме за мъдри (Римл. 11.25). Общо взето Израел е липсващото звено във всичката ни теология, а интересното е че рядко НЗ отделя за някоя друга тема цели две глави (и безброй други пасажи) за да разясни мястото и бъдещето на Израел, както в Римляни 9-11. Нещата са толкова дълбоки, че пръстите ми в момента не съумяват да изпишат наведнъж всичко, което преминава през главата ми като възхищение пред Божия план и промисъл. Само мимоходом ще отбележа например, че Павел се радва че е апостол на езичниците, защото се надява с това да накара да поревнуват евреите (пак за тях става въпрос!), защото е вярвал, че тяхното обръщане към Исус ще означава такова богатство за света, каквото не е било и евангелието на Исус, достигнало света поради тяхното закоравяване …. не, просто са велики нещата, и затова и Павел възкликва вън от себе си в края на 11 глава.
На всички които се големеят над Израел и ги сочат с пръст презрително и надменно от позицията на благословени християни, ще напомня Quote: Спънаха ли се, та да паднат? Да не бъде! Но чрез тяхното отклонение дойде спасението на езичниците,за да ги възбуди към ревност.
но как ще поревнуват за Исус, когато ги гледаме отвисоко? май сме забравили, че сме дива маслина присадена в ТЕХНИЯ корен !? май сме забравили, че „спасението дойде от евреите“… кой днес ги обича със знанието, че Бог не е завършил делата си с този народ и че интересното тепърва предстои!??! Ох, братя колко са дълбоки пътищата на Бога, нека ги изследваме с търпение и обич към откритото ни в Библията. Бог е БОГ в плана си да закорави Израел за „наша полза“ (Римл 11.2, като в същото време те останат възлюбени „заради бащите“, докато се излее „Духът свише и погледнат Този когото прободоха“ (Захария), но докато стане това, кой от нас има това виждане за бъдещето? Кой от нас копнее за обръщането им, за да получи света двойно благословение, за да възкръснат мъртвите при завръщането на Исус, когато „остатъкът Израилев“ казва с едни уста „Благословен който идва в Името Господне“ !??!? забити в църковната си жалка битийност никой от нас не преживява заедно с Павел тяхното отпадане като сърдечно разкъсване, никой от нас не пита „Кога ще седнеш на ДАВИДОВИЯ си престол, кога ще върнеш на ИЗРАИЛЯ царството, кога ще царуваш Господи, кога ще се сбъднат наистина ВСИЧКИ пророчества, че Израел ще се върне и ще почива и ще яде от лозата си и няма да има кой да го плаши до века!??!??!“
С право всички се вълнувате, и ви знам че ще се вълнуваме още повече относно Израел, защото той все повече ще става център на света, за да сбъдне писаното „И ще изтребя всичките народи които са се събрали против Ерусалим“ … дано братя бъдем онази сол която препятства на участието на България в бъдещия съюз срещу Израел.
Колкото до самия Израел – това е нечестива и светска държава (но е пълна глупост че християнството е забранено там, да не цитирам факти сега за стотици църкви от Тиберия до Ейлат), но горко на всеки който бъде „тояга на наказание“ спрямо тях. Разбираме ли това? Историята се повтаря. Израел съгрешава и Бог го наказва, но горко на всички които са в ролята на Вавилон или Асирия, защото ще пият също от чашата на Божия гняв. Това е тайна. Израел е в грях, но всеки който надменно го сочи с пръст, ще бъде смазан също. Разбираме ли това? Разбираме ли че единствената позиция която можем да заемем е както каза Радослава – неутралната или т.е. за Исус – огромно смирение и мъдрост, търпение и любов както към евреите така и към арабите, но с ясното съзнание, че обещаното на Авраам ще се изпълни, а именно че потомците на Исаак ще владеят Ханаан, иначе Бог не е Бог.
Относно арабската пропаганда и дезинформация предлагам този линк THE WORLD’S MOCK TRIAL
това е книга писана от участник в първата интифада – бивш мюсюлманин, сега християнин, проумял гигантските размери на лъжите на Арафат (не, само си представете, че светът награди с Нобелова награда за МИР един терорист и после няма да ви е трудно да си представите как ще се съберат всички на бой срещу Израел …).
Колкото до истинско задълбочено изследване на бъдещето на държавата Израел препоръчвам следния текст Израел и утеснението на Яков
Относно смисъла на Холокоста
Холокост – Къде беше Бог?
съзнавам че ви пускам неща над които мислим и превеждаме от 3 години и са доста като обем, но повярвайте ми струват много повече от времето и усилията които бихте им посветили.
Quote: Братя, моето сърдечно желание и молбата ми към Бога е за спасението на Израиля
поздрав
Публикувано на 13 декември 2002 г. в 13:02:00 ч. от потребител 135Здравейте пак !
Добре, ще отговоря на „тиретата“, макар, че си говорим на различни езици.
Първо тере (1-) : Господ Исус ни даде властта да отидем и да разнесем спасителната вест по цялата земя и „който повярва и се кръсти ще бъде спасен“. Ние няма да се провалим в тази си дейност, защото Той е с нас ! Ще светим с Неговата светлина и който пожелае ще дойде при Исус, привлечен именно от тази светлина.
2-: Стимулът ни да разнасяме благовестието и да се борим с извращенията на този свят е любовта ни към Исус и тези, които ще бъдат привлечени при Него, виждайки Неговият образ в нас. Това е и смисълът на живота ни като Божи чада.
3-: Исус не ни е казал да „превземем“ земята и да накараме света да се „новороди“, защото това е невъзможно ! Исус ни каза : “ И рече им: идете по цял свят и проповядвайте Евангелието на всички твари.
16. Който повярва и се кръсти, ще бъде спасен, а който не повярва, ще бъде осъден.“ Има разлика между двете !
4-: Да, аз вярвам, че Исус ще царува над тази земя буквално 1000г., преди тя да бъде унищожена чрез огън. Но дори и да не са точно хиляда, не виждам да е проблем !
5-: Ако разсъждаваме по логиката на Божидар, че „последните дни“ , са края на юдейската система и „свършват“ в 1 век, че „човека на греха…“ е Нерон и …ето какво се получава :“А колкото за пришествието на Господа нашего Иисуса Христа и нашето събиране
при Него…защото оня ден не ще настъпи, докле
първом не дойде отстъплението и се не открие човекът на греха, синът на погибелта…тогава и ще се открие беззаконникът, когото Господ Иисус ще убие с дъха на устата Си, и чрез блясъка на Своето пришествие ще изтреби…“ 2Солун.2
Значи Господнето пришествие е дошло и Исус е „изтребил“ Цезар Нерон, и е дошло времето тогава на „нашето събиране при Него“ ?!?
А целта на написването на 2 глава от ап. Павел е именно тази :“молим ви, братя,
2. да се не поколебаете тъй скоро в мислите си, нито да дохождате в ужас било ч
рез дух, било чрез слово, или чрез послание, като че ли от нас изпратено, какво
уж настъпва вече Христовият ден.
3. Никой да ви не прелъсти по никой начин…“
На мен ми звучи доста актуално !
Ако „последните времена“ са по време на апостолите, (както ми давате 1 Йоан2;1 и думите „скоро“ не могат да са по-далеч от 1 век, тогава ето какво се получава : Ето, тайна ви казвам: всинца няма да умрем, ала всинца ще се изменим
52. изведнъж, в един миг, при последната тръба: ще затръби, и мъртвите ще възкръснат нетленни, а ние ще се изменим…“ 1Кор 15
Ап. Павел се включва в числото не не починалите, а на облечените в тяло като на Исус приживе ?!? Тогава по негово време (1век) е затръбила последната тръба, мъртвите са възкръснали, живите са се изменили и вече няма смърт ?!? Май малко е поизбързал , поне с 2000г. !
Или пък :“…защото още малко, твърде малко, и „Идещият ще дойде и няма да се забави.“ Евр.10;37
Колко малко е това време ? 10,20,50г. ? Или около 2000?!?
Много често Исус казва в Новия Завет „ето ида скоро“. Колко скоро са около 2000г. ? „Или Исус е замазвал очите на хората като им е казвал „скоро“ в преносен смисъл…“-извинявай за цитата ти , който използвам Велине !
6-: Сега Божието царство е в сърцата на тези, които са Го приели. Но те живеят в света, който „лежи в лукавия“, докато не дойде Исус , за да унищожи това царство и да установи изцяло Божието. Ние сме „странници и пришълци“ на света сега !
7-: Християнинът може да „налага“ Божиите принципи само на себе си . На другите трябва да показва „превъзходствата“ на тези принципи и да приканва, който иска иска да ги приеме и да живее според тях. Божието царство не се „налага“, а „който иска да го грабне се насилва“ !!! Теокрацията е формата за управление в Божието царство, а не демокрацията, както мислите и вие , надявам се .
8-: същото като първо тире .
9-: Ако вие искате да „наложите“ Божиите принципи в този свят, това предполага, че трябва да имате влияние, което да принуди повече хора да обърнат внимание. Такова влияние не може да има желания ефект, ако не се изкачите на определени по-високи позиции в структурите на световната система. За да се осъществи това, в демократичните общества се изисква подкрепата на доста хора (електорат най-често). Ако си набавите достатъчно поддръжници, за да ви изберат, това е чудесно. Но бих искал да го видя на практика, защото ми се струва, че е само добро пожелание за жалост. За да поискат хората да се подчинят на Божия закон е необходимо да се новородят. Но по „тясната пътека“ вървят малцина и така ще е до края на тази система, наречена „света“. А този край идва с изливането на Божия гняв като съд над този свят- „Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат, докато не се изпълни всичко що Съм ви казал!“ Поне в моята библия пише така. Но нека ви бъде според вярата…!
Бог да ви благославя и пази !
F7
Публикувано на 13 декември 2002 г. в 14:16:00 ч. от потребител 8И двамата – nick_b и Friend7 – просто повтарят едни и същи неща, без да коментират моите аргументи, нито ги опровергават. Цитират стихове извън контекста, пропускат очевидни стихове, които вече съм цитирал.
Предполагам това означава, че трябва да чакам докато забележат, че повтарянето на една лъжа десет пъти не я прави истина.
Ще чакам.
Публикувано на 14 декември 2002 г. в 13:39:00 ч. от потребител 26Някой може ли да предложи тълкуване на тези стихове:
Марка 13:28 А научете притчата от смоковницата: Когато клоните й вече омекнат и развият листа, знаете, че е близо лятото;
29 също така и вие, когато видите, че става това, да знаете, че Той е близо при вратата.
30 Истина ви казвам: Това поколение няма да премине, докле не се сбъдне всичко това.
Публикувано на 14 декември 2002 г. в 14:27:00 ч. от потребител 8Quote:Някой може ли да предложи тълкуване на тези стихове:
Марка 13:28 А научете притчата от смоковницата: Когато клоните й вече омекнат и развият листа, знаете, че е близо лятото;
29 също така и вие, когато видите, че става това, да знаете, че Той е близо при вратата.
30 Истина ви казвам: Това поколение няма да премине, докле не се сбъдне всичко това.
За какво е нужно тълкуване тук? Това поколение е това поколение. Поколението на фарисеите, към което Исус говори в предходните глави – Матей 23 и Марко 12. Едно поколение е 40 години. Това е точно 70 година от Хр.
Публикувано на 14 декември 2002 г. в 15:13:00 ч. от потребител 146божидаре, както винаги твоето самомнение се стеле от екрана на монитора ми и се чудя дали няма да повреди клавиатурата ми – току виж всеки клавиш започнал да се мисли за различен от буквата, която е написана на него …
как можеш да кажеш че написаното в Марк 13.28,29 се е отнасяло до поколението по времето на Исус !??!? Стих 29 казва „когато видите че става това“, да божидаре ТОВА, което Исус описва в предишните стихове, и ако то се е сбъднало в разрушаването на Ерусалим през 70 сл. Хр. тогава би ли ни светнал как точно са се изпълнили стихове – 10
Quote: Обаче, трябва първо да се проповядва благовестието на всичките народи.
стихове 19,20
Quote:защото през ония дни ще има скръб небивала до сега от началото на създанието, което Бог е създал, нито ще има такава. И ако Господ не съкратеше ония дни, не би се избавила ни една твар; но заради избраните, които Той избра, съкратил е дните.
т.е. войната в юдея е била голямата скръб и втора такава няма да има !?
и особено стихове 24-27
Quote: Но през ония дни, подир оная скръб, слънцето ще потъмнее, луната няма да даде светлината си, звездите ще падат от небето, и силите, които са на небето ще се разклатят. Тогава ще видят Човешкия Син идещ на облаци с голяма сила и слава.
И тогава ще изпрати ангелите, и ще съберат избраните Му от четирите ветрища, от края на земята до края на небето
съчувствам ти …
Публикувано на 14 декември 2002 г. в 17:06:00 ч. от потребител 8Сигурно съчувствуваш и на цялата Църква до 1900 година. Добре че си бил ти, и няколко автори на идиотски бестселъри, за да разбере Църквата, че не ставало въпрос за падането на Ерусалим, а за бъдещето.
Възгледът, който излагаш, ако въобще излагаш нещо, освен самия себе си, не се споделя от никой от църковните автори до 1860. Едва в началото на 20-век започва да придобива популярност, и очевидно в края на 20-век започва да я губи. Църквата очевидно се завръща към истинската есхатология.
Преди започнеш уверено да говориш простотии, би трябвало да прочетеш достатъчно книги. Най-малкото за да не се излагаш. Аз съм прочел всички диспенсационалистични тълкувания на Откровение, които са ми попадали, и нито едно от тях не изглежда да отговаря на текста. (Особено ми харесва това, че всички поставят Антихриста в Откровение, където го няма.) Ти очевидно не си прочел нищо, изненадан си, когато чуеш мнение различно от твоето, и дори се гордееш с това. Защо се гордееш със своето невежество, за мен е тайна.
Аз вече многократно препоръчах за четене една книга:
Кенет Джентри, Той ще владее: Постмилениална есхатология
Много хора, дори които не са съгласни с тази есхатология, се заеха да я прочетат, най-малкото за да видят и някаква различна позиция по въпроса. Ти обаче си горделив и самомнителен и дори не си правиш труда да прочетеш възглед, различен от твоя. Това се вижда и от постингите ти в дискусиите, където често дори не забелязваш основните аргументи на своите опоненти.
Аз съм прочел и съм добре запознат с твоята позиция. Ти не знаеш нищо за моята позиция. Обаче си готов да я критикуваш и даже да се подиграваш. Много показателно.
След около месец-два ще излезе в Интернет преводът на друга книга, Дейвид Чилтън, Дни на въздаяние. Това е най-подробният коментар на Откровение, писан през 20 век, стих по стих. Той ясно показва и тълкува събитията в Откровение. Тогава ще имаш вече над 1,000 страници есхатология, която ще трябва да опровергаваш (ако можеш да опровергаеш нещо, освен самия себе си). Ти какво можеш да представиш?
Quote:т.е. войната в юдея е била голямата скръб и втора такава няма да има !?
Разбира се. Никога повече няма да има Храм, който да бъде разрушен. Никога повече няма да бъде възстановена блудницата Израел, която получи всички благословения, а измени на своя Бог. Земният Ерусалим, който е Египет и Вавилон, никога повече няма да може да си присвоява името Божий град. Новият Ерусалим, Невястата на Христос, вече е единственият земен представител на Бога.
Очевидно е, че всички символи в Откровение са за опустошаването на земята на Израел и разрушаването на Храма. Още повече, че Йоан предупреждава, че това ще стане скоро, а Исус казва, че това ще бъде в рамките на едно поколение.
Забележи, това са само символи. Ако държиш да си буквалист точно в най-символичната книга на Библията, значи си станал сектант.
Публикувано на 14 декември 2002 г. в 23:14:00 ч. от потребител 125 Здравейте,
Доколкото виждам Friend7 има една „стабилна“ теория за нашата роля на земята. Само дето тази теория се основава на няколко неверни твърдения, ушким изведени от Библията. Той от там вади изводът, че Християните ще си останат малцинство и че светът никога няма да се преклони пред Божия закон, докато Исус не приложи грубата сила.
Божидаре, искам да те помоля, колкото и досадно да е, да отговориш на стиховете които Friend7 цитира в подкрепа на тезата си. Вярно е, че не е приятно да повтаряш и да спориш, когато не се проявява разбиране, но смятам че имаме Християнски дълг да обясняваме на братята си когато бъркат, колкото и досадно и трудно да е това.
Ако сега останеш само с чакането той от самосебе си да се промени, то всичко което ще постигнеш е да го доубедиш в грешните му разбирания.
Ако искаш да му помогнеш да разбере грешката си – опровергай тезата му (дори и да ти е за втори път). Аз вярвам, че за разлика от някои други хора във форума, Friend7 е човек който може да се промени – трябва само малко постоянство и точни отговори на Библейските му цитати.
Аз не съм достатъчно подготвен за да му отговоря (т.к. за това е необходимо време за четене, а аз го нямам сега ), но все пак ще го попитам още няколко въпроса, с цел все пак да покажа нестабилността на теорията:
1) Библията показва ли на хората как трябва да живеят? Засяга ли области като политика и икономика?
2) Ти стараеш ли се да убедиш хората около теб в тези принципи? Проповядваш ли им приложението на Библията във всяка област от живота им?
3) Какво да кажем за науката? Има ли смисъл да развиваме науката? Защо?
Поздрави,
Велин
Публикувано на 15 декември 2002 г. в 07:35:00 ч. от потребител 8Велине, с удоволствие бих го направил, но затова няма да стигне мястото на сървъра на Ивайло. Затова Friend7 трябва да прочете книгата от Кенет Джентри, която съм препоръчал.
Аз съм прочел много книги (ти знаеш това) преди да съм така „самоуверен,“ включително на авторите, които застъпват есхатологични позиции, враждебни на моята. Познавам добре и четирите есхатологични схеми, известни в историята на Църквата. Тези позиции са схематично описани в тази статия: „Есхатология.“
Очевидно моите опоненти относно есхатологията познават само една от позициите – диспенсационализма – най-митологичната и нереалистична есхатологична позиция. Тя е измислена през 1830, систематично е оформена през 1860 и навлиза в Църквата едва през 1900. Тоест, това е някаква измислена нова система, в която Ранната Църква не е вярвала и дори не е познавала.
Нито Friend7, нито niki_b познават другите системи, което се вижда от тяхната искрена изненада, когато ги чуят. Това означава, че те са хора горделиви и надменни, които дори не могат да си представят, че може да има възгледи, различни от техните. На такива хора колкото и подробно тълкувание да дам на всички есхатологични стихове в Библията, ще бъде напразно. Едва ли има смисъл да си хвърлям бисерите на свинете.
Това, което мястото и времето позволяват, е да дам общи очертания на очевидните неща в есхатологичното учение на Библията: „Последните дни“ са последните дни на юдейската епоха. Оттам нататък идва и подробното тълкувание на всеки стих, който Friend7 цитира. Забележи, Friend7 пропуска тази очевидна обща рамка, като я тълкува съвсем произволно, но след това претендира, че може да изтълкува подробностите вътре в тази рамка. Аз тръгвам в обратния ред – търся общата рамка, в която Павел и Йоан пишат, и оттам намирам конкретното тълкувание на всеки отделен стих. Който разбира от правилно библейско тълкувание, сам ще прецени кой подход е по-правилния.
Защо казвам, че Friend7 тълкува произволно общата рамка. Защото тълкува „скоро“ като неопределен период от време напред в бъдещето. Например, 2,000 години. Но когато се стигне до нашето поколение, той казва, „Не, тук вече скоро означава скоро, тоест всеки момент.“ Това е странна шизофрения – за Павел „скоро“ е 2,000 години, а за нас е всеки момент.
Има конкретен стих в Библията, който показва точното време на „последните дни“ – Евреи 9:26. Там се казва ясно, че Исус е принесъл Себе Си в жертва в края на вековете. Очевидно „краят на времето“ и „последните дни“ в НЗ трябва да се разбират в заветен смисъл, а не във физически смисъл. Включително и идването на Христос трябва да се разбира така на много места. Например, в Матей 26:64 Той казва на Синедриона, че ОТСЕГА НАТАТЪК ще виждат идването на Човешкия Син. И наистина, скоро след разпъването на Исус започват политически, икономически и всякакви други проблеми в народа на Израел, включително и природни бедствия, които кулминират в разрушаването на Ерусалим от легионите („орлите“) на Тит. Това е осъждението от Бога за бунтовния народ, който не е приел Божия Помазаник.
За повече информация за значението на библейския израз „последните дни“ можеш да погледнеш тук:
Гари Демар, „Чули сте, че е било казано“, Глава 14, „Ние живеем в последно време“
Всъщност, сигурен съм, че нито Friend7, нито niki_b ще прочетат предлаганите от мен книги, защото са прекалено горделиви да допуснат, че може да има мнения, различни от техните. При такова отношение от тяхна страна едва ли има смисъл аз да хабя време и усилия да коментирам всеки отделен стих.
Публикувано на 15 декември 2002 г. в 13:59:00 ч. от потребител 125 Здрасти,
Мдааа… положенето наистина е тежко.
Аз все пак ще проявя инат и ще продължа да споря с тях по моя си начин – извеждайки нещата от логичните последствия на различните теории.
И така, нека задам върпоса си този път не само към Friend7, но към всички които смятат, че:
– Исус ще дойде „скоро“, каквото и да значи това.
– „последните“ дни предстоят и в тях светът ще е много, много лош.
– „Доброто“ (Християнството, Исус или както щете) ще победи „злото“ с огън и груба сила, а не с убеждение, жертвата на Исус на кръста и/или докосването на Святия Дух.
Та въпросите са:
1) Има ли Библейски принципи за политиката и икономиката?
2) Вие стараете ли се да разпространявате тези принципи, и ако да, защо?
3) Трябва ли да развиваме науката или не?
Нека си позволя да ви помогна с мисленето, като изведа някои неща от вашите твърдения:
1) Няма значение дали има теории за политика и икономика. Християните никога няма да бъдат в позиция да прилагат тези принципи. Светът ще се изврати тотално (нали знаем, че отива на зле) и няма никакъв смисъл от такива принципи – те са реално неприложими. Следователно сигурно ги няма в Библията – Господ не пише безсмислени неща в Словото си.
2) Че защо да ги проповядвам тези принципи. Нали са безсмислени?! Господ ни е заръчал да спасяваме души. Аз обичам Бога и хората и затова проповядвам Евангелието. Но защо да уча хората на политика и икономика? Това само ще ги въведе в бунт, грях и изкушение. Ще почнат да критикуват властта, а ние знаем че всяка власт е от Бога и че трябва да плащаме данъци на кесаря, следователно да учим новородените на политически и иконоимически идеи е зло и е от дявола.
3) Че какво прави тази наука? Екологично замърсяване, дупка в озоновия слой, извратени богухулни теории за еволюцията. Нещо повече – смисъла и целта на тази наука е да направи живота ни на този свят по-добър. Че за чий дявол, бе?! Нали този свят е временен! Нали е на дявола и ние сме гости в него и винаги ще си останем чужди в него! За какво да развиваме наука?! Няма смисъл – тя унищоважа създадената от Бог земя и развращава хората. Така де, ако нямаше Интернет нямаше да има толкова изкушени от порнографията. Светът отива на лошо и това е факт. Пише ни го в Библията. Следователно науката води към разрушаване на света и към властване на сатана на земята. Значи не трябва да я развиваме. Някои ще кажат, че тя прави животът ни по-добър и ни помага да печелим нови Християни. Глупости! Първо за какво ви е по-добър живот?! Къде е сърцето ви, тук на тази земя или горе на небето? Християнинът не цени земните удоволствия – те са тленни и плътски. А за печеленето на Християни – науката само ги отвращава от Християнството. Ако не бяха теориите за еволюцията и за изцяло био-химичния характер на света сега щеше да е много по-лесно да обясняваме на хората всичко на света с Господ, а сега трябва да се борим с този демон науката. Кога е имало повече спасени – през средновековието, когато е нямало такава наука, или сега, когато науката кара младежта да й вярва?
Та така, уважаеми. Теорията че светът ще остане в ръцете на сатана обезсмисля всякакво приложение на Библията извън човешкото спасение. Иначе казано – Християнинът не трябва да подобрява този свят. Той може да свети, но светенето е духовно – той ще проповядва Словото и ще живее според Божиите закони – не кради, не убивай, не лъжи… само че науката, икономиката и политиката само извращават света (който както вече казахме ще си остане сатанински) и затова Християните трябва да стоят далеч от тях. Това няма да им попречи да светят, да солят и да евангелизират.
Ако някой от вас не е съгласен с тези логически изводи, очаквам обосновка, при това в сериозен тон. Не ми сервирайте пак някоя глупост придружена с „ама толкова ми е смешно, че се чудя как да ти отговоря“. Темата е сериозна и предполага сериозно отношение от сериозни хора.
Бог да е с вас,
Велин
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 10:24:00 ч. от потребител 135Здравейте всички !
Ако разговаряме на различни езици, как би могло да се разберем, щом няма преводач ? Вие вярвате на някаква теория, която представя нещата по един начин, а за нас този начин е неприемлив, впредвид това, което четем от библията. Казвате, че ние грешим, но сигурно има и такива, които ще кажат , че вие грешите. Аз поне съм на такова мнение. Но не искам да обиждам никого като го наричам с някакви определения . За мен е малко нещо да ме определят като такъв или онакъв. Аз принадлежа на Господа и нямам грижата да защитавам авторитета си. Моят Бог знае колко бой трябва да изям и няма да допусне повече от колкото трябва.
Сега ще отговоря максимално кратко на отправените към мен въпроси, за да не затруднявам никого.
Разбира се, че Божиите принципи засягат всички области от живота на хората. Това включва всичко-икономика, политика, наука, семейство, …и всичко. Тези принципи са универсални и служат за изграждането на един пълен, хармоничен характер , който би приложил истината и правдата в областта , в която се намира като поприще. Неможе да има християни само в събранието а отвън да са „светски“ хора. Те „светят“ навсякъде, дори и без да говорят ! Това „светене“ е отражение на Христовия характер и не се отнася само до „духовната сфера“ в живота на християнина. По точно духовната му същност се изявява пред всички чрез неговото поведение. Естествено е такъв човек да предлага Божиите принципи навсякъде, където би могъл (политика, икономика, науки…) , но не и да ги „налага“ на тези около него. Те трябва да ги харесат от видяното в християнина и да ги ПОЖЕЛАЯТ, да станат и техни, а тогава биха и приели Автора на тези принципи. За жалост , аз чета и разбирам, че няма да са болшинството тези, които ще искат да живеят по тези Стандарти. Именно заради естеството на човека (грешното), движен от егоистичните си страсти, ще дойде времето на тоталното „отстъпление“ от всеки здрав морален устой, подпомогнат още и от „всичката измама на неправдата“, “ за да повярват на лъжата, та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали в истината, а са обикнали неправдата“ . А те ще бъдат МНОЗИНСТВОТО на тази земя. Една голяма част от тях ще погинат при изливането на Божият гняв над света, а друга ще остане да живее под властта на Исус още 1000г. И при все , че са живяли в такова Божие царство на земята, те пак ще бъдат изпитани с последното сито след тези 1000г. и в библията пише колко ще последват дявола тогава.
Това може да ви изглежда като „митове и легенди“, но аз чета така и толкова ми се открива от Божият Дух, Който Исус ми изпрати лично ! Дай Боже на вас да се открива повече и света от сега да може да се новороди, за да настъпи Божието царство в пълнота. Важното е да царува Исус, та дори да дойде и по различен начин от този, който аз разбирам от библията. Но наистина дълбоко се съмнявам в това. Дори съм убеден ! Съжалявам, че не удоволетворявам очакванията ви за промяна на моя възглед !
Бог да ви пази и води към Себе си !
F7
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 11:01:00 ч. от потребител 8Ето, аз точно това казах, че става. Friend7 е възприел на вяра една лъжа: Благовестието и Святият Дух са по-слаби от падналото човешко естество. Библията никъде не казва това. Библията дори открито отрича това. Няма стих, който да казва това.
Затова Friend7 чете Библията през „очила.“ Той предварително е възприел, че не може и да става дума за победа на Благовестието и Святия Дух в историята и на земята, и так тълкува всички стихове.
Ето пример за това:
Quote:Именно заради естеството на човека (грешното), движен от егоистичните си страсти, ще дойде времето на тоталното „отстъпление“ от всеки здрав морален устой, подпомогнат още и от „всичката измама на неправдата“, “ за да повярват на лъжата, та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали в истината, а са обикнали неправдата“ .
Забележете, Friend7 е съсредоточил своя ум върху грешното естество на човека, и дори смята това за „християнско“ и „духовно“! Естествено, когато гледаш на грешното естество на човека, не можеш да стигнеш до учението за победата на Благовестието, и всеки стих в Библията ще ти изглежда безнадеждно песимистичен по отношение на историята.
Аз пък съм съсредоточил моето мислене върху жертвата на Христос на Кръста, силата на Святия Дух и превъзходните качества на Благовестието. Смятам, че стъпка по стъпка все повече хора ще бъдат докоснати и обърнати от Святия Дух да повярват в Благовестието. Тяхното грешно естество не може да е по-силно от най-голямата сила на света! Затова в Библията виждам победа, не само във вечността, но и в историята и на земята.
Духовните хора сами ще преценят дали Святият Дух може да дава такива „откровения“ за поражение и песимизъм, за каквито бърбори Friend7. Интересно е, че езичниците също вярват, че Църквата ще се провали в историята. Очевидно невярващите имат същия дух като Friend7. Това може ли да е Святият Дух?
Quote:Но наистина дълбоко се съмнявам в това.
Разбира се. Аз именно това казвам, че твоят възглед е възглед на неверие и съмнение в силата на Святия Дух и жертвата на Христос на кръста. Ти открито го признаваш.
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 12:51:00 ч. от потребител 146Ок значи според експерта Божидар, голямата скръб е вече минало. И някъде там по време на юдейската война са изпопадали звездите, слънцето е потъмняло, Човешкия Син е дошъл на облаци с голяма сила и слава, изпратил е ангелите да съберат избраните Му от четирите ветрища, от края на земята до края на небето … (Марк 13)
Quote: Забележи, това са само символи. Ако държиш да си буквалист точно в най-символичната книга на Библията, значи си станал сектант
коя е най-символната книга в Библията – евангелие от Марк ??? Божидаре, събуди сееееее !!!! Ние, аз поне, говорих само за евангелието от Марк, отговаряйки на твоя отговор към Nick за тълкувание на тези думи в Марк… стига спекулации Божидаре …
а колкото до
Quote: Разбира се. Никога повече няма да има Храм, който да бъде разрушен. Никога повече няма да бъде възстановена блудницата Израел, която получи всички благословения, а измени на своя Бог. Земният Ерусалим, който е Египет и Вавилон, никога повече няма да може да си присвоява името Божий град.
нека само цитираме Библията
Quote: Защото, братя, за да не се мислите за мъдри, искам да знаете тая тайна, че частично закоравяване сполетя Израиля, само докато влезе пълното число на езичниците. И така целият Израил ще се спаси, както е писано: ? „Избавител ще дойде от Сион; Той ще отвърне нечестията от Якова; И ето завета на Мене към тях: Когато отнема греховете им“
стига си се мислил за мъдър Божидаре, язък за всичкото ти четене на книги, ако това просто нещо не си разбрал, че Израел ще бъде възстановен от Бога. Чел ли си пророците? Захария 12, Езекил 36,37, Исая 4 !!!??? А самия Павел чел ли си ?
Quote: А, ако тяхното отклонение значи богатство за света и тяхното отпадане ? богатство за езичниците, колко повече тяхното пълно възстановяване!
искам всички в този форум внимателно да сравнят начетения в есхатологията Божидар –
Quote: Никога повече няма да бъде възстановена блудницата Израел
с апостол Павел –
Quote: колко повече тяхното пълно възстановяване!
Quote: И тъй, казвам: Отхвърлил ли е Бог Своите люде? Да не бъде! Защото и аз съм израилтянин, от Авраамовото потомство, от Вениаминовото племе.
Quote: Защото, ако тяхното отхвърляне значи примирение на света, какво ще бъде приемането им, ако не оживяване от мъртвите?
но според Божидар това никога няма да бъде … Божко, Божко нима не виждаш че обръщането на евреите върви ръка за ръка с възкресението според Павел? сигурно и в това не вярваш …
хайде пак да поцитираме теб а после Писанията искаш ли?
Quote: Земният Ерусалим, който е Египет и Вавилон, никога повече няма да може да си присвоява името Божий град
не и в настоящия си вид, но кой е казал, че Ерусалим ще си остане все такъв. Ние очакваме промяна в Израел преди да настъпи хилядолетното царство и много преди да слезе от небето небесния Ерусалим
Quote: 2:1 Словото, което се откри на Амосовия син Исаия за Юда и Ерусалим:
2:2 В последните дни
Хълмът на дома Господен
Ще се утвърди по-високо от всичките хълмове,
И ще се издигне над бърдата;
И всичките народи ще се стекат на него.
2:3 И Много племена ще отидат и ще рекат:
Дойдете, да възлезем на хълма Господен,
В дома на Якововия Бог;
Той ще ни научи на пътищата Си,
И ние ще ходим в пътеките Му,
Защото от Сион ще излезе поуката,
И словото Господно от Ерусалим.
2:4 Бог ще седи между народите,
И ще решава между племената;
И те ще изковат ножовете си на палешници,
И копията си на сърпове;
Народ против народ няма да вдигне нож,
Нито ще се учат вече на война.
Quote: И всеки, който остане
От всичките народи,
Които са дохождали против Ерусалим,
Ще възлиза от година на година
Да се кланя на Царя, Господа на Силите,
И да празнува празника на колибите.
17 И ако някои от домочадията на света
Не възлязат в Ерусалим
Да се поклонят на Царя, Господа на Силите, На тях не ще има дъжд.
Захария 14 …
има и още много, но когато спреш да четеш дебелите си есхатологични книжки и се захванеш с простичко четене на словото сам ще намериш нужните пасажи …
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 13:10:00 ч. от потребител 146Ок значи според експерта Божидар, голямата скръб е вече минало. И някъде там по време на юдейската война са изпопадали звездите, слънцето е потъмняло, Човешкия Син е дошъл на облаци с голяма сила и слава, изпратил е ангелите да съберат избраните Му от четирите ветрища, от края на земята до края на небето … (Марк 13)
Quote: Забележи, това са само символи. Ако държиш да си буквалист точно в най-символичната книга на Библията, значи си станал сектант
коя е най-символната книга в Библията – евангелие от Марк ??? Божидаре, събуди сееееее !!!! Ние, аз поне, говорих само за евангелието от Марк, отговаряйки на твоя отговор към Nick за тълкувание на тези думи в Марк… стига спекулации Божидаре …
а колкото до
Quote: Разбира се. Никога повече няма да има Храм, който да бъде разрушен. Никога повече няма да бъде възстановена блудницата Израел, която получи всички благословения, а измени на своя Бог. Земният Ерусалим, който е Египет и Вавилон, никога повече няма да може да си присвоява името Божий град.
нека само цитираме Библията
Quote: Защото, братя, за да не се мислите за мъдри, искам да знаете тая тайна, че частично закоравяване сполетя Израиля, само докато влезе пълното число на езичниците. И така целият Израил ще се спаси, както е писано: ? „Избавител ще дойде от Сион; Той ще отвърне нечестията от Якова; И ето завета на Мене към тях: Когато отнема греховете им“
стига си се мислил за мъдър Божидаре, язък за всичкото ти четене на книги, ако това просто нещо не си разбрал, че Израел ще бъде възстановен от Бога. Чел ли си пророците? Захария 12, Езекил 36,37, Исая 4 !!!??? А самия Павел чел ли си ?
Quote: А, ако тяхното отклонение значи богатство за света и тяхното отпадане ? богатство за езичниците, колко повече тяхното пълно възстановяване!
искам всички в този форум внимателно да сравнят начетения в есхатологията Божидар –
Quote: Никога повече няма да бъде възстановена блудницата Израел
с апостол Павел –
Quote: колко повече тяхното пълно възстановяване!
Quote: И тъй, казвам: Отхвърлил ли е Бог Своите люде? Да не бъде! Защото и аз съм израилтянин, от Авраамовото потомство, от Вениаминовото племе.
Quote: Защото, ако тяхното отхвърляне значи примирение на света, какво ще бъде приемането им, ако не оживяване от мъртвите?
но според Божидар това никога няма да бъде … Божко, Божко нима не виждаш че обръщането на евреите върви ръка за ръка с възкресението според Павел? сигурно и в това не вярваш …
хайде пак да поцитираме теб а после Писанията искаш ли?
Quote: Земният Ерусалим, който е Египет и Вавилон, никога повече няма да може да си присвоява името Божий град
не и в настоящия си вид, но кой е казал, че Ерусалим ще си остане все такъв. Ние очакваме промяна в Израел преди да настъпи хилядолетното царство и много преди да слезе от небето небесния Ерусалим
Quote: 2:1 Словото, което се откри на Амосовия син Исаия за Юда и Ерусалим:
2:2 В последните дни
Хълмът на дома Господен
Ще се утвърди по-високо от всичките хълмове,
И ще се издигне над бърдата;
И всичките народи ще се стекат на него.
2:3 И Много племена ще отидат и ще рекат:
Дойдете, да възлезем на хълма Господен,
В дома на Якововия Бог;
Той ще ни научи на пътищата Си,
И ние ще ходим в пътеките Му,
Защото от Сион ще излезе поуката,
И словото Господно от Ерусалим.
2:4 Бог ще седи между народите,
И ще решава между племената;
И те ще изковат ножовете си на палешници,
И копията си на сърпове;
Народ против народ няма да вдигне нож,
Нито ще се учат вече на война.
Quote: И всеки, който остане
От всичките народи,
Които са дохождали против Ерусалим,
Ще възлиза от година на година
Да се кланя на Царя, Господа на Силите,
И да празнува празника на колибите.
17 И ако някои от домочадията на света
Не възлязат в Ерусалим
Да се поклонят на Царя, Господа на Силите, На тях не ще има дъжд.
Захария 14 …
има и още много, но когато спреш да четеш дебелите си есхатологични книжки и се захванеш с простичко четене на словото сам ще намериш нужните пасажи …
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 13:30:00 ч. от потребител 125 Здравейте,
За Friend7:
Първо, не обясняваш на какво основание Християнинът трябва да проповядва и да показва принципити за икономиката и политиката. Въобще това че аз и Божидар си играем да ходим по разни езически политически и икономически форуми и да убеждаваме хората в добрите принципи ти за правилно ли го смяташ или за неправилно? Сигурно ще кажеш, че за правилно. Въпросът ми е защо? Какъв е смисълът да го правим. Исус не ни е заръчал да го правим. Исус ни е заръчал да спасяваме хора. Политиката и икономиката са абсолютно безсмислени теми. Защо да го правим, като сме сигурни че няма да има ефект? ОК – няма проблем да евангелизираме. Обаче защо да говорим за политика и икономика? Няма смисъл. Нито помагаме на Исус, нито на другите Християни и реално нищо не променяме. Само си губим времето, което можем да употребим в Евангелизация, следователно това което правим е лошо. Защо не си съгласен с мен? На какво основание?
Не ми отговори за науката. Докато не отговориш, приемам че си против нея. Очаквам аргументи.
Ти казваш че говорим на различни езици като четем Библията. ОК. Тогава аз искам да попитаме по друг начин – ще ти докажа че твоята теория води до убийствени последици, а нашата – не. Но нека първо ми отговориш.
За niki_b:
Не ми отговори на въпросите – трябва ли (и ако да защо?) да проповядваме Християнските принципи за политика и икономика и да развиваме науката. Опитай се да намериш обсновка на отговорите си в синхрон с твоята теория за загиващия свят. И моля те, не изкривявай думите ми като тези на Божидар. Надявам се, че задавам въпросите си достатъчно ясно и очаквам ясен и логичен отговор. Надявам се да не извадиш пак инфантилна и противоречива логика, като „скорошното“ идване на царството, където така се изложи че направо ми дожаля.
Поздрави,
Велин
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 15:30:00 ч. от потребител 135Здравейте отново днес!
Мислех да не ви отнемам излишно време повече, защото според мен няма полза . Но ще отговоря пак накратко, за да не решите че е трудно.
Ами основанието за това християнина да показва на хората предимствата на Божиите принципи във всяка област от живота, дори и в науката е специфичната цел заради която сме на земята – „сол и светлина“ . Точно това наше действие пречи на света да добие уродливия вид, който при все това ще придобие накрая, когато „се махне онзи, който сега я възпира“. „За едни сте благоуханна миризма за спасение, а за други смъртоносно ухание „. Ето това ни е предназначението и смисъла на живота. И моят възглед е, че Святият Дух и Благовестието са по силни и от грешното естество и от смъртта и ще завладеят всичко в пълнота за Бога ! Но не по начина , който вие мислите за открития ви от Бога. Съжалявам, но светът ще премине това , което се нарича Божият гняв , защото така пише. А моят стимул е през този гняв да преминат колкото се може по-малко хора.
Добре е , че можете да чуете и други мнения и бих ви посъветвал да мислите над доводите и на другите, а не да сте на позицията :“100% аз съм прав и не ми бърборете разни митологии“. Кой знае дали не сме в този форум за да кажем и ние нещо малко смислено, колкото и малко да е ? ! ?
Поздрави
F7
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 15:52:00 ч. от потребител 8Quote:има и още много, но когато спреш да четеш дебелите си есхатологични книжки . . .
Да. Отношението на неграмотния невежа към четенето на книги. Очаквах го. Като в роман на Оруел, невежеството е прието за добродетел в българските църкви. И niki_b дори се гордее със своето невежество. „Ето ме колко съм добър и колко съм умен! Не се нуждая от никакви книги! Аз сам мога да тълкувам съвършено Библията!“
Нашият спор е класически. Увереността на ерудицията срещу наглата самонадеяност на невежеството.
Човек да се чуди да те съжалява ли или да се отвращава от теб.
Quote:И някъде там по време на юдейската война са изпопадали звездите, слънцето е потъмняло, Човешкия Син е дошъл на облаци с голяма сила и слава, изпратил е ангелите да съберат избраните Му от четирите ветрища, от края на земята до края на небето … (Марк 13)
А ти тези звезди да не очакваш да падат буквално като круши? Например, хоп, Сириус падна в задния ми двор! А ето тук Тау от Кит точно на кръстовището пред блока! И ето, слънцето потъмня като изгоряла крушка!
Понеже си невежа (и дори се гордееш с това!) ще трябва да те осведомя, че юдейският историк Йосиф Флавий описва подобни събития в своя летопис Юдейските войни. Няма смисъл да говоря повече за това. Така или иначе не очаквам да си размърдаш мозъка и да прочетеш Йосиф Флавий.
А дали Човешкият Син е дошъл на облаци с голяма сила и слава? Очевидно ти не четеш аргументите ми, само се кефиш да се правиш на остроумен (не че успяваш, но поне можеш да опиташ, нали?) Аз цитирах Мат. 26:64, където Исус казва на Синедриона, че ОТСЕГА НАТАТЪК ще Го виждат да идва на облаци с голяма сила и слава. Ама ти казваш, Не, не е било ОТ ТОГАВА, а в бъдещето. Защото си по-умен от Исус, нали? Исус нещо се е объркал, та трябва ти да Го поправяш.
Quote:коя е най-символната книга в Библията – евангелие от Марк ???
Така ли? Само Евангелието от Марк ли било? Май наистина съм заспал. Аз си помислих, че цитирате и Откровение от време на време.
Е, добре, радвам се, че си осъзнал, че не можеш да намериш подкрепа в книгата Откровение на своите митологични безсмислици. Щом е само за Евангелието на Марк, ще се съглася.
Така, а сега за твоето изумително изкривяване на моите думи относно Израел.
Quote:искам всички в този форум внимателно да сравнят начетения в есхатологията Божидар –
Quote:
––––
Никога повече няма да бъде възстановена блудницата Израел
––––
с апостол Павел –
Quote:
––––
колко повече тяхното пълно възстановяване!
Така. Как ще бъде възстановен Израел? Ще бъде възстановена старата система на жертвоприношения? Или Израел ще бъде възстановен като част от Църквата, като народ под властта на Исус Христос? Кое от двете? Израел като раса, или Израел като вярващ в Христос народ?
Когато отговориш правилно на тези въпроси, ще ти стане ясно и другото. Но не съм голям оптимист за твоите способности да разсъждаваш логично. Човек, който се хвали, че е невеж, едва ли има големи мисловни способности. Пък и ако имаш, не си ги показал досега в този форум. Само повтаряш папагалски едни и същи неща, без да си отговорил на нито един от моите аргументи.
Quote:стига си се мислил за мъдър Божидаре, язък за всичкото ти четене на книги, ако това просто нещо не си разбрал, че Израел ще бъде възстановен от Бога. Чел ли си пророците? Захария 12, Езекил 36,37, Исая 4 !!!??? А самия Павел чел ли си ?
Да. Разбира се, пророците трябва да се тълкуват буквално за расовия Израел, а не за истинския Израел, Църквата. Някои автори наричат това идолизиране на Израел.
Интересно защо всички автори в историята на Църквата приемат, че обещанията на пророците се отнасят за Църквата, а не за расовия Израел. Само ти и една дузина автори на идиотски бестселъри (например, 88 причини да вярвам, че Грабването ще бъде през 1988) вярвате, че пророците говорели били за расовия Израел. Калвин нарича това „юдаистка ерес.“ Лутер е още по-откровен: „смахнато равинско въображение.“
Но разбира се, кои са тези Лутер и Калвин? Някой си niki_b е далеч по-велик тълкувател на Библията от тях. Той само простичко чете Библията и, хоп, ето го правилното тълкувание! (Ударението е на простичко).
Quote:Ние очакваме промяна в Израел преди да настъпи хилядолетното царство и много преди да слезе от небето небесния Ерусалим . . .
МНОГО ПРЕДИ?!!!
Я да сега ние да си прочетем Библията, искаш ли? Да видим, например, Откровение 21:9-10.
Quote:Тогава дойде един от седемте ангела, които бяха натоварени със седемте последни язви и държеше седемте чаши, и ми проговори, казвайки: Ела, ще ти покажа Невястата, жената на Агнето. И отведе ме чрез Духа на една висока планина, и показа ми святия град, Ерусалим, който слизаше от небето от Бога, . . .
Да опитаме пак: Кой е небесният Ерусалим? Не е ли Невястата, жената на Агнето? А коя е Невястата, жената на Агнето? Не е ли Църквата? Та значи ти казваш, че Църквата още не е на земята? Очакваш я да се появи на земята някога напред в бъдещето? „Много преди“ появата на Църквата на земята щяло да стане нещо?
Аха, разбирам, ти въобще не вярваш, че сега има Църква на земята. Ама разбира се, ако всички християни са като теб, наистина човек може да си направи именно този извод.
Или може би небесният Ерусалим е нещо друго, а не Църквата? Какво точно?
Така, а сега да видим цитирането на Исая 2. Ти приемаш, че там става въпрос за буквалния, расов Израел, не за Църквата като заветен Израел. Ами добре. Тогава защо не приемеш буквално и останалите стихове в твоя цитат? Например, Исая 2:2 ясно показва, че хълмът Сион ще стане по-висок от Еверест! Така де. Буквален Израел означава буквална надморска височина! А най-важното, на него буквално ще се стекат няколко милиарда души! Е, вярно, малко ще им тесничко, но нали пророчеството трябва да се изпълни буквално, започвайки от буквалния Израел?
Разбира се, ти ще кажеш, че не всичко е буквално в това пророчество. Разбира се, и аз го казвам. Съгласен съм, че не всичко е буквално. Пророчествата се тълкуват заветно. Например, не става въпрос за надморска височина, а за обществено влияние. Не става въпрос за буквално тълпене на хора, а за преобладаващо обществено внимание към Божия Закон и Божието спасение. Не става въпрос за буквалния Ерусалим (наречен от Павел „робство", а за новия Ерусалим, Църквата. Не става въпрос за расовия Израел, а за истинските деца на Авраам, християните.
Това е очевидно. А които четете простичко, очаквате Сион да стане с надморска височина 10,000 метра.
Да повторя, спорът между нас е класически: Увереността на познанието срещу наглата самонадеяност на невежеството. Нищо ново. Лутер и Калвин са минали през това изпитание; ще трябва и аз да мина. Утехата е, че невежите нямат бъдеще.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2002-12-17 00:05 ]
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 16:03:00 ч. от потребител 8Към Friend7:
Quote:Добре е , че можете да чуете и други мнения и бих ви посъветвал да мислите над доводите и на другите, а не да сте на позицията :“100% аз съм прав и не ми бърборете разни митологии“.
My Friend7, преди да започнеш да пишеш във форум, трябва да се научиш да четеш внимателно аргументите на своите опоненти. А също да се научиш да изваждаш гредата от своето око преди да търсиш сламчиците в чуждите очи.
Аз вече казах, че съм много добре запознат с твоята есхатология – на теологичен език тя се нарича диспенсационализъм. Познавам много добре и четирите есхатологични школи, и на основата на това познание съм направил своя съзнателен избор коя е най-близо до библейското послание.
Ти и останалите мои опоненти не познавате нищо освен една осакатена есхатология, а дори и не познавате всичко, което е писано в нейна подкрепа. Вие дори не знаете, че тази есхатология не е съществувала в Ранната Църква и не е съществувала въобще до 1860 година. Нямате си никаква представа, че нейните привърженици постоянно я променят и преправят, защото постоянно излизат нови и нови доказателства против нея.
Накратко, ако някой е надменен и се смята за 100% прав, това си ТИ, а не аз. Аз съм бил достатъчно съзнателен да чета и да търся истината, а ти си приел едно нещо без да го провериш и хайде, вече всичко останало трябва да е лъжа.
Така че не ти мен, а аз теб ще те посъветвам да се покаеш от това надменно отношение и да вземеш да попрочетеш повечко, преди да вземаш така уверено отношение по въпрос, който нито ти, нито твоят съучастник niki_b разбирате.
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 17:54:00 ч. от потребител 26А бе Божидарчо, ти вече прекаляваш. Забелязвам че като ти свършат аргументите съвсем озлобяваш. Като няма какво смислено да кажеш повече започваш да хулиш и обиждаш. Май твоя учител е Гьобелс. Като повториш че опонентите ти са глупави 100 пъти може и хората да ти повярват (справка последните ти постинги по тази тема).
Остави нещата да ти се избистрят. Даи си малко почевка. Макар че като те гледам колко неща пишеш в този форум не знам дали изобщо работиш. Между другото ти къде наистина работиш? С какво точно се занимаваш? Как ти остава толкова време за писане?
Поздрави!
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 19:10:00 ч. от потребител 60Позволявам си едно малко включване тук. Явно види се, че темата на форума за войната в Израел и арабите директно ни свързва с есхатологията ни. Като гледам по това спор няма.
Имам един въпрос – кои от участниците наистина са изучавали есхатологията? Така като гледам почти никой не си е правил труда, а е възприел по подразбиране някой от 4-рите възгледа…
И понеже и аз съм наистина малкограмотен на тема есхатология (досега бях чувал само за вездесъщия диспенсационализъм развит 18 века след апостолите), си мисля, че някой се опитва да ми каже, че еволюцията е единствено вярна…
Аз също си имам мнение по въпроса, но смея ли да го изявя сред толкова просветени умове, които ще ме сдъвчат с парцалите заради моята непросветеност.
Ако искате някой да ви чете високоумните писания, бих ви посъветвал да почнете да отговаряте на зададените въпроси, например тези на Велин Цанов, че да може и ние непросветените да научим нещо…
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 20:23:00 ч. от потребител 8Към Nick:
Quote:Забелязвам че като ти свършат аргументите съвсем озлобяваш. Като няма какво смислено да кажеш повече започваш да хулиш и обиждаш.
Ако е за озлобяване, прочети постингите на твоя съучастник niki_b.
А аргументите ми не са свършили. Дотук изложих само една страница от тях. Остават ми още 999 страници.
Само че не сте ми отговорили нито на един от тях. Нито на един. Май вашите аргументи са на привършване. Така е. Човек трябва да чете, за да е подготвен да разговаря. Ама вие нали мразите четенето, сега само повтаряте едни и същи неща и се дразните, че другите са по-осведомени от вас.
Quote:Май твоя учител е Гьобелс.
Ти пък кога ли си чел нещо от Гьобелс, че да знаеш дали ми е учител? Най-много да си чул нещо по Discovery Channel, не повече. Когато си невежа, най-доброто, което можеш да направиш, е да мълчиш за нещата, за които нищо не знаеш.
Quote:Като повториш че опонентите ти са глупави 100 пъти може и хората да ти повярват (справка последните ти постинги по тази тема).
Аз ли съм го повторил? Вие го повтаряте непрекъснато за самите себе си. Че и се гордеете с това!
Quote:Остави нещата да ти се избистрят. Даи си малко почевка. Макар че като те гледам колко неща пишеш в този форум не знам дали изобщо работиш. Между другото ти къде наистина работиш? С какво точно се занимаваш? Как ти остава толкова време за писане?
Тука прося на кръстовището пред блока. За един час на ден изкарвам за едно парче хляб, едно парче сирене и една яхта. През останалото време правя черен живота на самонадеяни невежи по Интернет. И от това изкарвам малко пари от билетчета. Каквото време ми остане, отскачам до Massachusetts Institute of Technology в Бостън, за да индоктринирам Велин Цанов. Той ми плаща десятък за това.
Ей това, е. Нищо особено. Мога и теб да науча, ако искаш.
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 20:45:00 ч. от потребител 125 Здравейте,
Ще си позволя само за миг да се отклоня от моята линия и да засегна леко спора на Божидар с вас.
Friend7, niki_b, Nick, вие запознали ли сте се добре с аргументите на Божидар? Имате ли желание да го направите? Аргументите му са описани подробно в няколко книги на сайта му и той не веднъж ви насочи към тях. Ако искате наистина да водим спор, дайте да го спрем за малко, прочетете поне една от онези книги (Божидар с радост ще ви препоръча коя точно) и тогава да си говорим. Сега какво, той трябва да вземе да копира цялата книга във форума ли? Ако имате желание наистина да спорим, кажете някакво време (месец, година, 2 години, 5 години?) което ще ви е необходимо за да прочетете книгата и тогава да се върнем на спора. Ако нямате желание да се запознаете по-подробно с позицията му, ОК, нека приключим спора тогава – той е безсмислен.
Сега по моята линия:
Friend7, думите ти не дават отговор на въпроса „защо“? Ти казваш, че така се свети и се соли. От къде правиш този извод? Аз вече ти доказах, че именно науката е тази която причинява края на света – дупката в озоновия слой която ти сам цитира и т.н. Ако приемеш, че светът ще свърши, няма начин да не го обосновеш с порнографията, еволюцията, екологичната катастрофа и т.н. – все неща които произлизат от науката. Така че науката не е „светлина“ и „сол“ – тя си е черна чума и дяволово творение, защото води до края на света. Аз съм съгласен, че трябва да светим и да солим, но изводите от твоята теория са, че науката е тъмнина и злост. Ако не си съгласен – очаквам аргументация.
Относно политиката и икономиката – какво те кара да мислиш, че тях ги има в Библията. В Библията няма нито едно безсмислено нещо. С това не си ли съгласен? Всяко нещо в нея е намерило своето приложение. Според теб, политиката и икономиката които Божидар пропагандира никога няма да влязат в приложение. Аз правя извода, че ги няма в Библията. Така ли мислиш? Ако не, защо?
И още един въпрос? Имаш ли деца? Ако да, къде учат – в държавното училище ли? Ако не – когато имаш къде ще ги пратиш да учат? Защо?
И още един въпрос – ти можеш ли да кажеш дата до която Господ ще излее гнева си? Можеш ли конкретно да кажеш „сто години“ например или дори „триста години“? Разбира се не искам да го казваш сякаш го вярваш 100%, а просто да искажеш лично мнение. Niki_b се изцепи пред всички че било „скоро“ ама не можа да каже дори и „до хиляда години“. Ти имаш ли някакво конкретно мнение, или приемаш че би могло и да е доста далеч в бъдещето? А приемаш ли че би могло да е в миналото?
Относно святия дух – аз твърдо смятам, че жертвата на Христос на кръста е достатъчно силна сама по себе си, за да обърне целия свят. Ти как мислиш? Достатъчно ли е силна или не е? Ако мислиш, че е, тогава защо мислиш че светът ще се изврати? Може би ние Християните няма да оправдаем доверието на Бога и ние ще сме причината за това? Така ли мислиш? Ако да, кажи го ясно.
Казваш, че в Библията пише, че Исус ще излее гнева си. Но Библията е написана преди разрушаването на Ерусалим. Какво те кара да мислиш, че не се говори за онова време? Още повече ако вземем предвид ясните думи на Исус, че няма да премине това поколение преди да се случат нещата които вие толкова много цитирате.
Всъщност нека поставя въпроса така – хора, вземете и прочетете Марка 13 от началото до края. И ако не вярвате на това което сте прочели прочетете стих 30 няколко пъти. Точно в тази глава ясно се описват вашите любими катаклизми и съвсем ясно и директно се казва, че тези неща ще се случат В РАМКИТЕ НА ПОКОЛЕНИЕТО НА КОЕТО ИСУС ГОВОРИ! Не ви ли прави впечатление, че цялата глава е един съвет към съвременниците на Исус какво да правят когато катаклизмите дойдат – това е ясно доказателство, което показва, че ВСИЧКИ беди и ужасии които цитирахте наистина са се сбъднали – и са се сбъднали 70-та година след рождеството на Христос, точно така както Той го е предрекъл!
Friend7, niki_b, Nick очаквам вашите отговори. Аз не ви наричам шизофреници и не ви обиждам – искам сериозно отношение. Как ще коментирате Марка 13 и особено стих 30? Ако не сте съгласни с мен – защо?!
Та така, Friend7, Божидар ясно отговаря на всички ваши цитати. Вие обаче не отговаряте на неговите – поне на Марка 13:30 никой нищо не е отговорил.
Сега искам да се обърна към Божидар с два крати въпроса и една молба:
– Какво мислиш за второто пришествие? Тук хората обичат да свързват катаклизмите с второто пришествие. Доколкото знам ти подкрепяш т.нар. „постмилениелизъм“, което ще рече че Исус ще дойде след милениума. Така ли? Friend7 цитира някакъв стих в подкрепа на това, че Исус трябвало да убие Нерон, който връзваше човекът на греха с пришествието – 2 Сол. 2:8, ако не се лъжа. Моля те обори този стих, ако можеш. Не заради тях, но заради мен, заради IvoBG и заради всички хора, които ще четат тази тема по-късно.
– Някъде бях чел че в един превод на Библията (или на еврейски, или на гръцки или на латински) числото е 666, а в друг е 616. Знаеш ли нещо повече по въпроса? И можеш ли да ни кажеш дали на въпросния език с 616 числото на Нерон Цезар е 616, а не 666? Много ми е интересно. Но само ако имаш време…
– И накрая искам да те помоля да не оставяш опонентите си с чувство на обида. Аз смятам, че не ги обиждаш, а че казваш твърдения от сорта на „делата ви съответстват на шизофрения“, а не „вие сте шизофреници“. Те обаче не го разбират. Ти виждаш и знаеш, че те не го разбират. Значи съзнаваш, че те остават обидени. Защо го правиш? Няма смисъл. Целият ефект е че по този начин им пречиш да те разбират, като включват самозащитните си инстинкти против хора които ги обиждат. Те приемат че ги обиждаш и следователно говориш неверни неща. Няма смисъл да поддържаш това. Не е Християнско.
Бог да е с вас (с всички ви),
Велин
Публикувано на 16 декември 2002 г. в 21:05:00 ч. от потребител 125 Здравей Nick,
Ако наистина те интересува какво работи Божидар, можеш да погледнеш профила му в този сайт. Там ясно е написано – консултант. Човекът дава акъл на хората – казва им какво да правят и те му плащат за това. Такъв им е интересът – явно той има на какво да ги научи.
За разлика от много други Християни, той прилага Словото на Бога в живота си.
Поздрави,
Велин
П.п. Да не забравиш, че очаквам да ми отговориш на въпроса за науката, както и на въпроса за Марка 13 и особено за Марка 13:30.
Публикувано на 17 декември 2002 г. в 08:01:00 ч. от потребител 8Към IvoBG:
Аз съм изучавал есхатология и познавам добре всички есхатологични позиции. Освен книгата на Джентри, която препоръчах, има и други книги, които правят сравнение между тези позиции:
C. Marvin Pate, ed., Four Views on the Book of Revelation
Darell L. Bock, Three Views on the Millenium and Beyond
Loraine Boettner, The Millenium
Имам и други книги, но те останаха в USA. Но горните три са достатъчно изчерпателни и ако желаеш, мога да ги преснимам и да ти ги изпратя.
Това, което моите опоненти не знаят, е, че техните възгледи вече не се възприемат дори от онези автори, които са ги писали и са ги подкрепяли преди двадесет години. Сега на мода е нов, „прогресивен“ диспенсационализъм, който много се различава от този, който тук се предлага. Причините за това са две: 1) историческото развитие на нещата, което опроверга очакванията за скорошен край на историята; и 2) множеството книги, написани от недиспенсационалистически автори, които опровергават точка по точка митологията на диспенсацинализма.
Единствената книга на български, която излага диспенсационализма, е книгата Основно богословие на Чарлс Райри. Днес обаче дори учениците на самия Райри са се отрекли от него и го критикуват за някои изкривени тълкувания на Откровение.
Диспенсационализмът се променя на всеки десет години, и то се променя така, че не можеш да го познаеш. Моите опоненти, тъй като не четат и нямат представа какво всъщност става, не знаят, че техните възгледи отдавна са отречени от същите онези хора, които са писали книгите.
Моите опоненти не знаят още нещо: Диспенсационализмът бива възприет в Църквата в началото на 20 век като реакция на съпротива срещу петдесятното движение. Да, точно така. Ранният диспенсационализъм е отделял „диспенсацията“ на 1 век като „диспенсация на дарбите.“ Ранните петдесятни вярващи не са имали ясна есхатология, но са били оптимистични – те са вярвали, че възстановяването на дарбите ще доведе до растеж на Църквата. Противниците на петдесятното движение използват нововъведената есхатология на диспенсационализма за да заглушат проявленията на дарбите на Духа.
В последствие, обаче, самите петдесятни възприемат тази лъжлива песимистична есхатология. Само премахват от нея „диспенсацията на 1 век.“ Но става нещо много по-лошо – те губят своя първоначален оптимизъм по отношение на историята. Ето точно това наблюдаваме на този форум.
Една забележка: Някой тук ме обвини, че съм си измислял някаква своя си „реформация.“ Преди да говори глупости, би могъл да провери на сайта ми: Половината от обема информация там е от Калвин и Лутер. Калвин е бил съзнателен постмилениалист. Лутер, макар да не говори много за есхатология, е изцяло оптимистичен по отношение на историята. Така че това не е моя Реформация, а истинската Реформация.
Публикувано на 17 декември 2002 г. в 11:24:00 ч. от потребител 26Quote: Ти пък кога ли си чел нещо от Гьобелс, че да знаеш дали ми е учител? Най-много да си чул нещо по Discovery Channel, не повече. Когато си невежа, най-доброто, което можеш да направиш, е да мълчиш за нещата, за които нищо не знаеш.
Достатъчно съм чул за Гьобелс за да знам че не си струва да го чета. Ти обаче явно си го изучавал, а сега му и подражаваш. Това да си мълча явно е пак от „учителя“ Гьобелс.
Аиде със здраве [ Това съобщение беше редактирано от: Nick on 2002-12-17 19:25 ]
Публикувано на 17 декември 2002 г. в 15:10:00 ч. от потребител 135Здравейте всички !
Не, нямам намерение да оборвам „непоклатими аргументи“. Вие си имате изградена теория, която е „най-точната и вярната“ , всичко останало сте го изучили и не е „правилната вяра“. При това положение не виждам смисъла да се „оборват“ аргументи, защото сме на съвсем различни позиции принципно. Кой е прав- нека всеки, който чете да сравнява Словото (библията) и това, което вие „налагате“ и да определи според собственото си водителство от Божия Дух. Тъй като според моето разбиране , вашата теория има опасни последици, аз се чуствам длъжен да предупредя четящите в тази тема.
„1 А Колкото за пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране
при Него молим ви, братя,
2 да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било
от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено, като че ли
вече е настанал денят на Господа.
3 Никой да не ви измами по никой начин; защото това няма да бъде, докато
първо не дойде отстъплението и не се яви човекът на греха, синът на
погибелта,
4 който така се противи и се превъзнася над всеки, който се нарича Бог или
на когото се отдава поклонение, щото той седи както Бог в Божия храм и
представя себе си за Бог.
5 Не помните ли, че когато бях още при вас, аз ви казвах това?
6 И сега знаете, какво Го възпира, да не се открие в своето си време.
7 Защото оная тайна, сиреч, беззаконието, вече действува, но само докато
се отмахне отсред оня, който сега я възпира;
8 и тогава ще се яви беззаконният, когото Господ Исус ще убие с дъха на
устата Си и ще изтреби с явлението на пришествието Си,
9 тогава, чието идване се дължи на действието на сатана, съпроводено от
всякаква сила, знамения, лъжливи чудеса
10 и с всичката измама на неправдата, между ония, които погиват, защото не
приеха да обичат истината, за да се спасят.
11 И затова Бог праща заблуда да действа между тях, за да повярват лъжа,
12 та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали истината, а са имали
благоволение към неправдата.“ 2Сол 2
„1 И тъй, казвам: Отхвърлил ли е Бог Своите люде? Да не бъде! Защото и аз
съм израилтянин, от Авраамовото потомство, от Вениаминовото племе.
2 Не е отхвърлил Бог людете Си, които е предузнал…Тогава казвам: Спънаха ли се, та да паднат? Да не бъде! Но чрез тяхното
отклонение дойде спасението на езичниците, за да ги възбуди към ревнивост.
12 А ако тяхното отклонение значи богатство за света и тяхното отпадане –
богатство за езичниците, колко повече тяхното пълно възстановяване!…17 Но, ако някои клони са били отрязани и ти бидейки дива маслина, си бил
присаден между тях, и си станал съучастник с тях в тлъстия корен на
маслината,
18 не се хвали срещу клоните; но ако се хвалиш, знай че ти не държиш
корена, а коренът тебе.
19 Но ще речеш: Отрязаха се клони, за да се присадя аз.
20 Добре, поради неверие те се отрязаха, а ти поради вяра стоиш. Не
високоумствувай, но бой се.
21 Защото, ако Бог не пощади естествените клони, нито тебе ще пощади…Защото, братя, за да не се мислите за мъдри, искам да знаете тая тайна,
че частично закоравяване сполетя Израил, само докато влезе пълното число
на езичниците.
26 И така целият Израил ще се спаси, както е писано: – „Избавител ще дойде
от Сион; Той ще отвърне нечестията от Якова;
27 И ето завета от Мене към тях: Когато отнема греховете им“.
28 Колкото за благовестието, те са неприятели, което е за ваша полза, а
колкото за избора, те са възлюбени заради бащите.
29 Защото даровете и призванието от Бога са неотменими.
30 Защото както вие някога се непокорявахте на Бога, но сега чрез тяхното
непокорство сте придобили милост, та чрез показаната към вас милост и те
сега да придобият милост,
31 също така и те сега се не покоряват.
32 Защото Бог затвори всички в непокорство, та към всички да покаже
милост.“
Тези стихове си направих труда да ги повторя отново, защото те ясно показват на непредубедения читател, какво представлява убеждението ви. Те са толкова ясно написани от ап. Павел, че е трудно да се разбират по-друг начин
Това от мен. Аз излизам от коментар в тази тема. .
Бог да пази Израел !
F7
Публикувано на 17 декември 2002 г. в 18:31:00 ч. от потребител 8Към Nick:
Quote:Достатъчно съм чул за Гьобелс за да знам че не си струва да го чета. Ти обаче явно си го изучавал, а сега му и подражаваш. Това да си мълча явно е пак от „учителя“ Гьобелс.
Вярно е, че съм го изучавал. Но не за да му подражавам. Ако му подражавах, поведението ми щеше да изглежда съвсем по друг начин. Най-важното, нямаше да превеждам книги, а щях да ги горя. Нямаше да критикувам хората за това, че нямат познание, а щях да критикувам онези, които четат прекалено много и имат прекалено много познание.
Но ти няма как да знаеш тези неща, като си приел невежеството за добродетел. Затова можеш само да говориш за неща, за които нищо не знаеш.
А сега ти ми обясни, като не си чел нищо от Гьобелс, как така знаеш дали му подражавам или не? Не знаеш нищо, но си правиш изводи? Това е инфантилно и несериозно поведение.
Аз обаче знам кои подражават на Гьобелс. Знам, защото за разлика от теб чета. И тези, които подражават на Гьобелс, са вече споменатите в този форум Бакалов и Кокончев. Мога да ти дам десетки примери на съответствие между техните думи и дела и речите на Гьобелс.
Колкото за твоето мълчание, това е въпрос на личен самоконтрол. Аз например винаги мълча, когато не разбирам нещо или когато нямам достатъчно познание. Ти обаче настояваш да говориш дори когато си нямаш и понятие за какво става въпрос. Въпрос на манталитет и личен самоконтрол.
=========
Към Friend7:
Радвам се, че започваш да разбираш ясното значение на стиховете на Павел. той ясно казва, че сега евреите са врагове на Благовестието. И ясно казва, че ще бъдат възстановени не сами по себе си, а като част от Църквата, която е истинския Божий Израел. А също е ясно от 2 Солунци, че всичко това ще стане по времето на слушателите на Павел.
Е, няма как освен да се радвам, че си започнал да търсиш ясното, а не митологичното значение на стиховете. Това е добро начало. Ще се моля Бог да продължи да те освобождава от разните митологии.
Публикувано на 17 декември 2002 г. в 23:11:00 ч. от потребител 125 Здравейте,
За Friend7:
А сега, хубава работа! Огорчихме ли те? Не е това целта, братко. Целта е аз и ти да си изясним кой тълкува Библията правилно. Ти толкова ли си сигурен, че можеш да Я разбираш правилно? Ами нали ако и аз съм толкова сигурен като теб, ще стигнем до ясното противоречие че твоя Свят Дух и моя Свят Дух ни говорят различни неща! Аз знам, че може да имам грешни разбирания. Предполагам ти също го знаеш, нали така? Ами дай да поспорим тогава – ако не го правим е грях пред Господа. Наш дълг е да помагаме на братята и сестрите си, когато се отклоняват от посланията на Словото. Аз считам за мой дълг да говоря с теб докато ти не ме убедиш или докато аз не те убедя. Твърдения от сорта на „Ето тук чети тези стихове, аз си отивам от спора“ съответстват само на човек който е вдигнал ръце от братята си и си е казал „Майната им на тези идиоти, те не искат да възприемат, няма да се занимавам повече с тях“. Недей така, моля те. Не знам за есхатологията, но поне за това съм сигурен, че не е Библейско и не е Християнско.
Разбирам стиховете ти и разбирам обосновката ти. Нещо повече – разсъждавам върху нея. Не съм като кон с капаци. Преди казвахте, че падали звездите (Марк 13) и ясно ти показах, че това е за разрушаването на Ерусалим. Този твой аргумент е оборен. Сега казваш 2 Сол. 2. ОК – Този твой аргумент НЕ съм го оборил. Божидар казва че бил ясен, на мен не ми е ясен и ще го помоля да ми го разтълкува по-долу в това съобщение. Братко, аз въобще не съм толкова твърдоглав колкото си мислиш. Твърдо съм убеден в правотата си, но това въобще не значи че не мисля сериозно върху стиховете които цитираш. Моля те, не се отказвай от спора – грехота е.
Така, аз ти цитирах Марк 13, ти ми цитираш 2 Сол. 2 – значи имаме някакво неразбиране на този етап, понеже теориите привидно си противоречат. В Словото няма противоречия. Следователно ние трябва да си начешем мозъците. Божидар явно има ясно тълкувание и аз ще изчакам да го чуя. До тогава, моля те направи и ти усилия. Например кажи ни вече съгласен ли си, че Марк 13-та глава с всичките ужаси в нея се отнася за едно поколение след Христос, както ясно е написано в стих 30? Ако кажеш „да, съгласен съм“ в това няма нито нищо срамно, нито значи че си се отказал от теорията си за 2 Сол. 2. Аз съм казвал „Ей, да бе вярно, прави сте“ не веднъж и при това няколко пъти в този форум. Няма нищо лошо в това.
Казваш, че сме били на различни позиции принципно. Моя принцип е, че написаното в Библията е вярно. Твоят принцип е същият. Е, значи не сме на различни принципи. Просто тълкуваме Библията различно и всеки си има основание (Марк 13 и 2Сол. 2). Божидар ще се постарае да обори твоите обосновки. Постарай се и ти да обориш нашите. Изкоментирай нашите обосновки. Аз ти обещавам, че ние ще отговорим смислено на 2 Сол. 2. Моля те, ако ни обичаш като братя, отговори и ти на Марк 13. Иначе само си джафкаме. Това братска обич ли е? А Исус не ни ли е заръчал да се обичаме и да си помагаме, особено когато се отнася до разбирането на Библията?!
Относно „налагането“ – вече обясних. Нашето „налагане“ е същото като налагането на Кока-Кола на пазара. То не е силово и не е незаконно или „бунтарско“. Просто по-добрите принципи убеждават хората да ги следват, така както по-добрата напитка убеждава хората да я пият. По-добре да не използваме вече думата „налагане“ – явно не можеш да усетиш смисъла който искам да вложа в нея. Използвай „проповядваме успешно“. Така по-добре ли е?
Казваш нека всеки сам да определя от Божия си Дух. Добре де, нали имаме един Дух? Аз не се съмнявам, че ти имаш Духа. Ти съмняваш ли се за мен? Ами защо тълкуваме различно тогава? Явно Духа иска да си начешем мозъците. Така се расте. Един баща не тълкува всичко на децата си. Той иска те сами да си го тълкуват, за да се научат да тълкуват и да пораснат. И Той вярва, че ние ще се справим с тази здача да изтълкуваме Словото му. Иначе нямаше да ни остави да мислим по различен начин.
Относно опасните последици – ами точно така! Точно това е въпросът който аз поисках да разискваме. Ако разгледаме последиците от двете теории можем да разберем коя е грешна и така да си помогнем изключително полезно при тълкуването на Библията. Досега което нещо съм знаел че е добро съм го намирал в Библията и което нещо съм знаел че е лошо, съм намирал текст в Библията който говори против него. Ако разгледаме последиците и ако направим извод от тях, ще успеем да намерим и правилната обосновка в Словото.
И така – ти казваш че от нашата теория били опасни последиците. Какво имаш предвид? Уточни моля те. Казваш, че е твой дълг да предопредиш хората в този форум, но не по-малко ти е дълг да предупредиш и нас – кажи ни какви са лошите полседици? Аз на този етап не ги виждам. Ако мислиш че си прав, помогни ми де, братко! Ето аз се опитвам – казвам ти, че твоята теория води до неразвитие на науката и не прилагане на политическите и икономическите идеи в Библията. Смятам че го доказах. Ти не отговори. Недей така, моля те. Не спирай да спориш с мен, защото направиш ли го обричаш със сигурност един от двама ни на заблуждение. Отговори ми за науката, за политиката и за икономиката – аз ти дадох обосновка, твоята къде е? Тезата ми е, че теорията ти има опасни последици. Ако мислиш, че си прав, защити другите хора от това да ми повярват като обориш връзката между теорията си и опасните й последици.
Накрая, бих се радвал ако прочетеш тази статия:
Есхатология – 4 теории
Кратка е и само ще те благослови. Освен това не е пристрастна.
Към Божидар:
Добре де, Божидаре, защо да е ясно че 2 Сол. 2 говори за съвременниците на Павел? В 2 Сол. 2:8 ясно се споменава думата „пришествие“. Изтълкувай ми тази дума там. Значи ли това че пришествието е било? Не вярвам. Или значи че специално 2 Сол. 2 говори за различни неща от Марка 13 и те са след нашето време? Или значи че това не е пришествието, а е някакво си друго пришествие? Поясни моля те – объркан съм. Твой християнски дълг към Friend7 е да му дадеш обяснение, което той да разбере. Стига да можеш, де. Аз на този етап не мога. И ако ти не го направиш, ще се разтърся из онези твои дебели книги на сайта ти и ще го намеря, но може да ми отнеме седмици, а и месеци. А може и да не го намеря – тогава какво? Моля те, обоснови се аргументирано – струва ми се, че се налага.
Бог да е с вас.
Велин
(Friend7, надявам се, че ще постъпиш Християнски и ще отговориш)
Публикувано на 18 декември 2002 г. в 05:39:00 ч. от потребител 141О-хо, тук е станало много горещо. Надявам се, че не ме приемате като натрапник в този форум. Просто ми се наложи да отсъствам от къщи за дълго време, а там, където бях, нямаха Интернет. Както и да е.
Имам едно послание до Friend7, и то е: на кой суверен е посланик. Ако е посланик на „княза на този свят“, тогава има основание да говори песимистично за обръщането на света към вярата. Но ако е посланик на „ЦАРЯ НА ТОЗИ СВЯТ“, тогава поведението му е съвсем неприемливо. Може ли да каже с чиста съвест на Господ, своя суверен: „Виж, Господи, ама Твоята работа няма да стане. Светът не може да се обърне. Има много грешници. Много грях. Не можем да се справим с това. Ще трябва лично да я свършиш тази работа.“ Аз не мога да кажа това на Господа. Князът на този свят беше изхвърлен, Царят на този свят е Исус Христос, комуто е дадена всяка власт. Неговият пълномощник, агент, е Църквата.
Не виждам защо дявола, който не присъства физически на света, да е по-успешен чрез своите представители от Христос, който присъства чрез Духа в Църквата. И Дявола, и Христос воюват чрез представители за света. В представителите на Христос действа Святия Дух. Защо тогава те да не успеят? Кой е по-силен? Просто се опитвам да разсъждавам логично.
Публикувано на 18 декември 2002 г. в 08:15:00 ч. от потребител 8Към Велин:
Първо, това, което много хора не знаят, е, че думата, която нашата Библия превежда „пришествие,“ на гръцки е всъщност parousia, което означава „присъствие.“
Това е достатъчно, за да се замисли човек върху истинското значение на текста. Но тези, които твърдят, че само си четат Библията и не разчитат на авторитети, не могат да знаят това. Така е. Гордостта си има лоши последствия. А гордостта на невежеството има още по-лоши последствия.
Аз вече споменах Мат. 26:64. Там Исус казва на Синедриона, „ОТСЕГА НАТАТЪК ще виждате Човешкия Син седящ отдясно на силата и идещ на небесните облаци.“ Какво означава ОТСЕГА НАТАТЪК? Защо трябваше да Го виждат тези от Синедриона?
Моите опоненти нямат отговор на този въпрос.
Очевидно „пришествието“ не е „Второто пришествие,“ а идването на Христос в съд над блудницата Израел, което кулминира в разрушаването на Ерусалим. Това „пришествие“ (или „присъствие“) в земен, исторически съд започва от момента на Възнесението, като за период от 40 години до падането на Ерусалим върху еврейския народ се стоварват все повече исторически злини. Те са описани от Йосиф Флавий в неговите летописи. И най-лошата злина от всички е в рамките на „това поколение“ – разрушаването на Ерусалим. „Орлите“ (знамената на римските легиони) се събират там, където е „мършата“ – заветно мъртвата блудница на физическия Израел. Ясно и просто. Никакви митологични измислици.
Публикувано на 18 декември 2002 г. в 15:54:00 ч. от потребител 125 ОК – Вече нямам грам съмнение.
Friend7, Nick, niki_b, нека обобщя:
– Марк 13 ясно говори за кога се отнасят ужасиите.
– 2 Сол 2:8 не е чак толкова ясна за кога. Но след като имаме дума, която се превежда по-скоро като „присъствие“ отколкото като „пришествие“, то това може само да потвърди постмилениалната теория. Иначе имаме недвусмислено противоречие в Библията, а такова знаем, че няма.
– Според мен, според вашата теза развитието на науката е лошо, т.к. води до унищоважането на света, а ние не искаме това.
– Жертвата на Исус на кръста е достатъчна и ние като църква имаме достатъчна сила и власт, за да убедим света в правотата на Библията.
– Числата 666 и 616 ясно отговарят на Нерон. За 666 както и да е, но след като имаме и 616 в друг превод вече е пределно ясно. (Заб: Божидар ми е отговорил на въпроса в темата „Есхатологична шизофрения“)
Ако сте Християни и ме обичате, и ако мислите, че не съм прав, моля ви най-горещо да ми се обосновете.
Към Божидар:
Остана само да попитам още едно нещо. Какво друго предстои. Разясни ми следните понятия:
Второ пришествие
Съдът
(Битката при) Армагедон
Пускането на дявола след Милениума
Въобще какво предстои освен Милениума? Накратко. Няма нужда от обосновка, аз сам ще се погрижа да си я прочета.
А за Израел – просто ние като Християни можем да изкажем неодобрението си към всеки един нехристиянски акт и на евреите и на арабите? Това ли е нашата позиция?
И единственото възможно решение на проблема е някой от тях да се обърне към Христос? И т.к. знаем, че евреите ще се обърнат последни, значи да очакваме в бъдещето арабите да се обърнат към Христос?
С поздрав,
Велин
Публикувано на 19 декември 2002 г. в 12:52:00 ч. от потребител 135Здравейте отново !
Според мен, няма смисъл да спорим по неща, които са напълно ясни за 2-ва различни начина на възприемане на библейските текстове. Напълно ясни са за вас по начина, по който си ги тълкувате, но напълно ясни са и за нас, по начина на възприемане на библията. И тъй като посочените цитати на мен са ми лесно -разбираеми, ми се струва, че е напълно излишно да се тълкуват- все едно да „търся под вола теле“ ! Но щом настоявате , ще изложа становището си – дано да ви бъде от някаква полза.
И така, темата тук е главно за „расовия“ Израел, затова ще започна от главата, която Божидар ми препоръча-Рим 11. Там ап. Павел започва първото си изречение с риторичния въпрос :“Отхвърлил ли е Бог своя народ Израел? Следва недвусмислен отговор :“Да не бъде!“, което за мен означава „Не“. Следва обяснение, в което апостола ни казва, че „понастоящем има остатък избран по благодат“ от Израел-т.е. онези от тях, които са повярвали в Исус и са част от църквата Му. А останалите от този народ „бяха закоравени даже до днес“. След това продължава да обяснява съдбата на „закоравения Израел“ и задава пак въпрос :“Спънаха ли се , за да паднат?“ Отговорът е пак :“Да не бъде!“ , което за мен отново е „Не“. Щом като Израел „са се спънали“, но не за да „паднат“, ап. Павел трябва да обясни защо. И той го прави като ни уверява, че „чрез тяхното падане, дойде спасение на езичниците“- т.е. на нас, повярвалите в Исус. Следващите стихове с помоща на метафора ни се дава да разберем как с Божията милост, ние езичниците ставаме наследници на обещанията на Аврам и се превръщаме в негови чада , но този факт никак не трябва да ни позволи да гледаме от високо с надменност на „отрязаните клони“-т.е. невярващите все още евреи ! Наблегнато е на това в 25,26 и 27 ст.:“Защото, братя, за да не се мислите за мъдри, искам да знаете тая тайна,
че частично закоравяване сполетя Израил, само докато влезе пълното число
на езичниците.
26 И така целият Израил ще се спаси, както е писано: – „Избавител ще дойде
от Сион; Той ще отвърне нечестията от Якова;
27 И ето завета от Мене към тях: Когато отнема греховете им“.
Ето я препоръката към нас – трябва да знаем тайната, че Израел няма да бъде „паднал“ завинаги, а „целият Израел ще се спаси“, когато „влезе пълния брой на езичниците“. „Пълният брой на езичниците“ за мен не означава „целия свят“или „новораждане на всичките народи като цяло“ и тогава Израел. За мен е изпълване броя чрез последния вярващ езичник, който е определен, за да е в пълнота „невястата Христова“, приготвена за своя Младоженик. Тук знам , че си имате друго тълкувание . После ап. Павел ни подчертава да знаем, че заради нас Израел са неприятели на Бога в настоящето, но въпреки това са си „избрани и възлюбени“ от Него заради Аврам, Исак , Яков…!
Бог ги е призовал от начало и това е обещание, което е „неотменимо“ ! И така, както ние някога бяхме „непокорни“ на Бога чрез „закоравяването на Израел“, Той се обърна към нас и показа безкрайната Си любов и милост чрез Исус, така и в последствие тази милост към нас ще я приемат и те, когато погледнат на „Този, Когото прободоха“. Тогава „частичното закоравяване на Израел“ ще свърши и „целият Израел ще се спаси“. „Може ли да се роди един народ за един ден“?!? А цялата тази тайна ап.Павел ни я разкрива, „за да не се мислите за мъдри“-т.е. „не се хвали срещу клоните“. За мен това означава да не наричам сега Израел „агресор“ и „натрапник“ над „мирно живеещите араби“. Това за мен е Божи план ! И ако има араби-християни в тези земи, би трябвало да имат библии и да знаят какво се случва, и да реагират адекватно !
А сега Мк.13, както и Мат 24 и Лука 21. За мен в тези глави, Исус предсказвайки съдбата на храма и Израел в 1 век, паралелно предсказва и края на този свят и белезите за това. Важно е това, че Господ няколко пъти във всяка една глава поотделно ни предупреждава да се пазим от „лъжеучители, лъжепророци“ и измами, които ще се стремят да подлъжат дори и „избраните“ с твърдения :“Ето го Христос“ и „тук е Божието царство или там е “ ! Това не ви ли звучи много актуално ?!? И така, като „знакът“ за „всичко да се изпълни“ , Исус дава едни белези в 7и8 ст. на Мк13, които не ми се струва да се отнасят само до края на „юдейската система“. Говори са за „начало на страданията“ и това са симптомите. Защо „начало“, нали говорим за край на „юдейската система“ ? Ако се запитаме в историята кога най-интензивно са се проявявали земетресения и др. „смутове“, последното столетие и особено последните няколко десетилетия са несравними в това отношение ! В Мат. 24 гл. 14 ст. ни се казва дори кога ще „дойде свършекът“, а имено когатo благовестието ще бъде проповядвано на „всичките народи“. Доколкото знам до края на юдейската система- 70г. , благовестието все още не е обхванало „всичките народи“ ! Тогава кой е „свършекът“ ?!? После Исус ни говори за нещо, което е предрекъл пророк Данаил- някой , който „стои там където не трябва“. За същият ни говори и ап. Павел в 2Сол2, но после ще го споменем него. И така описана е такава скръб за Юдея „каквато не ще е имало дотогава от началото на творението, което Бог е създал, нито ще има след това“. Мое мнение е , че за евреите имаше по-голяма скръб от тази в 1 век, но вие може да мислите по друг начин?! След това узнаваме, че „онези дни“, Господ трябва да ги съкрати, иначе „не би се избавило нито едно създание“. В първи век не ми се струва да е било „такава скръб“, пък било и само за юдеите ! По нататък четем, че след тази скръб „ще потъмнее слънцето…и силите в небето ще се разклатят“ и „ТОГАВА всяко око ще види Човешкият Син идещ на облаци с голяма сила и слава“. Не вярвам „някое око“ да Го е видяло в 1 век !
В Лука и в Матея пише “ че ще заплачат всичките земни племена“ и „хората ще премират в страх“. Защо ли ще е така, ако до тогава светът вече е „възприел Божието царство“ и идването на Царя би трябвало да е радост ?!?
Ето го и прословутия 30 стих на Мк- дали става въпрос за поколението от 1 век ? А това как ви звучи :“ …и ето, Аз съм с вас през всичките дни до свършека на века.“ ? Дали до края на 1 век ?!?
За мен „това поколение“ е грешното , човешко поколение, което ще „премине“, когато се изпълни „всичко това“. И следващия стих потвърждава това ! Ако светът ще е новороден, както си мислите, защо Господ толкова предупреждава, че ще дойде като „крадец“ неочаквано и „на всички го казвам :Бдете!“ Та нали сега е „милениума“ и „сатана е вързан“, за какво толкова да „бдим“ и да „внимаваме“ ? И защо толкова „криминално“ трябва да дойде Царя в царството Си ?!? И защо „…и ви постигне оня ден внезапно, като примка.“ ?!?
Що се отнася до 2Сол 2, тази глава е написана точно за това, да ни покаже белезите за „пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране при Него“ и да предпази от заблудителни учения ! Тук, както и в Данаил и други места се казва, че ще се „яви човека на греха“ и „който така се противи и се превъзнася над всеки, който се нарича Бог или на когото се отдава поклонение, щото той седи както Бог в Божия храм и представя себе си за Бог.“ След това се пояснява, че Господ Исус ще премахне този човек с „явлението на пришествието Си“. Можем, ако искате да го преведем и така :“явлението на присъствието Си“ ! По добре ли звучи така ?!? По надолу ни се дава да знаем как се появява този човек и за кои хора. За мен това е антихриста и е осъден заедно с последвалия го свят, както пише в библията. Не е Нерон, не е и римската власт, не е и края на юдейската система! Това е края на този свят и второто идване на моя Господ Исус !
Е, имаше ли смисъл да пиша всичко това ? Дай Боже !
Поздрави
F7
Публикувано на 21 декември 2002 г. в 12:03:00 ч. от потребител 125 Здравей,
Разбира се, че имаше смисъл да пишеш! Как да нямаше?!
Ще оставя Божидар да спори с теб по основния въпрос – за паралелното описване на 70-та година и на края на света.
Аз предпочитам да те питам четири други неща на които ти така и не отговори:
1) Какво ще правим с науката, политиката и икономиката? ЗАЩО?
2) Значи жертвата на Исус на кръста не е достатъчно силна, за да отмени греха на Адам и трябва второ пришествие, така ли? Защо светът е грешен? Заради греха на Адам, нали? Жертвата на Христос отменя ли грехът на Адам? Да. За всеки който повярва, разбира се. Силата на Благовестието, на Святия Дух и на Христос е най-голямата, нали? Да. Е тогава няма основание на което да си мислиш, че светът ще се изврати. За да се изврати трябва неверието да надделява над Благовестието. А Благовестието беше най-голямата сила. И Святия Дух и той. Какво стана с него? Ще си остане там някъде само между малцината повярвали?!
3) Ние сме деца на Господ, нали? И какво се оказва сега, че Господ не може да превъзпита децата си и че мнозинството от тях ще си останат лоши. Абе братко ти направи Господ на пишман-родител… недей така. Ти с твоите деца такъв успех ли постигаш? Защо мислиш, че си по-кадърен от Господа във възпитаването?
4) Ние като Християни имаме ли дадена от Господа силата (Святия Дух, жертвата на кръста и т.н.) достатъчна да обърне целия свят? Да, имаме я, или не, нямаме я? Отговори ми ясно. Ако я имаме, защо ще се провалим в благовестването? Нали Бог е с нас? Как ще се провалим като Бог е с нас? Защо?!!!
Сега малко въпроси, за да ми доизясниш теорията си:
1) Втората Световна Война е въпросната невиждана скръб, така ли?
2) Израел ще се обърне целия СЛЕД Второто Пришествие, така ли? Или преди? Ако е преди, защо си песимистичен тогава – престоят чудесни времена. Ако е след, то тогава защо подкрепяш държавата Израел в зверствата й, предвид че те ще си останат непокорни чак докато не дойде Христос. А то дойде ли Христос вече е ясно че няма да останат езичници…
Заб.: Убийството е зверство. Евреите са убивали. И арабите са убивали, но те поне отмъщават. А евреите на какво основание? Земята не е тяхна, нали така? Както Божидар каза, в Стария завет Господ на няколко пъти им взима земята като са непокорни и им я дава като се покорят. Защо си мислиш, че сега е различно?
3) Кога ще дойде Христос? До хиляда години ще дойде ли? До триста? До сто? Кажи си мнението. Аз мисля, че има хилядолетия да минат докато дойде. А ти как мислиш?
Поздрави и Бог да ти помага (и благодаря, че ми отговори )
Велин
Публикувано на 25 декември 2002 г. в 03:11:00 ч. от потребител 141Friend 7, защо ми се струва, че нещо не си съвсем коректен, когато предлагаш цитатите?
Надлежно проверих в трите аналогични пасажа ? Мт. 24, Мк. 13 и Лука 21 г., никъде не се предупреждава да сме предпазливи от такива думи като ?тук е Божието царство или там е.?, единствено се говори за Месията, т.е. християните да не се завлекат по личността на някой, че той бил Месията.
Един от ключовете за разбирането на значението в тези глави е тълкуванието на ?това поколение?. Нямаш основание да мислиш, че това се отнася за грешното поколение на земята. Ако ти си прав, тогава Христос е меко казано неясен, когато казва ?а за оня ден и час никой не знае,? нито Синът, а само Отец?. Според теб, за едни и същи събития Христос казва толкова много конкретни неща, определени във времето, и в същото време казва, че сам не знае нищо, а само Отец. Бъркаш някъде в своето тълкувание.
Преди 5-6 години лично съм правила справка за значението на думата ?поколение?, която се използва на това място в пасажа. Използва се в началото на евангелията, когато се изброяват поколенията,които водят до Христос. Няма причина да не я смятаме, че означава точно поколение, период от 25-40 години. Горната граница от 40 години е заради старозаветното съобщение, че Израил трябваше да странства в пустинята, докато измре бунтовното поколение. Те странстваха четиридесет години. Нещо повече. Контекстът също подкрепя буквалното значение. Матея 23:36: ?всичко това ще дойде върху туй поколение? ? част от речта му срещу фарисеите. Преди това тази фраза също се използва буквално: Матей 11:16 ? ?на какво да уприлича това поколение? ? този път ясно датирано ? по времето на Исус Христос и на Йоан Кръстител. Е, Христос е вечен, но има един единствен момент в историята, когато Той и Йоан Кръстител са присъствали в плът на земята: 1 век от Христа.
Предполагам, че причината да търсиш някакво друго значение на ?това поколение?, е че не можеш да приемеш как ?астрономическите знамения? са неща, които вече са се случили. Т.е. ти приемаш априори тези неща на напълно буквални, и поради това търсиш друго значение за стиха, който дава времевата рамка. Това, според мен, е неправилен подход и неизбежно води до объркване и грешки. Ясното винаги трябва да тълкува неясното, и конкретното трябва да тълкува символичното. А ти произволно влагаш преносно значение на една конкретна времева рамка.
Предлагам ти да прочетеш 15 глава на ?Той ще владее? от Кенет Джентри.
http://bgrecon.commentary.net/bgrecon/Gentry/kghs/Chapter 15.htm
Там се обясняват в много дружелюбен тон различните детайли от тази глава. Може би ще ти бъде от помощ.
Макар че не знам, дали въобще си правиш труда да мислиш върху аргументите на събеседниците си. Велин откога те пита определени въпроси, а ти мълчиш.
Искам да те посъветвам в съвсем личен план и някои неща относно бденето. Космическата есхатология има паралели с личната есхатология. Това, че светът ще бъде един ден преди свършека доминиран от християнството, не означава, че ще трябва да престане да бди. Ти също вярваш, че си спасен, християнин си, но това не те освобождава от задължението да бдиш, нали?
Мисля, че бденето се отнася до моралното състояние на човека. Всеки от нас ще дава сметка пред Господа и трябва да е готов във всеки момент за това. Второто пришествие на Господ може да бъде след много векове, но Господ може да дойде за тебе или за мене още утре, и затова трябва винаги да сме готови, да бдим. Така разбирам аз нещата относно бденето.
Бог да е с тебе.
Радослава
Публикувано на 06 януари 2003 г. в 23:49:00 ч. от потребител 26Как според вас се вързва идеята за „добрите“ палестинци и „лошите“ евреи с това:Българин убит при снощния атентат в Тел Авив
Публикувано на 07 януари 2003 г. в 08:54:00 ч. от потребител 125 Здрасти Nick,
Моля не изкривявай думите ни. Никой не е казвал, че палестинците са добри. Говорили сме само за евреите.
А иначе задай си въпроса колко турци са загинали от българска ръка по време на робството? Е, тогава не е било особено модерно да се самовзривяваш, но все пак не мисля че не е имало български тероризъм по онова време.
Ако не си забелязал Ботев например е убивал. И не е убивал грозни, зъбати турци, а просто момчета които са били на работа (в армията).
Велин
Публикувано на 07 януари 2003 г. в 19:58:00 ч. от потребител 141Здравей Nick, просто там е проблема, че християните са пристрастни в този конфликт. Добрите евреи срещу лошите араби. Когато чуете по-различно мнение, веднага обръщате смисъла: „значи така, а, добрите араби срещу лошите евреи“.
Доста по-напред в дискусията казах, че и двете страни в този конфликт използват заблудителни аргументи, които са от речника на национализма, не на Библията, и че християните не са длъжни да се обвържат с едната страна. Християните трябва да си проповядват християнството. То е истинската надежда за мир в тази земя. И трябва да го проповядват както на евреи, така и на араби.
Публикувано на 08 януари 2003 г. в 02:25:00 ч. от потребител 26Въпроса за загиналите турци от ръката на българи не е уместен. Не забелязвате ли, че в статията се коментира загубата на един наш сънародник, а не на евреин? Прочетете статията и ще видите къде точно е извършен атентата (района на старата гара на Тел Авив, където живеят основно чуждестранни работници). Ако имат нещо с евреите, ами нека да взривяват тях и да стрелят по техните войници. Не знам как изобщо тръгнахте да защитавате и оправдавате едни терористи. Идете на жена му на тоя (Красимир Митков Ангелов) да обеснявате, че вдите ли този палестинец-камикадзе бил борец за свобода (нещо като Ботев).
Междувременно:Втори загинал българин при атентата в Тел Авив, друг е ранен.
Публикувано на 09 януари 2003 г. в 18:45:00 ч. от потребител 141Здравей Nick,
Никой от нас не защитава терористичните действия на палестинците. Теростите са си терористи. Отново ти казвам, че и двете страни са в неправилни позиции, което е причината кофликтът още да продължава.
Прочее, ще ти кажа защо терористите в Палестина действат по този начин. В Палестина има евреи и араби. Евреите управляват своя държава, арабите искат и те своя държава. Само че не им дават. По-лошото е, че те остават с чувството, че са онеправдани, тъй като по договора, с който се прави държавата Израел, има и клауза, че в бъдеще ще има и държава Палестина. Да но още я няма. Големите държави, които гарантират статуквото в Близкия Изток си вдигат раменете. ЕВреите как мислиш стигат до своя държава? Палестинците и те искат, ама вече консенсуса в ООН-то е друг, и няма държава. Затова една малка група радикални палестински националисти започват терористична дейност. Тя предизвиква груби мерки от страна на еврейската полиция, където и обикновени арабски жители дават жертви. Това допълнително радикализира арабите, и те правят още атентати. Евреите на своя глава и те вземат допълнителни мерки, които предизвикват гнева на още повече араби и т.н. Какво целят терористите с това ли, ами да привлекат повече от иначе неутралните араби на своя страна, да дестабилизират държавата Израел, и да убедят т.н. международна общност, че е крайно време да им се изпълнят политическите искания. За тази цел си имат и политически представители, които правят всичко възможно да убедят света, че нямат нищо общо с терористите.
Ако Велин ти дава примери с българската история, т.е. защото българите също са живели в чужда власт и за постигането на своята политическа независимост, също са вършили и терористична по днешните представи дейност. Чувал ли си нещо за солунските атентатори? Или за действията на ВМРО в края на 19 и началото на 20 в.? Как след младотурската революция временно закриват военните си групи и стават политически формирования?
В твоите очи Ботев е герой, нали? Какво ли е мислила за него вдовицата на някой убит от него турски войник? Във всяка военна конфронтация има и две страни, и от двете страни има жени и деца, и от двете страни се дават жертви. Виж първият ми постинг и ще разбереш моята позиция. Ще ти кажа и още нещо, което запомних от един телевизионен репортаж за Босна. Даваха една вдовица. Тя плачеше, че е изгубила във войната мъжа си и тримата си сина. Питаше, какъв е бил смисълът на тяхната смърт и на всичко, след като сега, след края на войната всичко си е същото, и тя ще трябва да ходи на избори да решава как и кой да управлява, само дето децата и мъжът й вече ги няма.
Прочее, арабският тероризъм е насочен и срещу мирни християни, онзи ден чух по радиото, че застреляли трима лекари в една болница в Африка, понеже били християни и разпространявали християнството в мюсюлманска държава. Трябва да се молим в подкрепа на такива каузи и за такива мъченици.
С поздрави,
Радослава
Публикувано на 15 януари 2005 г. в 15:32:00 ч. от потребител 1054Такааааа аз не прочетох всички мнения …само да кажа ,че по исторически данни Израел си е на евреите,това че палестинците искат да живеят там ,да отгледат децата си и да умрът в Израел добре,но да предявяват притенции към държавата че е тяхна ….и аз заставам зад Америка …. и аз подкрепям евреите … палестинците си искат ‘Джихат’ (свещената война – война за вяра) и полъчават Джихат …. но р.Йордан и ивицата Газа където има фронт са на евреите ))
Публикувано на 15 януари 2005 г. в 22:26:00 ч. от потребител 403Нека да отговоря на първите лъжи на тзанов още от 2002г.
Лъжа #1 преди основаването на Израел там е имало палестинци. Абсолютна глупост, думата произлиза от извъртяната британска дума за филистимци. Когато британската армия завзема региона това е била просто част от Отомаската империя.
#2 „палестинците“ са живеели там преди евреите, също измислица още от времето на осмците региона е бил пълен с; арменци, гърци, евреи, друзи, бедуини, европеици и араби. след ’48 палестинците се пръкват като македонската нация малко по рано, като се наливат огромни средства от заинтересуваните съседи в региона глано Египет. Почти нито един „палестинец“ не може да докаже че се родил там преди основаването на Израел, всички са имигранти
И накрая един довод които не може да се оспори по никакъв начин! Завземането на Ерусалим не е случаен акт, просто ход на събитията. Ясно се казва че Исус ще се върне именно в Ерусалим и съременната държава Израел е част от този план.
Как точно ще се развият събитията не знам, а и да знаех нямаше да ви кажа , достаъчно е да знаете че Господ ще слезе на елеонския хълм и ще бъде цар в Ерусалим отново.
Относно израелците, не знам какво ще стане стях, и каква ще е тяхната роля по натам, много от тях не са физически еврей, а само окултисти приели юдаизам от омраза кум Христос. Парадоксално е такива хора да подготвят неговото връщане, но в Библията има доста груби шегички със всички врагове на Господ.
Публикувано на 15 януари 2005 г. в 22:46:00 ч. от потребител 8Оле, Бого, и ти си болен от тази вестникарската болест. „Съвременната държава Израел е част от този план.“ Как ли не. Къде го прочете това, Бого? Може би в Евангелски вестник? А защо да не е държавата Израел, но след 30,000 години? Или държавата Израел, но преди 2,000 години? Защо да е точно съвременната държава Израел?
И къде точно пише, че ще бъде цар във физическия Ерусалим? Няма ли да бъде цар в Новия Ерусалим, Църквата? Значи ритате против политическото учение на християнството, но в крайна сметка пак надеждата ви е в някакво политическо спасение?
Публикувано на 16 януари 2005 г. в 00:08:00 ч. от потребител 961Quote: Очевидно, през последните 2,000 години светът неумолимо се подобрява. Вече няма гонения на християни в Европа.
Това е твърдение на Божидар от 12.12.2002. Божидар за последните две години светът е започнал да деградира, защото започна да има гонение на Християни в Европа. Улф Екман и един педесятен пастор на различни събирания говорят греховният начин на живот на хомосексуалистите и биват арестувани Улф Екман е бил освободен заради името си а другия е бил съден и хвърлен в затвора. След 2 или 3 год. когато Бг. стане член на ОЕ сигурно ще има същите закони и сигурно много Християни ще пострадат (това е мое мнение не сам го чел никаде)
В Псалом 122:6 са казва да се молим за мира на Ерусалим За кой Ерусалим Давид говори? Това не се ли отнаса и за днес?
В Мат.25:31-46 Исус съди народите въз основа на тяхното отношение към Неговите братя. Това не са ли евреите? Той е евреин!
Територията кадето Израел е днес е била тяхна до 70АД и сега ООН с резолюция им я връща да се образува отново еврейска държава. Никога не е имало Палестинска страна палестинско правителство, народ и т.н. Името Палестина е дадено от Римляните след като унищожават Еврейската държава и храма за да не им напомня за съществуването на такава държава.
Quote: И къде точно пише, че ще бъде цар във физическия Ерусалим?
В Библията.Д.Ч. не вярва че Исус ще се върне на земята.
Публикувано на 16 януари 2005 г. в 00:19:00 ч. от потребител 263Абе Бого да си чувал че огромния процент от съвременните евреи не са симити изобщо а са хазари?
червените коси сините очи как се вързват с азиатското потекло на евреите?
Много са смешни тези твърдения за царуването на Исус от физическия Ерусалим.
Някъде в Новия завет да си видял пророчество за възстановяване на храма и на израел като държава?
Не каза ли Христос че Царстовото принадлежи на Църквата не на държавата и етноса израел?
Публикувано на 16 януари 2005 г. в 23:07:00 ч. от потребител 403Исус бе посрещнат и провъзгласен за Цар в Ерусалим, колкото и да ви е кофти Царят на Царете ще трябва да се завърне един ден на трона си. След като има физическо царсство на земята ще се наложи и да има и реална столица където царя да постави престола си.
Не се ли казва че ще въздигне падналата Давидова скиния отново? И къде ще я сложи ако не в давидовия град?
Като сте специалисти обяснете ми защо имаше реално посрещане като цар, в реален град а пък царството няма да е реално?
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 01:21:00 ч. от потребител 961NikiHarris, прочети Рим.11 глава какво Павел казва за отхвърлянето на израел. Прочети също Захария 14 глава много ясно отговаря на твойте въпроси.
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 01:38:00 ч. от потребител 263Бого грешиш мой човек, Трона на Христос не е в земния ерусалим а Той вече е на Трона Си в Небето. По-висш трон от този на Отец здраве му кажи.
Христос няма нужда да установява земно царство. и Никъде не се казва че ще има друг Милениум освен този в който в момента живеем и в края на който, Христос ще дойде след като Му е покорено всичко без Смъртта. Той с 2-то си пришествие ще победи смъртта и ще съди живите и мъртвите.
За какви физически царства и градове и тронове говориш?
А това за падналата Давидова скиния и за нейното издигане Писанието е ясно- това не е никакъв юдейски храм а Църквата- прочети си Деяния на Апостолите 15:12-20 там именно се цитира този текст и се обяснява че именно Църквата е Давидовата скиния, която е издигната на ново.
Савов- Рим 11 говори за това че Евреите ще повярват в христос като Месия т.е. че ще станат както всички нас . Там нищо не се говори за нов храм. Ние Църквата сме единствения Божий храм и ще сме такива до 2-то пришествие и след него дори.
Със този пасаж от Захария какво си мислиш че доказваш не те разбирам?
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 07:31:00 ч. от потребител 961В Захария 14 гл. се казва че Господ ще царува в Ерусалим и всички народи ще идват да се кланят. Също се казва че ще има олтар и Дома на Господ Саваот което сигурно е храм
Quote: Не каза ли Христос че Царстовото принадлежи на Църквата не на държавата и етноса израел?
Исус дойде от етноса израел за етноса израел първо и поради техното неверие ние езичниците сме привлечени и Господ не се отказал от израел и Той че работи с тях като нация в бъдещето.
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 20:01:00 ч. от потребител 403Боромире Боромире, Белия престол не е само символ, на него със сигурност ще седне краля, както е седял в началото на 3 епохата.
Тук не обсъждаме ролярта на църквата и преобразите в СЗ, това че си прочел и разбрал много неща е впечатляващо, особенно на фона на множеството заблуди и лъжи.
Тук става въпрос за друг въпрос, ако си имаме реален цар къде сложи скинията си, престола си? За сега е ясно, Святият Дух е негов заместник и църквата е изпълнение на СЗ пророчествата, но нали невястата няма да се венчае само виртуално, невястата ще си има реален младоженец и свадбата на агнето ще е в Града На Мира!
Савов проблема сега е че няма етнос Израел, има предимно сатанисти и окултисти които си слагат етикет „израелтяни“ дали е лошо или не, не е толкова от значение, а е от значение каква ще е тяхната роля в епизод 7 „завръщането на Господ’. Най верроятно да са статисти, а ние да сме публиката на наи великия екшан на всички времена.
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 20:18:00 ч. от потребител 583Savov,и ти Bogoizbrania,имате една основна грешка.Не четете..Но да попитам..Ако вярвате че е необходимо физическо възцаряване.Това как се осмисля от факта че царството на Иисус не е от този свят.И ако трябва храм,за да може там Христос да е него-то не сме ли ние Храмовете на Бога?И май забравяте основното че „евреи“ сме всички повярвали…всички.Расата е без значение.
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 20:18:00 ч. от потребител 263Бого, Христос отдавна седи на трона Си още от възнесенито. Сватбата на Агнето и невястата е при 2-то Пришествие и от тогава започва веността т.е. вечен брачен живот. Апостол Павел говори в сегашно време че ние седим с Христос в Небеснои места. всяка служба на Църквата, когато се отслужва Причастието се извършва не просто на земята а в Небесното Светилище в присъствието на Царя Исус. когато Той дойде лично тук то не е за да стане Цар а за да съди и обнови тотално всичко и за да премахне смъртта.
Христос в момента е Цар на земните царе т.е. над всяка политическа власт в този свят.
Савов- това пророчество от Захария се е изпълнило от части в Църквата, тъй като всички народи се покланят на Господ Саваот в Нея и именно църквата е наречена Ерусалим и то Небесния ерусалим, който ражда свободни синове. Църквата е Единствения и истински Храм на Бога. Никога повече няма да има юдейски храм , който да е наречен Божий храм и да е приемлив за Отец.
Народа Израел днес е като всички останали народи които имат нужда от Месията и те не са с нищо по-божий народ от Християните.
Църквата не е заместник на Израел нито се е появила защото Израел не прие Месията. Църквата е ИСТИНСКИЯ ИЗРАЕЛ, КОЙТО СЕ СЪСТОИ ОТ ЕВРЕИ И ЕЗИЧНИЦИ ЗАЕДНО. Църквата е древния Израел, -потомството чрез вяра и което е обещано на Авраам. Израел от самото си начало се е състоял от етнически евреи и езичници обединени от вярата в Яхве.
Църквата не започва на Петдесятница а още от Адам през Сит и Ной.Църквата е била винаги фокуса на Божиите обещания във Стария и Новия Завет не етноса израел, както Апостол Павел казва че не етническия юдеин е истински Евреин а този, който вярва в христос. Авраамовото потомство , на което принадлежат всичкитев обещания са тези, които вярват в Христос.
Публикувано на 17 януари 2005 г. в 20:29:00 ч. от потребител 788Бого,
Имал съм един дядо, дето му викали Тараторчо. Излизал по терлици насред село и гърмял с чифтето. Аз и на три ракии се срамувам да го имитирам. Обаче ти се появи и ето – отне короната на стария протохипар. Що не ги четеш хубаво текстовете от Библията, преди да ги щракаш с мишката –
Quote: Не се ли казва че ще въздигне падналата Давидова скиния отново
Да, Бого, казва се. Ама се казва за смъртта, възкресението и възнесението Му, за Светия Дух, дето Го праща, ча да съгради Църквата. В лицето на Църквата Иисус издига падналата Давидова скиния.
[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2005-01-17 13:30 ]
Публикувано на 18 януари 2005 г. в 01:22:00 ч. от потребител 961Ники покажи ми 2 или 3 стиха където Църквата е наречена Ерусалим или Небесен Ерусалим.
Народа Израел е потомък на израел от който дойде нашият Господ Исус, пророците, апостолите и Библията. Те са маслината ние езичниците сме само присадени клонки към тази маслина. Това са потомците по плът на Авраам, Исак и Яков ние сме чрез вяра присадени там.
Не виждам тищо от Зах.14 да е изпилнено всичко предстои да стане.
Публикувано на 18 януари 2005 г. в 01:48:00 ч. от потребител 583Не искам да се дразните..Но мисля че savov,не сте прочели цялата 14 глава Захария.Как ще си обясните: „Всички, които жертвуват,
Дохождайки ще вземат от тях и ще варят в тях“.Текста говори за жертви,такива каквито се извършвали в Храма.Смятате ли че пак ще има такива практики.Това не противоречеше ли на основния принцип че жертвите са отпаднали.И жертвите ни пред Бог са „дух съкрушен“.Вие говорите за нещо което не е обмисленно.Не мислите ли че това е прикрит юдаизъм.Когато говорите за евреите забравяте че те самите като народ са също смес.Само простия пример че Давид е потомък на моавитка..стига.Маслина е този който „слуша“ Божиите слова,не е важно кой от къде произлиза.Самата библия ясно говори:ние сме „евреите“ защото слушаме Божия глас.Поради непокорство че някои не са „евреи“ е техен проблема..затова не се захласвайте по такива фалшиви учения.
Публикувано на 18 януари 2005 г. в 01:51:00 ч. от потребител 263Евреи 12:22 но пристъпихме до хълма Сион, до града на живия Бог, небесния Ерусалим, и при десетки хиляди тържествуващи ангели,
12:23 при събора на първородните, които са записани на небесата, при Бога, Съдията на всички, при духовете на усъвършенствуваните праведници,
12:24 при Исуса, Посредника на новия завет, и при поръсената кръв, която говори по-добри неща от Авеловата.
Тук автора на Евреите за Етноса Израел ли говори или за Църквата? Ясно е че говори за Църквата.
Откр.21:1 И видях ново небе и нова земя; защото първото небе и първата земя преминаха; и море нямаше вече.
21:2 Видях и светия град, новия Ерусалим, да слиза из небето от Бога, приготвен като невеста украсена за мъжа си.
Има ли още съмнения кой е Небесния Ерусалим?
Галатяни 4:24 И това е иносказание, защото тия жени представляват два завета, единият от Синайската планина, който ражда чада за робство, и той е Агар.
4:25 А тая Агар представлява планината Синай в Арабия и съответствува на днешния Ерусалим, защото тя е в робство с чадата си.
4:26 А горният Ерусалим е свободен, който е [на всички] майка;
Толкова стигат ли за да осъзнаеш че Църквата Христова е Новия Ерусалим?
Старозаветния Израел никога не е бил чисто етническа общност а общност на вярващите в яхве и семити и езичници. Каква беше блудницата Раав? Какъв беше Халев? Каква беше Рут?
Не бяха етничеаски евреи но станаха евреи чрез вярата си и получиха дял в Израел.
Публикувано на 18 януари 2005 г. в 03:51:00 ч. от потребител 125 Автоцитат от 2002 (първия пост в темата):
Quote: Не претендирам да познавам добре конфликта, така че сигурно съм допуснал фактологически грешки по-горе, моля поправете ме ако е така.
Отговор от Бого:
Quote: Нека да отговоря на първите лъжи на тзанов още от 2002г.
Лъжа #1 …
Ейй, Бого, тръпки ме побиха… ще взема да си лепна на челото един надпис „Долен лъжец! От най-лошите…“
Велин
Публикувано на 18 януари 2005 г. в 17:34:00 ч. от потребител 403Предлагам на всички спамъри да земат чифтето на дедо си и, да направят по един таратор и да го занесът в давидовата скиния,. да сложата таратора на земята да почнат да стрелят с чифтето докато не се засрамят така сякаш са на 3 ракийй.
И тогава да седнат на земята и да се напънат да отговорят на въпроса;
Къде ще се върне Господ, връщаики се?
1. Рим
2. Цариград
3. Москва (това е 3-тия Рим )
4. ще стои на брега на морето и чака следващата вълна да си пусне сърфа
6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2005-01-19 13:25 ]
Публикувано на 18 януари 2005 г. в 18:16:00 ч. от потребител 583Сигурен съм че ще ти отговори Но Bogoizbrania,надявам се поне да си схванал за какво иде реч.Покажи че си достоен човек и кажи „разкайвам се за недомислените си идеи за Ерусалим и Църквата“.Но ако го кажеш,кажи го с сърцето си,не просто го приемай а го приеми истински..
Публикувано на 18 януари 2005 г. в 21:42:00 ч. от потребител 788Абе, Бого, к’во стана, чедо рошаво??!! Да не ти гръмна бушона???!!! Само така мога да си обясня твоя последен постинг…
Публикувано на 19 януари 2005 г. в 20:19:00 ч. от потребител 403Quote:
On 2005-01-18 18:16, padre wrote:
Сигурен съм че ще ти отговори Но Bogoizbrania,надявам се поне да си схванал за какво иде реч.Покажи че си достоен човек и кажи „разкайвам се за недомислените си идеи за Ерусалим и Църквата“.Но ако го кажеш,кажи го с сърцето си,не просто го приемай а го приеми истински..
Недомислени идеи, че аз къде съм казал че идеите ми са измислени от мен? Ако не ти харесва идеята; Исус да е Цар на Царете, или да се върне отново можеш да посъветваш апостолите за покаяние, аз като богоизбран просто повтарям техните думи. Не се сърди ако виждаш хора да са ученици на апостолите и авторите на Писанията, нужно е да има поне няколко души на земята които искат Господ да се върне, щото ако всички вие го пъдите, може и наистина да не се върне, така поне ще знае че някой го чака.
Публикувано на 19 януари 2005 г. в 21:18:00 ч. от потребител 141Абе не ви ли омръзна да повтаряте едни и същи аргументи като мантрите на източните окултисти, барем хванат декиш в слабите и невежи мозъци.
Значи: защо трябва да разбираме под „Израел“ и под „Божият народ“ именно Божият свят избран народ – Църквата?
Ето къде:
От Стария Завет:
„Това е поколението на ноези, които Го дирят; онези, които търсят Твоето лице, те са Яков“ – Псалм 24
„Но Ти си наш Отец и макар да не ни знае Авраам и не ни признава Израил..“ Исая 63:16; за по-общия контекст вижте Исая 63-65 глава. Пророкува за смяната на завета, нещото, което Исус Христос казва в Матей 21:43.
Нов Завет:
„Защото не е юдеин онзи,който е по вънкашност такъв, нито е обрязване онова, което е външно, в плътта; но юдеин е този, който е такъв вътрешно; а обрязване е това, което е на сърцето, по дух, а не по буквата“ – Римляни 2:28-29
„Вие сте избран род, царско свещенство, свят народ…“ 1 Петрово 2:9 и по-широкият контекст на беседата за камъка, който бил отхвърлен от зидарите, и живите камъни, които се вграждат в духовен дом.
„…ни е направил царство от свещеници на Своя Бог и отец…“ Откровение 1:6.
Освен всички онези, които бяха цитирани по-горе от Ники.
Пъдили сме били Исус Христос. Що не вземете да си размърдате мозъците и да размислите над това:
Христос поръча на Църквата да завладява света и да научава народите на Божия закон и се възнесе
И ще седи отдясно на Баща Си, докато бъде положен под краката му всеки негов враг
И ще се върне, за да победи последния враг, смъртта, при възкресението при последния ден.
А вие твърдите, че враговете ще се множат като въшки, че ще завладяват света, и че църквата трябва да вика като девица сред публичен дом, та дано дойде нейният жених да я вземе, докато не са я омърсили и нея.
Нещо да се разминавате с очакванията на Господ от вас?
Май трябва първо да свършите нещо на тази земя, да се сборите с някои работи, да очистите територията, та тогава да седнете да го чакате
А после казвате, че ние сме го пъдили.
Да, бе, да, ние се молим най-искрено с Господната молитва и децата ни щом се научат да казват „мама“ и „тате“ започваме да ги учим на нея, а вие, дето сте си измислили и теория, че тази молитва видиш ли не се отнасяла за Епохата на Църквата, вие ни твърдите, че сме пъдили Господ
Пепел ви на устата
Публикувано на 20 януари 2005 г. в 23:33:00 ч. от потребител 403Ало обрязаната! можели да ми се отговори на въпроса, кви са тия манри за църквата, тука се пита къде ще се върне Господ, а не дали го искаш или не. Не сте на изпит за троика и зачьот за да плямпате квот сте научили. Искам да прочета за име на географска местност, населено място, или географски кординати на второ връщане, като никой не ги знае поне си траите, не е толкова страшно да получиш двойка, щом сте приети се ще изкарате до дипломиране, а като сте влезли на неправилната лекция, не може да очаквате да разберете всичко.
Публикувано на 20 януари 2005 г. в 23:44:00 ч. от потребител 8Бого, това е страшно важно за християнската вяра, да знаеш точно географската местност, където ще се върне Исус Христос. Просто без това няма християнство. Всъщност, можем да кажем, че християнството се появява с библията на Скофийлд, защото преди това никой не се е занимавал с идиотската митология на вестникарските бълнувания, които ти и други хора ни пробутвате.
И тъй като знаеш точно географската местност, можем да кажем, че си истински християнин. Направо да ти завиждаме. Всъщност, можем да кажем, че ти си по-горен от самия Христос, защото Той май не знаеше чак такива подробности, и каза, че само Отец ги знае. Вероятно ти си нещо като батко на Исус и си по-навътре с Таткото, че да знаеш такива подробности.
Иначе е забележително раздвоението на личността, което показваш. Все си мисля, че не е възможно чак такова раздвоение, и май наистина пишете двама от този акаунт. Единият май мисли по малко и дори е остроумен, а другият е пълна трагедия.
Публикувано на 21 януари 2005 г. в 00:31:00 ч. от потребител 141Ей Бого, личи си че още си в студентски тръпки, моите отдавна минаха, че да мисля като тебе. Хич не се притеснявам от зачоти двойки и тройки, винаги съм си била добра ученичка и винаги съм си учила като добро дете и друго, като са ме хващали неподготвена (много рядко) съм имала доблестта да си кажа: не съм подготвена, пишете ми две.
Обаче ти май се правиш на отнесен.
Хайде кажи ми, ще се колят ли жертви в милениалния храм в Ерусалим? И ще нападат ли с оръжия възкръсналия и победилия смъртта Христос? И отново ли ще има разлика между евреи и езичници?
Хайде кажи и това: Църквата само временно явление ли е, или е вечна? Тя ли е невястата на Бога, или Израел по плът?
Тези неща май съдържат по-важни послания към християните.
Колкото до обрязаната, да, благодарение на Новозаветните разпоредби на Бога и жените вече могат да се обрязват, и ние вече можем да влизаме под завет с Бога пряко, а не чрез някой мъж, както беше в Стария Завет, и както според теб трябва да бъде в Милениума, ако следваме същия принцип на тълкуване на Писанието.
[ Това съобщение беше редактирано от: Radoslava on 2005-01-20 17:33 ]
Публикувано на 22 януари 2005 г. в 20:19:00 ч. от потребител 403Quote: Иначе е забележително раздвоението на личността, което показваш. Все си мисля, че не е възможно чак такова раздвоение, и май наистина пишете двама от този акаунт. Единият май мисли по малко и дори е остроумен, а другият е пълна трагедия.
Прав си че съм батко, само че на теб и останалите тук, а за трагедий или комедий си помисли ти, питам за Господ а се отваря латерната за църквата и прочее, бил съм студен и така се си правех тройки по някй неща. Тук обаче се бият в обрязаните гърди, че е по добре да имаш двойка, но да не правиш разлика между Господ и църквата, впечатлен съм!
Добре, убедихте ме че не трябва да задавам въпроси, не деите да ми отговаряте на този. Наистина не е толкова важен, щом вече и жените се обрязват мога само да замълча да не задавам въпроси, а просто да приема че;
Quote:Обаче ти май се правиш на отнесен.
Хайде кажи ми, ще се колят ли жертви в милениалния храм в Ерусалим? И ще нападат ли с оръжия възкръсналия и победилия смъртта Христос? И отново ли ще има разлика между евреи и езичници?
Хайде кажи и това: Църквата само временно явление ли е, или е вечна? Тя ли е невястата на Бога, или Израел по плът?
добре съгласен съм, вие ме победихте със силата на наученото си и неотговарянето на въпросите ми, който не са важни, важни са само ваште приказки, което е явно главен довод.
Публикувано на 22 януари 2005 г. в 20:40:00 ч. от потребител 8Бого, последният ти постинг трябва да бъде поставен в Hall of Fame на този сайт, като най-безсмисленият постинг, който някога е бил писан тук. Можеш даже да биеш Славчо.
Тъй като от постинга не се разбира да казваш нещо, ако наистина си имал намерение да го казваш, ще те помоля да намериш някой, който умее да пише ясно и смислено, да му обясниш какво точно искаш да кажеш, и той да го напише вместо теб. А ако си искал да не кажеш нищо смислено, трябва да те уверя, че си успял на 100%.
Публикувано на 23 януари 2005 г. в 01:06:00 ч. от потребител 788
ChurchBG.com - Български Християнски Портал