„Лидерите“ и Царството
Други дискусии > „Лидерите“ и Царството
Публикувано на 17 декември 2002 г. в 08:37:00 ч. от потребител 8Интересни са думите, с които Кокончев завършва своето писмо към Бакалов: Ваш за Царството.
Аз, като човек, който помни за малко повече от три минути – за разлика от много други хора – си спомням много добре, че през 1991-93 Кокончев уверено проповядваше, че Царството е в бъдещето и в никакъв случай не може да се каже, че е сега. Цитираше библейски стихове, тълкуваше, и т.н. Когато тогава се опитвах да покажа, че Библията казва, че Царството е установено по време на Първото Идване на Христос преди 2,000 години, близък съратник на Кокончев ме питаше риторично: „Къде е това Царство бе? Защо не го виждаме?“
Сега изведнъж се оказа, че Кокончев бил „за Царството“! Как така стана тази промяна, без никой да забележи? Как преди 10 години не го виждаха това Царство, а сега не им слиза от устата?
Хазърбасанов, тогава близък съратник на Бакалов, коментира така моите възгледи: „Крайното учение за царството.“
Сега Бакалов използва „Царството“ за щяло и нещяло.
Може ли някой да ми отговори на тези въпроси: Кога и как стана тази метаморфоза в тези велики духовни лидери? И как те самите обясняват очевадното противоречие между предишните и настоящите си възгледи?
Разбира се, мога да посоча много други примери на теологично извъртане, не само на Кокончев, а и на други като него, но засега очаквам отговор поне на това.
Публикувано на 19 декември 2002 г. в 06:41:00 ч. от потребител 87
Здравей!
Ти си умен човек, как не се сещаш на какво се дължи тази метаморфоза? Ами вятъра вече духа от друга посока…
През 1991-1993 усилено чакахме Грабването, а през това време тези които го проповядваха се готвеха за бъдещето си на земята, купуваха и продаваха, инвестираха в движимо и недвижимо имущество, започнаха собствен бизнес, пратиха децата си чужбина. Но когато обикновения мирянин се изправи лице в лице с реалния живот, пред него се очертават два пътя, или да излезе от църква и да бъде бъде преуспяващ езичник, или ако наистина трябва да бъде последователен в своите действия ? отива да благовества на света, няма смисъл да инвестира в образование и професионална реализация, няма смисъл да създава семейство, и накрая се превръща в един неудачник, които никой не уважава. Обаче такива май станаха повечко в българската църква, а пък те обикновено не са платежоспособни. Десятъка им е малък, а пък за дарение да не говорим. Да, обаче пасторите имат нужда от сгради и други църковни нужди. И в един момент се оказва, че трябва да дадат на своите овчици по-дългосрочна переспектива в тоя живот. Да, но идва въпроса как?
Е, смятам до тук да прекъсна моите размишления.
Бъдете благословени и придобивайте мъдрост!
Публикувано на 21 януари 2003 г. в 06:47:00 ч. от потребител 170Za6to postoqnno obsujdate kakvo e kazal tozi i drugiq,i tretiq.V kraq na krai6tata nqma vie da otgovarqte za tova koeto e kazal nqkoi drug.Za6to ne gledate sebe si i svoq jivot i tova koeto vie govorite.I nai malkoto-hubavo li 6te vi e ako nqkoi zapo4ne da se zanimava s s vas i tova koeto ste kazali predi 10 godini.
Ostavete 4oveka na mira.
P.S. Za6to namesihte i decata i tova 4e u4at izvun Bg i tn.Az puk drugo 6te vi kaja.Te sa blagosloveni da imat tazi vuzmojnost.Za6to vmesto da im zavijdate ne se radvate 4e te imat tazi vuzmojnost.
Публикувано на 21 януари 2003 г. в 08:56:00 ч. от потребител 8Защото, драги ми Емануиле, какво казват хората е принципен въпрос. Особено когато си противоречат. И най-вече когато това, което казват, противоречи на това, което правят. И особено когато се разпореждат с умовете и парите на много други хора.
Като обсъждаме грешките на другите, ние предпазваме себе си и се предпазваме един друг да не паднем в същия грях, в който се намират лицемери като Кокончев. А също и служим като коректив на такива като Кокончев, та поне от хорска срама да не паднат в по-дълбоко осъждение.
Ние като християни не сме изолирани единици, а части от тялото. Затова имаме право да обсъждаме и да се учим от грешките и от успехите на другите. Не знам защо и как ти е убягнала тази истина.
Ако случайно не си разбрал, Библията е последователност от разкази, обсъждащи грешките и успехите на различни хора. По твоята логика ние не би трябвало да четем Библията, а само да „гледаме себе си и своя живот.“ Така май няма нужда и интернет форуми да има.
Колкото за нас, дали ще е хубаво някой да ни коментира, очевидно някой вече ни коментира, не само тук в този сайт, но и на други места. И ние сме готови да посрещнем това предизвикателство, като изпитваме думите си срещу делата си.
А между другото, като говорим за коментиране на други хора, ти какво точно направи току-що? Не изкоментира ли нашите дела, вместо да гледаш себе си и своя си живот?
Публикувано на 21 януари 2003 г. в 22:22:00 ч. от потребител 147Да Божидаре, Писанията са изумяващо откровенни по отношение добродетелите и недостатъците дори на най-великите библейски герои, но те са написани като история, за да поучат другите в пътищата на Бога,а не просто да изложат мръсотията, както ти и подобни на тебе правите с цел корегиране на хората.Че кой си ти да коригираш, остави Бог да го прави, а ти се моли за тези твои братя и сeстри, които мислиш, че са съгрешили. Така по би постигнал нещо. Другото е фалш и плод на гордост.
Начина да се справим с греха е даден в Мат.18:15 „Ако ти съгреши брат ти, иди, покажи вината му между тебе и него съмичък“
А не както тук става – нищи го по форумите,като смяташ, че те са средство за това.Ако целта на форумите е това по добре да ги няма.
И друго – поне като говорите по адрес на някого и вадите т.нар. „факти“ поне гледайте и на него да дадете право на защита(както ти имаше такава възможност, когато беше ти казано, че крадеш от дясятъците), защото не само, че не е християнско ами е и неморално.А пък нали уж тука бил елита на протестанствота в България. Докажете го!
Публикувано на 22 януари 2003 г. в 01:49:00 ч. от потребител 8Няма нужда да доказваме нещо. Никой нормален човек не се заема да доказва, че не е камила.
Ако ти смяташ, че никой християнин не трябва да казва нищо за никой друг християнин, това е твое лично мнение. Аз смятам, че действията на ченгета и самозванци като Кокончев и Бакалов трябва да бъдат коментирани и наблюдавани под лупа, било то от мен или от кой да е друг християнин. Дори най-идеалният духовен водач трябва да бъде изследван и преценяван от хората.
Ако това не ти харесва, никой не упражнява върху теб принуда да четеш каквото и да било. Ако си искрена в своята критика, обърни я срещу себе си и виж, че засега твоето участие в този сайт се ограничава само до критикарство – точно това, което не харесваш в другите. Нищо позитивно не си написала досега.
Публикувано на 23 януари 2003 г. в 07:03:00 ч. от потребител 170Vij bojidare,slovoto ni u4i na ne malko mesta,4e ne sme nie tezi,koito trqbva da sudqt drugite.A s dumite si 4e Kokon4ev e licemer ti na praktika go osujda6.
В Яков 4:11-12 се казва:
„11 Не се одумвайте един друг, братя; който одумва брата или съди брата си, одумва закона и съди закона; а ако съдиш закона, не си изпълнител на закона, но съдия.
12 Само Един е законодател и съдия, Който може да спаси и да погуби; а ти кой си та съдиш ближния си?“
Makar i vsi4ko,koeto kazvame da e verno,nqmame pravo da govorim sre6tu drug 4ovek.
Римляни 2:1 –
„Затова и ти си без извинение, о човече, който и да си, когато съдиш другиго ; защото в каквото съдиш другия, себе си осъждаш; понеже ти, който съдиш, вършиш същото…“
I nai vajnoto…Kokon4ev e Bojii sluga,a nie nqmame pravo da sudim Bojiite slugi,dori da ima ne6ta v jivota im koito ne sa pravilni.Neka Bog da gi sudi.
Римляни 14:4 казва:
„Кой си ти, що съдиш чужд слуга? Пред своя си господар той стои или пада.
Но ще стои, защото Господ е силен да го направи да стои.“
Neka se zamislim vurhu tezi stihove.
P.S. Nqmam ni6to protiv teb,uvajavam te i te obi4am kato brat v Gospoda.A i ne te sudq nikude.Kakto vijda6 navsqkude pi6a v mnojestveno 4islo,ob6to za nas-horata. GBU
Публикувано на 23 януари 2003 г. в 07:04:00 ч. от потребител 170Blagodarq ti Estir.Edin 4ovek da me podkrepi)
[ Това съобщение беше редактирано от: FBI on 2003-01-23 15:17 ]
Публикувано на 23 януари 2003 г. в 07:48:00 ч. от потребител 8Първо, Кокончев не е Божий слуга, защото не е никакъв християнин. Така че Римляни 14:4 няма нищо общо с него.
Второ, тълкуваш неправилно стиховете за „не съдете, за да не бъдете съдени.“ Смисълът там не е, че не трябва въобще да съдим, защото това е абсурдно. Ние не можем да престанем да съдим, защото да съдим е част от нашето човешко естество. Със самото си съществуване ние съдим другите – за добро или за зло. За християнина е невъзможно да остане неутрален – той винаги осъжда едно поведение и одобрява друго поведение. Когато не осъждаш едно поведение, ти го одобряваш. Няма бягство от това.
Смисълът на стиховете е първо да прилагаме съда за себе си, и след това за другите.
Ако всичко, което казваме, е вярно, ние трябва да го казваме, а не да го крием заради небиблейски предразсъдъци. Трябва да извикаме истината от покрива, ако нямаш нищо против.
Ако ти имаш такова силно желание да прикриваш нечии зли дела, това си е твое лично решение. Но недей да пречиш на другите да ги разкриват, защото така ставаш съучастник в злите дела.
Да си съучастник в делата на злотворците е много по-тежко престъпление от одумването.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-01-23 15:52 ]
Публикувано на 23 януари 2003 г. в 22:47:00 ч. от потребител 174Mili mi bojidare, iavno ti imash seriozen problem… 6tom zapo4na i da pravish sravnenie mejdu grehovete! Taka zna4i edin grqh e po-lo6 ot drug a? Nadushvam li az religiozen duh tuka ili taka mi se struva? Ako sum prav trqbva da izvikash nqkoi da se pomoli za teb, zashtoto i po vremeto na Isus imashe takiva farisei koito si zaginaha zashtoto sudeha spored sobstvenoto si ograni4eno vijdane. A Bog, SAMO BOG,ima pravo da sudi i toi go pravi… Gledaiki surceto. I ne ni izlizai s nqkakvi humanisti4ni filosofii za tova kakvo e sushnosta na 4oveshkoto bitie i durjanie. Isus vednuj kaza… „Koito e bezgreshen neka purvi hvurli kamuka…“ I o6te. Znaesh li, dokato ti si stoish na toplo neide iz Varna vuv Varnenskata curkva(ako govorim za tozi Pastor de) imashe dosta ne6ta koito raboteha za Carstvoto. I Bog vse oshte raboti. I ne znam dali ti si vzemal desqtuci ili ne no dori i da si, ne misliq 4e trqbva da zastana na pokriva i da kre6tq kolko si greshen… TOVA E EGOIZUM!!!! Znaesh li na kogo e nai-prisushto da sudi s omraza…? E? Na dqvola! Misliq 4e i za nego si 4el v Bibliqta.
Taka 4e zamisli se, tazi ti postupka na kogo te oprili4ava… Taka kato gledam dosta omraza ima v surceto ti de. I da si gi smu4ish ot prustite nqkakvi opravdaniq za postupkite si, tova nqma da ti pomogne kato zastanesh edin den pred velikiq GOSPOD na vselenata… I togava li shte so4ish s prust!? Pokai se 4ove4e! Vreme e da promenish ne6to 4e dosta si ia zakusal mai.
Mladen Kostov- Va6 za Carstvoto!
[ Това съобщение беше редактирано от: forgiven on 2003-01-24 06:51 ]
Публикувано на 23 януари 2003 г. в 23:30:00 ч. от потребител 60Здравейте, не че ми е работа да се навирам между шамарите тук, но в интерес на истината ми се налага.
Не знам какво изповядва в момента пастор Кокончев, но аз лично се бях отказал да ходя в неговата църква именно заради изявената му безпринципност (живял съм 5 години във Варна като студент). Просто не можех да се доверя на този човек, какво да направя…
По-интересното тук за мен е не Кокончев, а казуса за съденето засегнат в тази тема.
Вярно, че е писано всеизвестното „Не съдете, за да не бъдете осъдени!“ (Матей 7:1). Обаче вижте същото изречение но по-подробно записано в Лука 6:37:
„Не съдете, и няма да бъдете съдени; не осъждайте, и няма да бъдете осъждани; прощавайте, и ще бъдете простени;“
Това заповед да не съдим ли е? Или е предупреждение да внимаваме как съдим? Както Исус каза на юдеите в
Йоан 7:24 „Не съдете по изглед, но съдете справедливо.“
Или какво писа апостол Павел на коринтяните в 1 Кор. 6:1-3 „Когато някой от вас има нещо против другиго, смее ли да се съди пред неправедните, а не пред светиите? Или не знаете, че светиите ще съдят света? Ако, прочее, вие ще съдите света, не сте ли достойни да съдите ни най-малките работи? Не знаете ли, че ние ще съдим ангели? а колко повече житейски работи;…“
А ето какво писа апостол Йоан, цитирайки Исус, за слизащия Святи Дух в Йоан 16:8-11:“И той, когато дойде, ще обвини света за грях, за правда и за съдба; за грях, защото не вярват в Мене; за правда, защото отивам при Отца, и няма вече да Ме виждате; а за съдба, защото князът на тоя свят е осъден.“
Как или чрез кого Святия Дух извършва тези обвинения? За мен е ясен отговора – чрез християните. Ето затова сме сол и светлина в света.
А апостол Петър пише за съда в 1 Петр. 4:17
„Защото дойде времето да се започне съдът от Божието домочадие; и ако почне първо от нас, каква ще бъде сетнината на тия, които не се покоряват на Божието благовестие?“
Излиза, че първо ние християнитe, минаваме през цедилката на Божия съд (не Страшния Съд) и после Бог съди непокорните. И ако ние (българските християни) не издържаме на този съд (т.е. изпитват се нашите резултати от работата ни и въобще от живота ни), какъв шанс ще имат българските езичници?
За огромна жалост, такъв съд почти не се осъществява в съвременните ни събрания (заради липсата на пълноценно общение) и затова и няма поправление в християните, от там и няма добри резултати в живота им, а от там няма и резултати в обществото ни.
Не бива да изолираме любовта на Бога (излята в сърцата ни чрез дадения ни Святи Дух) от Божия съд, който се осъществява от същия този Святи Дух! Припомнете си какво им се случи на Ананий и Сапфира… Крайно неприятно, а?
Бог изобличава и бие този когото обича, а този който не му е покорен, въобще не се занимава с него в момента, а го оставя да се води по собствените си страсти и желания – справка Откр.22:11.
Може да изглеждам луд шизофреник или поне доста странен, но в светлината на горното изглежда, че Божидар обича Кокончев… Е поне от моята си гледна точка ми изглежда така…
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 01:14:00 ч. от потребител 170 Zdrasti Ivo.Pritisnat ot vremeto samo 6te ti kaja,4e ne6toto v koeto nai ne si prav e 4e Bojidar obi4a Kokon4ev.Prosto ot tezi dumi na Bojidar sledva to4no obratnotocitiram Bojidar)
„…лицемери като Кокончев…“
„…Кокончев не е Божий слуга, защото не е никакъв християнин.“
„…ченгета и самозванци като Кокончев и Бакалов…“
Ne moga da buda suglasen s tezi dumi i se 4udq kak vie mojete da ste…
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 01:52:00 ч. от потребител 60FBI, не искам да се дразня с теб, но нещо не ме разбираш.
По твоята логика излиза, че и Исус мразеше фарисеите като ги нарече „змийски рожби“, „дяволски чада“, мразеше и Ирод, като го нарече „тази лисица“, да не го говорим че мразеше и Петър като му каза „Махни се от мен сатано“…
Аз пък се чудя дали ти това казваш? Исус мразеше ли фарисеите, Ирод и Петър?
И още нещо се сещам – любящия апостол Павел нарече великия апостол Петър лицемер. И това ли е омраза?
Странно ли звучи това? Или наистина съм полудял?
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 04:36:00 ч. от потребител 8Към forgiven:
Емоциите ти пречат да видиш същността на това, което казвам. Ще изчакам да се успокоиш и да прочетеш какво всъщност съм написал.
Колкото за това „колко съм грешен,“ застани на покрива и го викай, нямам нищо против. Ти ще се излагаш, не аз, защото свестните хора първо ще те попитат дали познаваш този, против когото викаш. А аз познавам Кокончев и зная за какво говоря.
А за стоенето на топло, само ще ти напомня, че защитаваният от теб Кокончев успокояваше своите хора през 1994, че „при нас всичко е наред, ние сме регистрирана църква, нас няма да закачат.“ Така че май вашата клика – дето се защитавате едни други, имам предвид – е любител на „топлите местенца.“
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 04:51:00 ч. от потребител 147Здрасти Божидаре,понеже казваш, че нищо позитивно не съм писала ето ти нещо над което да размислиш.До сега не го написах, защото исках Бог да ми покаже дали е редно за да не действам по плът и Той го направи чрез постинга на forgiven, който казва, че вижда в теба религиозен дух(и не бързай пак да казваш, че знаеш че с него се познаваме, защото ще е лъжа).Е аз също го виждам(ако се сещаш бях ти казала, че ще се разкриеш, въпреки, че както винаги ти го прие по плът и истъкна кой си и че всички те знаят какви велики неща правиш) и понеже ти не смяташ да се покаеш за това и продължаваш да настояваш на своето като смяташ, че така трябва ще ти кажа какво точно имам предвид под религиозния дух обитаващ в теб.
1. Често, поставяш като своя първостепенна задача, да събориш това, което вярваш, че е грешно. Това води повече до разделение и събаряне, отколкото до трайни дела, които биха изградили и дали плод за царството.
2. Неспособен си да приемаш порицание, особенно от онези, които считаш за по-малко духовни от тебе. Спомни си как реагираш ако някой се опита да те поправи.
3. Склонен си да виждаш повече това, което е грешно в другите хора, църкви и т.н. вместо правилното в тях.
Йоан видя Вавилон от долината, но когато беше занесен на „висока планина“ той видя новия Ерусалим. Ако виждаме само Вавилон, то това е поради нашата перспектива. Онези, които са в място на истинско видение, ще насочат вниманието си към това, което Бог прави, а не хората.
4. Вярваш, че си поставен да поправяш останалите. Така ставаш самопровъзгласило се ченге в Божието царство. Такива хора рядко спомагат за изграждането на църквата, но служат единствено, за да я държат в безпокойство и вълнение, понякога причинявайки сериозни разцепления.
5. Имаш лидерски стил, който е господарство, надменност и нетърпимост за слабостите и неуспеха на другите.
6. Имаш чувство, че си по близо до Бог от колкото останалите, или че живота и служението ти са по-угодни на Него.
7. Вярваш, че си най-важния инструмент на Бога, като си въобразяваш, че участваш в най-важното нещо, което Той прави. Както в случая с постоянното изтъкване на „моята библиотека“.
8. Вършиш неща за да бъдеш забелязан от хората.
9. Насърчен си, когато твоето служетие изглежда по-добре от другите. И следователно се обезсърчаваш, когато другите изглеждат по-добре или растът по-бързо от тебе. От това идва постоянното ти хулене срещу служенията на апостол Бакалов и пастор Кокончев.
10. Гледаш повече това, което Бог е правил в миналото, токолкото това, което Той прави в настящето. Пример за това е, че постоянно гледаш какво е правил Калвин или Лутер и за това не виждаш, че Бог използва и сега свои служители да реформират църквата.
11. Склонен си, да подозираш или да се противопоставяш на нови движения, църкви и т.н. Това е очевиден симптом на ревност, плод на религиозен дух или гордостта, която твърди, че Бог няма да направи нищо ново без да мине през теб.
12. Склонен си да отхвърляш духовни проявления, които не разбираш, като в случая със служенията на хората,които наричаш ченгета и самозванци. Това е симптом на гордост и арогантност, предполагащ, че нашите мнения са същете като Божиите. А истинското смирение, ни държи поучаеми и отворени, търпеливо чакайки за плод преди да изречам осъждение.
13. Неспособен си, да се присъединиш към нещо, което смяташ за несъвършенно или почти съвършенно.
14. Склонен си да се хвалиш с всичко освен с кръста на Исус, с Него и с това, което Той е извършил.
Казвайки това към теб ясно съзнавам, че дори и аз в някъква степен слугувам на този религиозен дух в някой области от живота си. Но се покайвам и оставям Бог да работи в мен, дано и ти да го направиш. И не приемай думите ми като средство да те засегна или осъдя, а като средство на любов желаеща промяна(колкото и странно да ти звучи след задочните ни разговори.) [ Това съобщение беше редактирано от: Estir on 2003-01-24 12:54 ]
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 05:45:00 ч. от потребител 147Здрасти Ivo BG,
Има нещо ,което се нарича благодатта на истинската власт.Според много примери в Новия Завет има време когато грешките на някой движения или хора трябва да бъдат разкрити.Почти цялото послание към галатяните и голяма част от другите апостолски писма показват и поправят грешките в доктрини и дела.Главната разлика между тях и „поправянето“ от страна на хора като Божидар е, че онези които са писали тези писма имат власта да отправят тези забележки,а другите НЕ.Апостолите и пророците имат властта да изграждат и да събарят,но ние нямаме право да събаряме ако първо не сме изградили.Не бива да позволяваме на никого да поправя хората, които не са под негова отговорност, ако не е прекарал време с тях в грижа и изграждане.А това в случая не е така.За такива хора Юда казва, че са „роптатели и оплаквачи…“,които са „подводни скали във вашити дружелюбни гощавки“(Юда 11-16)
Основната причина за толкова много грешни осъждения и дори нужни поправления, сторени чрез погрешен дух или начин е празнотата, която съществува,защото онези на които им е била дадена власт за това, не са я използвали.Но това неможе да оправдае злоупотребата с тази власт или свободата, с която някой си позволяват да назидават църквата.Ние може да се възхищаваме от смелостта, с която някой повдига дадени проблеми, които никой друг не би се наел да спомене, но това все пак не прави правилна тази постъпка.Дори по-лошо, има опасност тези „смели“хора да станат препятствие.Може хората да мислят за нас,че сме плитки,слепи или глупави ако не изопличаваме грешките на другите,когато пишем за тях, но по добре да бъдем осмивани от хора(както Божидар го прави към мен)отколкото Бог да ни вижда като „препани камъни“.Начина, които се използва тук за търсене на истината за този или онзи е по скоро светски,но той е доста по различен от начина по който ние трябва да открием реалната истина.А този начин се намира единствено в Исус и може да бъде открит, само когато сме водени от Святия Дух.Оставам да прецениш думите казани от Божидар към хората дали са плод на Духа или по точно на кой дух.
А има и нещо друго.Когато се пише за някого често се поместват слухове или клюки в тяхната най ниска форма, като биват обявявани за факт без да се питат засегнатите страни за тяхното обяснение.Как смяташ това продиктувано ли е от водителството на Духа, чиито плод трябва да е и любов?
Вероятно главната причина, поради която църквата е толкова пълна с неправилно осъждение, е защото няма установена форма за праведно съдене в нея.Без значение колко са добронамерени хората, които говорят за някого, те сеят разделение и неправилно съдене, нараняващи тялото Христово повече отколкото грешките,които те се стремят дя изобличат.Господ е дал заповеди на църквата, които не можем да изпълним без единство.Праведното съдене е една от тях.Докато не донесем праведно съдене в църквата и чрез църквата за света, ние ще продължаваме да бъдем предмет на несправедливо съдене от него.
И последно, че стана много дълго .Трябва да поправяме грешките, защото така ще се учим, но това трябва да бъде поправяне, което ще насърчава и освобождава, а не да осъжда и да смазва инициативата.
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 05:46:00 ч. от потребител 8Пфу! На такива глупости даже няма нужда да отговарям. Ще ги оставя без отговор.
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 06:04:00 ч. от потребител 147Истинате боли нали? А и на религиозния дух в тебе не му е станало приятно.
Пак ще кажа не го приемай като осъждение, а се покай.Ти имаш качества и ще си полезен за Царството ако осъзнаеш, че духа в тебе е неправилен и те държи настрана от Божиата благодат.Ти смяташ, че си ревностен за Бога и затова неможеш да имаш религиозен дух, но всичко зависи от това,ЗАЩО сме ревностни за Него.Павел написа за своите юдейски братя в Рим.10:2 „Защото засвидетелствам за тях, че имит ревност за Бога, само че не е според пълното знание“.Много е трудно да спреш истински ревностните ,така че стратегията на врага срещу онези, които не може да спре , е да ги подтикне към крайности.Неговата първа стъпка е да ги накара да се възгордеят от собствената си ревност.Без значиние колко важна дарба или качество имаш, ако врагът може да те накара да се възгордееш от това(а ти знаеш че е така)той ни е уловил в своята примамка и ще използва този дар за своите зли намерения.Покай се и използвай качествата си в служба на Бога.
А дали това което съм написала са глупости ще оставя други да преценят,но по важното е че аз направих това, което като твоя сестра в Господа трябваше да сторя.
Благословение![ Това съобщение беше редактирано от: Estir on 2003-01-24 14:06 ]
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 07:22:00 ч. от потребител 60Със наистина голям риск продължавам да се навирам между шамарите тук.
Естир, според теб Божидар е воден от религиозен дух?!? Е, аз наистина полудявам явно… Божидар – религиозен … А хора като апостол-пастор Бакалов и пастор Кокончев са изповедници на чистата вяра недосегаеми за религиозен дух?
Кажете ми мили мои привърженици и поддръжници на хората с титли пред името си, кой е религиозен, а? Я да видим, какво имаше пред името на Нашия Спасител – нищо. Я да видим какво имаше пред имената на първите Му ученици – нищо. Я да видим кой започва да си слага титли пред името си – ами този който му е слабо името, за да го „подсили“. И това ако не е религия, здраве му кажи…
Разбирам, че тук има хора, които са под „власта“ на пастор Кокончев и апостол-пастор Бакалов. Въпрос имам към вас – нужно ли е за вас те да имат титли за да ги уважавате? Не ли самата работа, която вършат да показва какви са?
Не мога да си кривя сърцето – не познавам лично работата на апостол-пастор Бакалов – но ако работи така както и пише (манифеста) то чини ми работата му е гонене на вятъра…
Ще поживеем, ще видим. Но е добре след време да видим кой е бил религиозен и кой е действал от чиста вяра. Дано имаме смелост и покорен дух, да си признаем ако сме сгрешили сега… Че току виж някой друг религиозник ни заблудил…
(Забележка: под религизност разбирам обратното на чиста вяра, т.е. чиста вяра замесена с нещо нечисто, например хуманизъм, мистицизъм, комунизъм и т.н.)
Естир, сега нямам време да ти отговоря, по-късно ще се постарая да го направя…
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 07:40:00 ч. от потребител 8Тези форуми се четат от многократно повече хора, отколкото са действително участвуващите. Предполагам, че много от тези, които само четат, се опитват зад личните спорове и нападки да открият принципните въпроси. Затова ще се опитам да дам принципно обяснение на целия спор, да пресея основните принципи, за които се води този спор.
Позицията на Estir и на някои други хора е, че никой християнин не трябва да критикува друг християнин за каквото и да било нещо, дори за очевиден грях. (Разбира се, освен когато критикуваният е Божидар – по някаква причина Estir забравя за своите правила и съвсем свободно използва тези форуми за лични нападки срещу Божидар; но това както и да е – това е обикновена безпринципност от нейна страна, а аз искам да говоря за принципни положения.) Estir дори предложи налудничавата теория, че само някои хора имали властта да съдят и критикуват, но аз няма да се занимавам с тази католическо-православна лудост – всеки съзнателен евангелски християнин ще осъзнае доколко това е противно на евангелската вяра, че всеки вярващ е свещеник.
Моята принципна позиция е, че християните трябва да бъдат съдии. Разбира се, те трябва да започват съда от себе си, но не да спират дотам. В 1 Кор. 6 Павел дори заповядва на християните да установяват вътрешни църковни съдилища, за да се решават спорове между самите християни. Не само това, но и самият Павел поставя първия пример за това в случая, когато публично смъмря Петър за неговото лицемерие (Гал. 2:11-14).
Нещо повече, съдът е неизбежна реалност. Ние не можем да не съдим. Искаме или не искаме, ние съдим хората за тяхното поведение, техните думи и техните мисли. (Estir е един добър пример за това. Докато ни казва, че не трябва да съдим, тя се открои като човекът с най-осъдителен дух в тези форуми – нищо позитивно, само злобни осъждения и лични нападки.) Ние или одобряваме едно поведение, или го осъждаме. Когато не го осъждаме, ние всъщност го одобряваме. Няма неутралност. Християнинът никога не остава морално неутрален – той винаги е съдия на себе си и на другите, за добро или за лошо.
На всеки що-годе разумен християнин в България вече е ясно, че евангелските църкви са в дълбока криза. Аз внимателно следя всички християнски форуми на български език. На всички тях се повтаря едно и също нещо: църквите са в криза. Независимо дали го осъзнаваме или не, независимо дали го признаваме или не, това е факт. Все по-малко хора ходят на църква. Евангелизациите вече не дават ефект. Всъщност, те никога не са давали ефект – хората просто влизаха за малко в църквите, за да напуснат след някой друг месец. Едно и също „твърдо ядро“ остава във всяка църква, но дори и това започва да се променя – дори „твърдите ядра“ на църквите започнаха да понамаляват.
Аз имам много приятели, които са деноминационни пастори – на малки и на големи църкви. Публично те твърдят, че „всичко е наред“ и „Господ върши велики неща.“ В частни разговори с мен не са толкова ентусиазирани; те си признават, че са отчаяни, защото не могат да задържат хората си. Църквите намаляват. И най-лошото, никакви религиозни активности не могат да обърнат тази тенденция. Временните мерки са именно това: временни. Една църква се нуждае от постоянни хора, а такива хора вече почти няма.
Накратко, положението въобще не е розово. Ако някой не е съгласен с тази оценка, нека да го каже открито тук, за да му се посмеем всички, както казва моят приятел Велин.
Мога да кажа, обаче, че в една област Църквата в България се развива и нараства – домашните църкви. Не искам надълго и нашироко да давам определение за „домашна църква.“ Мога само да кажа, че това е нещо различно от, и дори противно на голямата бюрократична държавно-регистрирана мегаорганизация, наречена „деноминация.“ Забележете, това не е бунт против йерархията, както някои злобни критици се опитват да го изкарат. Домашните църкви са реакция против централизираната бюрокрация в деноминациите. В много случаи домашните църкви запазват някаква йерархия, която е доброволна; нещо повече, във всички случаи „спонтанните,“ доброволни лидери на домашни църкви са под внимателния надзор на членовете на църквата. Разбира се, когато всички се събират в една стая, е много трудно за църковния ръководител да остане без надзор от останалите вярващи, а да злоупотребява с пари или доверие пък е направо невъзможно.
Такъв контрол не е възможен в деноминационната система. Пасторът или деноминационните ръководители не зависят за своето положение от хората в църквата, а от някакъв бюрократичен централизиран комитет, който определя кой къде ще е пастор. На своя страна този комитет зависи от държавната регистрация. Накратко, в крайна сметка положението на пасторите зависи от държавните чиновници. Познайте с кого ще се съобразяват тези пастори или „духовни ръководители.“ Голямата деноминация е чудесна почва, където да вирее безнаказаността.
И наистина, човек трябва само да погледне отблизо повечето църковни ръководители в България, за да види колко са извратени. Знае ли някой за някоя „пасторска конференция,“ например, на която да са били разисквани теологични въпроси? Няма такава. Обикновено когато конференциите са закрити – само за „лидери“ – там се разискват само парични и властови въпроси. Когато са открити, тогава се говорят само префърцунени проповеди без практическа стойност. В същото време злоупотребите и кражбите на църковни пари са такова всекидневие, че никой не им обръща вече внимание.
Това не може да продължава дълго. И по-съзнателните християни намират истинската алтернатива – домашните църкви. Там, дори да има ръководител, той не може да злоупотребява с доверието на другите. Той е непрекъснато съден от мнението на другите, дори когато те мълчат. Затова деноминациите намаляват, а домашните църкви се увеличават.
В същото време пасторите в големите църкви настояват, че трябва да останат недосегаеми за мнението на обикновените вярващи. Те налагат този идеологически боклук, който Estir ни сервира тук: „Вие нямате право да съдите пастора!“ Целта на този боклук е очевидна: Пасторите да останат недосегаеми и да продължат да злоупотребяват и да се гаврят с вярата на обикновените хора. Всеки път, когато някой пастор бъде разкрит за някаква злоупотреба, темата на проповедите е за любовта, простителността, „не съдете“ и т.н. Е добре, хората прощават, забравят, не съдят, но парите остават в пастора. Той става все по-нагъл и дързък, и продължава все повече да злоупотребява. Въпреки молитвите им.
Преди време ми разказаха един случай, който би звучал като анекдот, ако не е тъжна истина. Един пастор разказвал на църквата си, че „дълги години работех като боклукчия, и с това Господ ме научи да работя с християни, и ето, сега съм пастор.“ Да той е прав: Християните в България са боклуци; безгръбначни мекотели, които позволяват техните си пастори да ги тъпчат и да се гаврят с тях.
Някои тук повдигнаха въпроса какво щели да кажат невярващите на нашите вътрешни борби и критики. Ами нека да задам аз един въпрос: Какво казват сега невярващите за това положение в църквите? Ами ще ви кажа: Те ни се смеят. Те ни се смеят не заради вярата ни в Бога; тази вяра – ескейпистката религия на такива като Еменей – е безразлична за тях, защото не ги предизвиква с нищо. Смеят ни се заради нашата наивност, че позволяваме на всякакви случайни измамници като Кокончев и Бакалов и разни други да се ширят за наша сметка.
Още по-голямо петно върху Църквата е фактът, че самите християни, които са ощетени от тези измамници, не позволяват никакви критики срещу тях (както Estir и разни други тук). Вместо да премахнат това петно, те настояват то да остане, и си мислят, че така вършат Божието дело. Каква дълбока заблуда!
В това отношение аз се радвам, че Ник отправи предизвикателство срещу мен относно десятъците. Разбира се, Ник е клеветник, защото говори без да ме познава. Но има един факт, който ме радва: Ник осъзнава, че кражбата на църковни пари е проблем. Повечето християни не го осъзнават. И затова пасторите остават безнаказани. Но такива като Ник ще стават все повече – имам предвид не клеветниците, а християните, които осъзнават проблема. И те няма да си мълчат. И ще става все по-трудно за пасторите.
Нека отново да посоча разликата между домашните църкви и деноминациите: В домашните църкви всеки съди всеки; в деноминациите пасторите остават недосегаеми.
Нека да видим резултатите: Домашните църкви нарастват; деноминациите и големите църкви намаляват.
Тези факти трябва да убедят съвестните християни, че критиката към пасторите е важна стъпка към възстановяване на растежа на Църквата в България. Разбира се, аз не се опитвам да убедя Estir и другите, които я подкрепят тук. Те и без това са малцинство. И ще стават все по-малко – Святият Дух започва да събужда все повече хора.
А на Estir и другите защитници на корупцията сред пасторите ще задам следния въпрос:
Преди пет години в България почти нямаше домашни църкви; сега почти половината евангелски християни вече са в домашни църкви, които не са част от някаква деноминация. Защо?
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 07:49:00 ч. от потребител 8Леле-мале, Estir, ама ти наистина се вживяваш в ролята на грижовна майка! „Ти имаш качества и ще си полезен за Царството.“ „Покай се и използвай качествата си за Бога.“ Смях в залата!
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 08:31:00 ч. от потребител 147Виждам, че както винаги се „разбираме“.Но това е нещо, което отдавна е спряло да ме учудва.Вместо да спреш и да се замислиш ти просто като някое нацупено дете продължаваш да сочиш другите и да викаш колко са лоши и колко те мразят.
Смей се щом така ти харесва,лошото е че твоят“смях“ повече вреди не на теб,а на хората, които ти подръжават.
Понеже нямам време ще кажа само две думи на Ivo BG.
Пред имената на учениците на Исус имаше титли и те бяха точно установените като църковна йерархия в църквата, а иминно АПОСТОЛИ,ПРОРОЦИ,УЧИТЕЛИ….Така, че не виждам нищо странно в това някой да е апостол.Друг е въпроса доколко пастора трябва да е глава на църквата според Библията, но това е друга тема.
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 09:25:00 ч. от потребител 60Естир, не за да се заяждам, но смятам че грешиш като казваш:
Quote:Пред имената на учениците на Исус имаше титли
Това къде го четеш? Писано е единствено за званието апостол и то е след името на съответната личност и въобще не значи титла. Ако искаш ще ти изкарам всички стихове където се споменава „апостол“ за да се убедиш. Да не говорим, че няма титла „пастор“. Това за което ти говориш са различни служения със специфична работа. Слугата няма власт да управлява над другите слуги, или си мислиш, че има такава?
В църквата има една единствена йерархия – главата е Христос, а всички ние сме части на тялото Му. Нямаме други глави над нас, така, че за каква йерархия говориш тук?
Quote:, че не виждам нищо странно в това някой да е апостол.
Не това е странно, странно е да го прави с титла пред името си и така да възвеличава името си с тази титла. Нека същия опита да се възвеличи без тази титла, да видим дали ще може…
Quote:Друг е въпроса доколко пастора трябва да е глава на църквата според Библията
Същия въпрос е. Никой служител не е глава на църквата, а единствено неин слуга. Да ви кажа честно, никак, ама никак не ми изглеждат на слуги господата Кокончев и Бакалов… Ама то е сигурно защото започвам да полудявам… Ама как ще полудявам, бе, вижте какво е писал великия и властен апостол Павел (най-великия от апостолите) 1 Кор.4:1
„Така всеки човек да ни счита за Христови служители и настойници на Божиите тайни“
„служители“ е думата използвана за гребците на корабите дето са били там под палубата (сигурно сте гледали филми с тези роби гребци). Малеее, като си помисля нито пастор Кокончев, нито апостол-пастор Бакалов ще се юрнат да гребат лодката на Българската църква или поне изглежда гребат на празни обороти вече колко там 5, 10 години?? Най-лошото е, че много хора се научават по същия начин да живеят на празни обороти и затова сме на това дередже…
Изглежда ни чака доста работа за да може да вкараме Божието Царство в родната ни България. Какво мислите?
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 21:33:00 ч. от потребител 147Здравей Иво,
Мислех, че разискването на темата ще продължи в посока правилното съдене в църквата и властта за това, но явно съм се излъгала.Може и да не искаш да се заяждаш , но явно нещата пак опират до това имат ли право определени хора да се наричат пастори ,апостоли и т.н.
Не знам, защо си решил, че Павел може да е апостол и за него това да не е титла(въпреки, че още не съм разбрала какво имаш предвид под титла),а друг да не може.Или не смяташ, че служението на апостолите е и за наше време като служение в църквата,което в най-голяма степен ще допринесе за правилното разбиране на нещата дори и на тази йерархия в нея,която Бог е установил.
Самите Павел и Петър постоянно истъкваха, че са Божии апостоли и какво от това те знаеха, че това им е дадено от Бога и не се срамуваха да го кажат,както и ръкополагаха презвитери(Деян.14:23),обясняваха какви трябва да са епископите и т.н.Както виждаш и те налагаха принципа, че в църквата трябва да има хора,които да определят наредби за другите(Деян.16:4) за да има ред,а не анархия и да се върши Господното дело с по голямо разбиране.Казва се,че апостолите и презвитерите имаха власт да разискват и да взимат решение за едно или друго, а не всички,на които им се иска.(Деян.15:6 )Друг е въпроса, че тези хора трябваше да имат определени качества и едно от тях е да имат служещо сърце.Незнам по какво съдиш, че споменатите господа нямат тези качества и честно да ти кажа малко ме интересува,защото само Бог знае сърцето на човека, а ние може само да си предполагаме, а на мен не ми се предполага.
Понеже спомена, че няма стих където апостол да е пред името реших да ти дам този(защото много от стиховете когато говорят за апостоли или са в множествено число или поради превода са в друга част на изречението,но смисъла си остава-а именно Петър, Павел и другите винаги казваха „Аз съм апостол“)виж Деян.14:14.
И ще завърша само с това.Църква, която няма апостолски авторитет не е църква по Божиите стандарти и хората направили си такава са я направили по свои лични подбуди(бунт, гордост,нежелание да са под авторитет и т.н.)или поради незнание.Както Ефисяни 2:20 казва „понеже бяхте съградени върху основата на апостолите и пророците, като е краеъгълен камък сам Христос Исус“.
Да Иво глава на църквата винаги трябва да е Христос, но Той е дал власт на призвани от Него хора за правилното функциониране на тази църква.И продължим ли да упорстваме в нашият бунт срещу определената от Господ наредба,защото ни се струва, че хората били недостойни и поради това що да им се подчиняваме никога няма да видим това, което искаш да видиш – Божието Царство да се утвърждава не само в България, но и по целият свят.
Публикувано на 24 януари 2003 г. в 22:54:00 ч. от потребител 127Здравейте,
Първо искам да кажа, че подкрепям напълно Estir във изказванията, които прави.
Доколкото разбирам ти Иво искаш да кажеш, че титлите не са важни и че всички трябва да са служителе на всички. И всички да се подчиняват единствено но Исус Христос.
Хм… Това е доста повърхностно тълкуване на Библията …
Ето няколко стиха, които биха хврлили светлина върху властта в събранието на светиите:
II Corinthians 10:8
Защото, ако бих се и нещо повечко похвалил с нашата власт, която Господ даде за назиданието ви, а не за разорението ви, не бих се засрамил.
II Corinthians 13:10
Затуй, като отсъствувам, пиша това, та когато съм при вас, да се не отнеса строго според властта, която ми е дал Господ за назидание, а не за събаряне.
Titus 2:15
Така говори, увещавай и изобличавай с пълна власт. Никой да те не презира.
Бог не е предвидил да няма власт в църквата?! Точно обратното, Той е поставил в тялото точон ерархия и модел на управление:
I Corinthians 12:28
И Бог е поставил някои в църквата да бъдат: първо апостоли, второ пророци, трето учители, други да правят чудеса, някои имат изцелителни дарби, други с дарби на помагания, на управлявания, на говорене разни езици.
В Словото, много ясно се прави разграничение между събранието, презвитерите и апостолите и нещата, във които дейности и ситуации са въвлечени.
Словото не поставя демокрация в църквата а още по малко поставя началото на някакво християнско хипи движение
Да си доидем на думата за съденето, кой служител е пастир, апостол, ченге или пък бил не християнин…
Моля ви Иво и Божидаре, кажете ми каде в Словото се говори за произнасяне на съд от събранието кам техните лидери!? А къде пък пише, че можеш да съдиш лидери на църкви, с които нямате нищо общо.
Romans 14:4
Кой си ти, що съдиш чужд слуга? Пред своя си господар той стои или пада. Но ще стои, защото Господ е силен да го направи да стои.
Забележете, че винаги когато Павел или някой друг апостол произнасяше присъда върху някои, този върху когото беше произнесена присъдата беше техен подвлостен или най малкото на същото ниво на духовен авторитет (или нямате „бащинска“ (духовно бащинство и синовство) връзка с подсъдимия).
Дори не сте им подвластни за да можете да изисквате от тях някакъв очет или да ги съдите.
Това е все една АЗ да изискам отчет от президента на САЩ за удара над Ирак. Та аз дори не съм американец
А дори и да бяхте от тази църква, пак НЯМАТЕ ПРАВО ДА СЕ СЪДИТЕ В ПУБЛИЧНОТО ПРОСТРАНСТВО (каквото е интернет).
Публикувано на 25 януари 2003 г. в 00:46:00 ч. от потребител 147Здрасти Иво,
Само нещо да спомена във връзка с примера ти за гребците и лодката.
Значи от него следва, че тези хора имат някъкво задължение, а не смяташ ли че като Божии служители имат и права.Например да се наричат апостоли,ако Бог ги е призвал в това служение,да поучават хората и да ги настъвляват,и като проповедници на благовестието да живеят от него(виж цялата 9 глава на 1Коринтяни)и т.н.
От думите ти разбирам, че ти се смяташ,за служител, щото Бог ни е призовал всички за такива.Ами кажи ми тогава какви са твоите права и задължения като такъв.Смяташ ли,че такова е правото да съдиш и даваш преценки за служенията на събратята си или имаш задължение като служител да почнеш да гребеш с тях.В примера,който даваш съм забелязала от филмите, че не само двама бяха достатъчни да помръднат лодката.И останалите не стоят само да почиват и да дават акъл как да се гребе, ами усилено и те наблягат на греблата.Ключът тук е заедно , в единство.Както се казва в Пс.133:1 „Ето колко е добро и колко е угодно Да живеят братя в единодушие!“
От тук следва и извода ми, че като съслужители трябва да помагаме на тези хора, да ги подкрепяме,защото никой не е застрахован от грешки, да се молим за тях и семействата им,защото те са в първите редици и дявола там най-силно атакува.Нека не позволаваме тези атаки да стават и чрез нас.
Имам и един въпрос към теб свързан с това ти изказване:
Quote:Не това е странно, странно е да го прави с титла пред името си и така да възвеличава името си с тази титла. Нека същия опита да се възвеличи без тази титла, да видим дали ще може…
От думите ти излиза, че целта ни трябва да е да се възвеличаваме, а не да се смиряваме.Павел като казваше, че е апостол значеше, че го прави щот се величае ли или защото разбираше, че да си апостол трябва първо да се смири пред Бога и поради това Той го счете за достоен.Като проумееш, че целта ни не е да възвеличаваме името си, а да се смирим и да служим с покорство на Бога, дори това често да ни навлича присмех и хули,тогава ще разбереш, защо Бог и сега е счел за достойни някой хора да ги нарече свои апостоли.
Публикувано на 25 януари 2003 г. в 18:27:00 ч. от потребител 60Ето на попаднах между шамарите
Dunamis, питаш:
Quote:кажете ми каде в Словото се говори за произнасяне на съд от събранието кам техните лидери!?
Ако ми отговориш на въпроса, къде в Словото се прави разделение между събранитето и лидерите, и аз ще ти отговоря на твоя въпрос.
Quote:Дори не сте им подвластни за да можете да изисквате от тях някакъв очет или да ги съдите.
Браво бе приятел, първо трябва да съм с власт над тях или поне равен на тях, а сега излиза, че за да съдя делата им трябва аз да съм им подвластен… Нещо се обърках…
Quote:Това е все една АЗ да изискам отчет от президента на САЩ за удара над Ирак. Та аз дори не съм американец
Първо президента на САЩ е един и той е съответства на Исус в църквата и всички в този смисъл сме американци (християни) от едно общество – няма разделения. Примера ти е неуместен ми се струва…
Естир, примера ти за „титлите“ пред името абсолютно е невалиден, защото това не са титли а вид работа или призвание което вършат дадените християни. Все едно да кажем зидар Георгиев, или мазач Петров, а как звучи сладкар Маринов? Виж по друг начин изглежда това казано така: Ивайло, призван от Бога за зидар. Или: Николай, с Божията милост отделен за сладкар…
Ама той Observer добре ви е обяснил, че днешните християнски общества си търсят царе да ги управляват, по същия начин както едно време Израел си поиска цар (по примера на околните народи).
Поздрави
Публикувано на 25 януари 2003 г. в 22:22:00 ч. от потребител 8Аз така само да задам един въпрос към dunamis, защото ми се чини, че нещо взе да пише в графата за „Хумор, сатира и забава.“
За да ни затвори устата да не критикуваме великите духовни лидери Кокончев и Бакалов, dunamis използва стиховете в Рим. 14 глава:
Quote:Кой си ти, че да съдиш чужд слуга? (Рим. 14:4)
Аз, обаче, като виждам цялостния контекст на Рим. 14 глава, той е да не съдим слабия във вярата за неговата слабост:
Quote:Слабия във вярата приемайте, но не за да се препирате за съмненията му (Рим. 14:1).
Та значи, аз критикувам Кокончев и Бакалов за това, че не са никакви християни, а най-обикновени мошеници и измамници, а dunamis ги защитава, че те всъщност са вярващи, но са слаби във вярата! Затова и Estir каза да не ги критикувам, а само да се моля за тях като за братя във вярата.
Ами ако е така, ще взема да се съглася с dunamis и Estir. Добре, хайде от мен да мине, Кокончев и Бакалов са просто слаби във вярата. Dunamis го каза, не аз.
Само дето сега се питам, ако ръководителите са слаби във вярата, какви ли са ръководените?
Публикувано на 27 януари 2003 г. в 05:14:00 ч. от потребител 141Абе много разводнени коментари взеха да се пишат от разни хора тук. Естир, например, взе че се напъна да напише нещо позитивно и конструктивно, и се изказа по въпроса .
Като следя аргументите защо не трябва да обсъждаме думите и делата на хората на ръководни постове почвам да си мисля, че нещо съм пропуснала. Откога в България се наложи доктрината за непрогрешимостта на църковните ръководители? Така де, каквото кажат ex catedra трябва да се приема чинно и сляпо от последователите, а ако друг път кажат нещо коренно различно, горките последователи пак трябва безпрекословно да приемат думите и най-много им се позволява да размишляват над тях. Само от много мислене да не умрат.
Кажете ми, защо да е лошо да си спомняме какво е казвал един ръководител преди десетина години, и какво говори днес, и да го сравняваме с това, което прави? Та нали ако се лута постоянно като слепец ще вкара всички свои верни последователи право в ямата.
Публикувано на 28 януари 2003 г. в 09:09:00 ч. от потребител 127Така, IvoBg продължаваш да си държиш Библията на шкафа вместо да я четеш. А това не е добре. Ипродължаваш да се лашкаш от едно нещо в друго, вместо да оставиш Духа на Бога да изгради твърдост в теб. Приемаш това което ти се вижда добро, без обаче да използваш призмата на Словото.
Ето един стих които ЯСНО прави „разделение на властите“ в църквата:
Деян. 15:22
Тогава апостолите и презвитерите с цялата църква намериха за добре да изберат изпомежду си човеци, и да ги пратят в Антиохия с Павла и Варнава, – а именно: Юда, наречен Варсава, и Сила, водители между братята.
Тук можеш да видиш 3 нива на власт:
1. Апостоли
2. Презвитери
3. Събранието
Можеш сащо да погледнеш и следните стихове:
Деян. 15:2, Деян. 15:4, Деян. 15:6, Деян. 16:4
Някои то тези стихове дори е Estir ти ги е дала, но изглежда не искаш де и отговориш.
Очаквам отговора, който ми обеща
Относно прездента на Щатите едва ли има какво да добавя. Просто се опитваш да сложиш в устат ме думи, които не съм казал. Ако приемеш тезата, че в църквата съществува власт няма да ти се налага да тълкуваш нещо ясно казано.
Сега да разсея объркването ти
Quote:Дори не сте им подвластни за да можете да изисквате от тях някакъв очет или да ги съдите.
Да прав си грешката е моя. Като писах това гледах каде как е употребена думата съдя (и забравих че не можеш да видиш това което аз гледам )
Та на няколко места кадето се казва „съдя“ буквалния превод е „критерии“.
Божидаре трябва ли да се правиш на ударен.
Ако този стих не ти харесва ето ти други:
Мат 7:1, Лука 6:37
Те ще ти потвардят, че не можеш да съдиш въобще та камоли чужд слуга. Хайде тогава да вдигнем летвата.
Зададох конкретен въпрос както към Иво така и към теб. И вместо и давмата да си мислите какво съм казал и какво не, вземете ми отговорете на въпроса, за да не ритаме вятъра.
Икогато казвам, че искам отговор искам го Библейски обоснован.
Поздрав!
Публикувано на 28 януари 2003 г. в 09:22:00 ч. от потребител 8Dunamis, ти сигурно си мислиш, че твоят „конкретен въпрос“ е много остроумен, нали? „Къде в Словото се било казвало, че събраните има право да съди своите лидери.“
Ами Словото дава ясни критерии за това какви трябва да бъдат лидерите, драги ми dunamis. (Няма да ти давам стиховете, ще ти оставя за домашна работа да си ги намериш сам.) Тези стихове не са запазени само за лидерите, те са за всички вярващи. Което май ни казва, че всички вярващи трябва да четат и да преценяват кой е достоен за лидер и кой е малоумен палячо. Иначе Бог щеше да ни каже, „Не ги съдете лидерите. Който по някакъв начин се набеди за някакъв лидер – като Бакалов – или пък го назначат от Държавна Сигурност – както Кокончев – вече е непогрешим и не можете да го съдите.“
Твоят странен „конкретен въпрос“ още повече доказва, че Бакалов използва думата „Реформация“ напълно незаконно. Идеята за непогрешимостта на лидерите е доктрина на Източната и на Римската Църква, не на Реформацията. Как го виждаш Мартин Лутер да се съгласи с теб, че никой нямало право да съди лидерите? Това е направо немислимо! „Всички вярващи са свещеници, ама някои са по-свещеници от другите, та затова нямаме право да ги съдим.“ Трябва да си полудял да вярваш в такова нещо. А ако не си полудял, значи си много далеч от християнството. Ето заради такива култове като вашия – дето лидерите ви са божествени гурута – се хули Божието име.
Публикувано на 28 януари 2003 г. в 09:48:00 ч. от потребител 127Радослава, ти направо ме разби
Значи аз, Estir и още няколко човека сме взели та сме разводнили форума. Та на всичко отгоре сме го разводнили с Библейски стихове и доводи.
Мммда…..
Никой не налага дактрината за непогшимостта, поне никой от тези, които „разводняваме форума“.
Но ти явно го правиш. Прочети внимателно това изказване:
Quote: Кажете ми, защо да е лошо да си спомняме какво е казвал един ръководител преди десетина години, и какво говори днес, и да го сравняваме с това, което прави? Та нали ако се лута постоянно като слепец ще вкара всички свои верни последователи право в ямата.
Добре, значи за да не съдим тези лидери преди 10 години, те трябва да са 100% безпогрешни…..
Можеби ще те разочаровам, възлюбена (на Госпада имам в предвид), но такива хора НЯМА. Единствения, койте беше безпогрешен беше Исус.
Но поради техните грешки в миналото или дори в настоящето не можем да произнасаме просто така присъди.
Всеки вярващ (бил той и лидер в тялото) тръгва от някъде, разбира малко, знае малко и често бърка. После откровението от Господа расте в него, той се променя и променя ….. и така докато завъши по някакъв начин
Въпреки грешките им обаче, ние трябва да им се доверим, и да се покорим на видението, което Бог им е дал.
Не знам колко скоро, си слушала, примерно апостол Бакалов, но той е човек, който е готов да се променя и да следва Бога, винаги е готов да се промени ако сбърка. Готов е да си признае грешката и пред събранието (Можеби ти звучи преувеличено, но е така. Аз го поднавам лично.)
Знаеш ли ….. познавам някои то лидерите в България, знам какво се говори за тях, и мога да ти кажа, чи и 1/10 от клюките са просто клевети.
И подобни изказвания относно имотите им, колите им, климатиците им, и труги подобни съм чувал. Аз не твърдя, че те ги нямат тези неща напротив, аз ЗНАМ, че ги имат (в някои случаи е клюката е доста преувеличена).
Има един стих, който казва:
Псалм 133:2
Угодно е като онова скъпоценно миро на главата, Което слизаше по брадата, Аароновата брада, Което слизаше по яката на одеждите му, ….
Но е много неразбран от тялото. Помазанието и благословението се стичат от главата и на долу по тялото.
И християни вместо да благославят своите водачи и да се радват с тях, те ги хулят и одумват, което е явен бунт и автоматично, те изважда от потока на благословението и помазанието, защото това, кото този човек всащност казва е „аз не искам да съм част от това тяло, не искам та имам нищо общо с него“. И така и сатава. Лошото е, чи този човек все повече, съ възгордява и отдалечава вместо да се покае и приближи.
Публикувано на 28 януари 2003 г. в 09:53:00 ч. от потребител 127Божидаре, продължаваш да риташ въздуха.
Аз си правя труда ти дам стихове направи си и ти този труд.
Реформацията се е основавала на Библията а ти се основаваш на реформацията.
Ако искаш наистина да си рефоматор, прави, като тях, основи се в Библията.
Публикувано на 28 януари 2003 г. в 19:19:00 ч. от потребител 60Направо чувствам вече шамарите…
Добре, бих желал да изложа накратко разбирането си за лидери, събрание и царството (преценете дали Библията ми е събирала прах на рафта).
1. Всяка християнска общност има една единствена глава – Исус (с това не бива да се прави компромис, иначе ставаме сектанти като мнозина сложили си други глави…)
2. Всички сме части на тялото на Исус (като има нужда от всяка част за да функционира тялото правилно – няма маловажни части).
3. Има работници в тялото (като апостоли, пророци, благовестители, пастири и учители), работещи за израстването на всяка част. Те са лидери (не глави, а по-точно родители и наставници) на невръстните, докато последните израстнат до мярката на Христовата пълнота (достигнат зрялост).
4. Достигналите мярката си на свой ред стават работници и така Христовото учение се предава от поколение на поколение докато залива цялата земя.
5. Когато Словото говори за власт в църквата, това най-добре е обяснено от Исус за какво всъщност става въпрос – Мат.20:25-27 „Но Исус ги повика и рече: Вие знаете, че управителите на народите господаруват над тях, и големците им властвуват над тях. Но между вас не ще бъде така; но който иска да стане големец между вас, ще ви бъде служител; и който иска да бъде пръв между вас, ще ви бъде слуга;“ (тези думи са и в Марко 10:42-44)
Т.е. властта на големците в църква не е за да господстват като глави в събранието, а за да вършат работата по слугуването на невръстните (тяхното наставляване, обучение и изграждане). Никой не бива да пречи на тази власт да слугуват, никой не бива да ги пренебрегва като избрани и одобрени работници. Но забележете – тяхната власт е в слугуването, а не над събранието. Т.е. те нямат никаква власт извън областта на работата си.
Един житейски пример (без библейски стихове, преценете дали е библейски):
Ако аз съм главен готвач, аз имам власт единствено над съработниците ми (помощник готвачите например) и то само по време на работа, а не по принцип в живота им. Но същевременно аз нямам никаква власт над посетителите на ресторанта, които ще се хранят с приготвената от мен храна. Разбира се ако аз нищо не сготвя, то посетителите няма какво да ядат, т.е. приготвянето на храната е под моя власт. Обаче знаете какво ще ми се случи ако аз не сготвя манджите, или пък ги правя немарливо – ще дойде единствения управител на ресторанта и познайте какво ще ми се случи.
Друго интересно в случая с ресторанта е, че в него работят и други видове служители – портиери, гардеробиери, сервитьори, музиканти, чистачи, озеленители, бармани и т.н. и всички те работят за една цел – да нахранят по възможно най-добрия начин посетителите. И аз като главен готвач нямам власт над тяхната дейност, но по някакъв начин им влияя и си взаимодействам с тях.
А най-интересното е, че посетителите на ресторанта имат право да се оплачат на управителя на ресторанта (или помежду си), ако нещо не е наред (храната, обслужването, обстановката…), вследствие на което обикновено следват някакви санкции за отговорния служител…
Примера е твърде ограничен, но може да се дадат множество подобни примери за да се опише всяка област от дейността на християнското общество.
И така, църквата има една цел – да прави ученици от всичките народи. За целта Бог призовава на работа съответните видове служители и им делегира власт в тази работа. Тази власт не е над посетителите (макар последните да са обекта на внимание), а над работния процес (слугуването).
Бих могъл да подкрепя горните си разсъждения с множество стихове от Библията, но бих желал четящите да го направят, ако желаят.
Dunamis, струва ми се четеш предубедено стиховете за власт. Изглежда първо някой ти е промил мозъка и след това си седнал да изследваш с това ти предубеждение. Затова и съзнателно пропускаш стихове като в Мат.20:25-27 например. Никой не отрича властта в църква – но изследвай да видиш в какво се изразява тя.
Estir, мисля, че до известна степен съм ти отговорил на въпросите с горните обяснения.
Bojidar, изглежда твоите словесни противници възприемат твоята тактика на „горделиво и надменно“ говорене. Защо ли?
Поздрави[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-01-29 03:33 ]
Публикувано на 28 януари 2003 г. в 19:31:00 ч. от потребител 8Добре, dunamis, исках да ти спестя унижението да покажа, че не познаваш Библията, но щом искаш, ще го направя.
1 Тимотей 5:19-20 ясно показва, че против презвитерите може да се повдига обвинение от двама или трима свидетели, както е изискването за всяко обвинение в Закона (Вт. 19:15).
Фактът, че не познаваш тези ясни и известни стихове, показва, че „апостол-пастор“ Бакалов внимателно избира стиховете, които трябва да четете.
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 04:00:00 ч. от потребител 147Понеже се вижда, чи ти познаваш Библията понеже редовно се позоваваш на нея накрая реши да извадиш и стих уж да се подкрепиш.Явно това е стиха, който да дакаже на нас с промитите мозъци, че можем да съдим както и когото си щем.Само, че има малък проблем. Нито ти виждам двамата или тримата свидетели(като имам предвит под свидетели сериозни хора,които не базират исказванията си на слухове и предположения), нито виждам тук да е обвиняемия.В такъв случай ти, който имаш притенции, че познаваш Словото(въпреки, че за мен са безпочвени)по добре вземи да прочетеш първата част на този стих, защото без наличие на свидетели и обвиняем тя е по прилужима : “ Против презвитер не приемай обвинение, освен ако е нанесено от двама или трима свидетели“.
Понеже не е важно какво казват хората за съденето и начина по който то трябва да става ето ти думите на нашия Господ.Не ти ги давам за домашно, защото знам, че няма да си го свършиш
„И ако ти съгреши брат ти, иди, покажи вината му между тебе и него самия. Ако те послуша, спечелил си брата си.
Но ако не те послуша, вземи със себе си още един или двама и от устата на двама или трима свидетели да се потвърди всяка дума.
И ако не послуша тях, кажи това на църквата; че ако не послуша и църквата, нека ти бъде като езичник и бирник“.
Матей 18:15-17
Виждам на четери очи, виждам и свидетели, виждам и пред църквата, ама никък не виждам твойто по форумите или където и да е в публичното пространство.Най-публичното място за, което се споменава е църквата, а това тук не е църква или за теб е?
Така, че аз приемам да следвам думите на моят Господ дори и да сметнеш,че съм с „промит“ мозък, а не това което на теб ти се иска, защото твоето си остава просто критикарство в най-ниската му форма.
Факта, че ти не познаваш добре Словото(не говоря като прочитна книга,а кото следване)ми говори ясно, че отдавна си загубил връзка с Бога или съзнателно страниш от такава.
Хайде чао, че да не излезе пак много майчински И внимателно чети Словото, че само книжки не става.Там също някой избира стиховете които да сложи по свое желание или както му изнася и така може да се окажеш в положениението за което предопреждеваш,а именно с промит мозък.[ Това съобщение беше редактирано от: Estir on 2003-01-30 12:52 ]
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 05:04:00 ч. от потребител 127Да…..
Значи, аз говоря предубедено и с промит мозък.
Нямате си и на представа….. да наистина Духът на Бога е промивал мозъка им много време и има още да промива.
Добре, хубаво ми даваш тези стихове….. Ще ги напиша пак.
Втор. 19:15
Само един свидетел да се не подига против някого за какво да е беззаконие или за какво да е престъпление, с каквото престъпление би съгрешил; а чрез думите на двама свидетели, или чрез думите на трима свидетели, да се установява всяко дело.
Това са стихове и които са насочени към съдиите в Изрел. И това е правило, Което се отнася за „съдебно дело“. В едно съдебно дело се предполага да присъстват както обвинението, така и обвиняемия. Дори езичниците римляни са го знаели (Деян. 23:35).
И другия стих, който си дал:
1 Тим. 5:20
Против презвитер не приемай обвинение, освен ако е нанесено от двама или трима свидетели.
Няма да коментирам по него само ще отбележа 2 неща.
1. Това е послание насочено към Тимотей.
2. Тимотей е бил АПОСТОЛ (пратеник) в тази църква – Observer го показва много ясно.
Покажи нещо по смислено. И двата стиха не се отнасят до теб. Не си нито апостол нито съдия. Да не говорим, че повечето обвиняеми които се цитират не могат да се защитят.
Ти май си останал с впечатление, че аз се консултирам с апостол Бакалов преди да ти пиша
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 06:20:00 ч. от потребител 8Quote:Да не говорим, че повечето обвиняеми които се цитират не могат да се защитят.
Хи хи хи! Защо не могат да се защитят? Не могат да четат, не могат да пишат, или не могат да мислят? Кой ги е спрял? Има държавен закон ли против това?
Стиховете са много точни. Ти ги използваш предубедено. Тоест, използваш ги като член на култ, който искрено вярва в непогрешимостта и недосегаемостта на своя гуру. Това не е християнство, още по-малко пък Реформация.
А относно Духът на Бога: Твоята идея за божествената непогрешимост на палячото Бакалов няма нищо общо с Духа на Бога. Така че не се позовавай на Духа на Бога. Той няма нищо общо със сценични култове. Друг ти промива ума.[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-01-30 14:22 ]
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 06:23:00 ч. от потребител 127IvoBG
Благодаря за изложенито което си направил. Наистина го оценявам. Мисля че, това е начин да се води диалог. (не спор) Много усилия коство не само на мен а и на много други хора да разберат в какво вярва някой та камоли да се завърже някакъв разговор.
Разбирам какво искаш да кажеш с 5-те точки….
Ще ги коментирам по отделно.
Quote:1. Всяка християнска общност има една единствена глава – Исус (с това не бива да се прави компромис, иначе ставаме сектанти като мнозина сложили си други глави…)
Ок. Съгласен съм с това, че Исус е глава на тялото:
Кол. 1:18
И глава на тялото, тоест, на църквата, е Той, Който е началникът, първороден от мъртвите, за да има първенство във всичко.
Но имам един въпрос относно „главите“, или по скоро коментар.
Виж този стих:
1 Кор 11:3
Но желая да знаете, че глава на всеки мъж е Христос, а глава на жената е мъжът, глава пък на Христос е Бог.
Тук можеш да видиш 3 нива на власт, като се използва думата глава.
1. мъжът е глава
2. Христос е глава
3. Бог е глава
Това, което искам да ти кажа е, че веригата властта власт не е против Бога и неговото слово.
Сам Павел на места казва „имам власт над вас (църквата)“.
Quote:2. Всички сме части на тялото на Исус (като има нужда от всяка част за да функционира тялото правилно – няма маловажни части).
Да, напълно вярно. Само ще допълня, че ние трябва да зачитаме ВСИЧКИ останали части какта себе си. А не да ги режем
Quote:3. Има работници в тялото (като апостоли, пророци, благовестители, пастири и учители), работещи за израстването на всяка част. Те са лидери (не глави, а по-точно родители и наставници) на невръстните, докато последните израстнат до мярката на Христовата пълнота (достигнат зрялост).
За родителството няма спор. Трябва да съществува, точно това взаимоотношение БАЩА <-> СИН във църквата. И на тези които са бащи да се отдава заслуженото, маже да им се направи икона (това беше за разведряване на обстановката)
Но…. това, което определяш, като „зрялост“…. Хм нещо не се връзва. Имам в предвид, че мярката на Христовата пълнота не означава непременно и само зрялост. Но това не е толкова важно, защото наистина това е целта на на апостолите, пророците и останалине….
Това, което наистина ме притеснява е, че ти се опитваш да сложиш някакви рамки във тези взаимоотношения. Ако говориш за взаимоотношения баща – син, трябва да отбележим, че тези взаимоотношения на прекъсват когато синът навърши пълнолетие ….. не можеш да поставиш рамка от типа на – „докато достигнат зрялост“
Quote:4. Достигналите мярката си на свой ред стават работници и така Христовото учение се предава от поколение на поколение докато залива цялата земя.
Да, така е. Бащите трябва така да обучават синовете си, че да ги надминат…
Quote:5. Когато Словото говори за власт в църквата, това най-добре е обяснено от Исус за какво всъщност става въпрос – Мат.20:25-27 „Но Исус ги повика и рече: Вие знаете, че управителите на народите господаруват над тях, и големците им властвуват над тях. Но между вас не ще бъде така; но който иска да стане големец между вас, ще ви бъде служител; и който иска да бъде пръв между вас, ще ви бъде слуга;“ (тези думи са и в Марко 10:42-44)
Хм… да стихът е хубав…
Но той не отхвърля властта в събранието. Дори я зътвърждава…
Погледни следващия и стих:
Марк 10:45
Защото наистина Човешкият Син не дойде да Му служат, но да служи, и да даде живота Си откуп за мнозина.
Исус дойде да служи и въпреки това учениците не ме се качваха на главата, а го слушаха, и му се подчинявах, и му вярваха.
Не можем да отречем, че той е стандарт за служител.
Някои от тях не вярваха и 1/2 от нещата, който говореше, но пак го слушаха.
Въпреки факта на Неговат божественост… Той дойде на земята като човек… И постанови тези правила за служение ПО ВРЕМЕТО КОГАТО БЕШЕ ЧОВЕК.
След това апостолите приложиха тези правила. И ние сега, можем да ги видим приложени и от други хора освен от Исус.
Както и да разсъждаваме, не можем да отречем факта, че ВСИЧКИ власти са поставени от Бога, и ако ние се бунтуваме срещу тях ние, се бунтуваме срещу Него.
По примера можеш още да поработиш. Голяма е каша и липсват ясни дифиниции. И също така гледаш едностранно. Защото на всяко ниво на власт структурата е една и съща.
Да… и ресторант не е най доброто определение за църква. Ние не ходим на църква като на ресторант и след това да нямаме нищо общо с нея. Лошото е че много хора гледат по този начин на църквата.
По скоро можеш да я пределиш като семейство, кадето всеки член има своя принос…
Поздрав!
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 06:31:00 ч. от потребител 8Estir, има много свидетели, много повече от двама или трима. Самият Бакалов доказа своята несериозност и корумпираност преди време. Иначе за какво трябваше да се извинява и покайва?
Относно „на четири очи“: Опитах преди време. Но той нали е много важен, не допуска хора при себе си да му говорят на четири очи. Следователно тук не важиш. Отново, както останалите, говориш без да знаеш. Тоест, съдиш нечестиво. Както съдиш нечестиво за книги, които никога не си чела. Както Emenei съди нечестиво за преводи, които никога не е чел. Както Nick съди нечестиво за човек, когото никога не е виждал и не познава.
Обеща да напишеш нещо позитивно. Досега нищо. Там при Бакалов не ви ли учат да мислите позитивни неща? Да задам въпроса още по-правилно, там въобще учат ли ви да мислите?
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 06:39:00 ч. от потребител 127Божидаре,
Ти си слагаш етикити на хората просто за фън.
Все пак вземи прочети стиха в Деяния, който ти давам.
Докато човека, които обвиняваш не е тук ти не можеш да го съдиш. Както и, ако обвинителя не е тук обвиняемия не може да бъде оправдан. Така, че всички мълчат и чакат да се съберат всички страни по делото.
И вземи най накрая обоснови своите забележки относно вярата ми… и това, че вярвам в непогрешмостто на който и да е… Защото аз ще ти покожа много мои постинги които твърдят обратното.
Защо въобще си мислиш, че аз защитавам конкретно някого. Аз говоря за нещата, като цяло, и за отношението на вярващити, към техните лидери. Говоря, за твоето отношение, към хората. А Бакалов и Кокончев Бог сам щи ги защити. НЕ АЗ!!!!
А я ми кажи защитнико на правдата и истината, как тогава приемаш и говориш СЪС ДУМИТЕ НА ХОРА като Лутер и Калвин. Та дори се застъпваш за тяхната непогрешимост…
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 08:05:00 ч. от потребител 147Божидаре какво да ти кажа, ти сам си си отговорил с това, че си разбрал – Бакалов е имало,защо да се покае и за това го е направил.Покорил се е на Бог и Той е решил да го употрябява за Царството си.Това беше и моят съвет за теб.Явно схващаш нещата когато се отнасят за другите, но не можеш да ги схваниш за теб.След като някога този човек се е покаял за нещо в живота си и Бог не му го вече счита за грях и решава да го използва за свой служител, кои сме ние да му натякваме какво е направил преди години.Да не искаш да ме убедиш, че от както си се новородил си станал съвършен и никога не бъркаш.Въпреки, че точно това се опитваш да ни внушиш с думите си на съдене и нежеланието си да се вслушаш в това, което ти се каза не само от мен.Проумей го само един е съвършен и името Му не е Божидар(или друг, който си мислиш,че защитавам),а ИСУС.Само Той ме учи да мисля,дори и ако щеш вярвай позитивно, щом дори в теб видях нещо добро въпреки, че ти пак не го разбра.
Така, че не ние смятаме, някой за съвършен и непогрешим, който пък и да ме учи да мисля, а ти си претендента за тази роля превръщащта те в поредния гуру.Защото колкото и жалко да е и най-не аргументираното с Библията учение имащо притенциите, че е Библейско си има свои последователи. Дано поне в твоя случай те да са малцина.
Та канкретно.Казваш не важа по първа точка(за личното изобличаване),въпреки, че не ми стана ясно що аз да важа,това бяха думи на Господ Исус, значи трябва да бъдем по точни.“Той не важи“.
Аз пък бих казала за твоя случай, че щом не можеш да се добереш до човека,за който смяташ, че е в грях, недей да бъдиш ти този който да донесе осъждение.Не обвинявай,а се застъпвай.Господ има сила да съди Своя Собствен дом и Той ще ти отвори път, ако ти си този, който Той желае да уботреби.Ако не ти отвори път трябва да Му се довериш,че ще Го стори на Своето време, а не когато ти си решиш и по начин, който ти смяташ за праведен.Това е поредното доказателство за гордоста ти и за ревността, която дявола използва за делото си.Неправилно отсъждане, водещо до разделение в тялото.
Когато критикуваш друг християнин по начина по, който ти го правиш,давайки оценки за него и служението му от типа на палячо и маймунджилъци или дали бил християнин или Божий слуга ти не само не се показваш като Христов ученик, както е според думите на Господа в Йоан 13:35
„По това ще познаят всички, че сте Мои ученици, ако имате ЛЮБОВ помежду си“,
но и така казваш, че Божията работа в него не отговаря на твоите стандарти и че ти можеш да го направиш по добре.Ако критикуваш нечие дете,кой според тебе ще бъде наскърбен?Разбира се, че родителите.Това е също така вярно и спрямо Бога.Когато осъждаш някой от хората Му, ти осъждаш Него.Когато съдим някой от лидерите Му, в действителност осъждаме Неговото лидерсво-ние казваме, че Той не знае какво прави с лидерсвото, което е дал.
Преди да бързаш да ми се гневиш изпитай себе си дали не си изпаднал в такова положение(православните го наричат „духовна прелест)където смяташ себе си за толкова съвършен, че дори се опитваш да съдиш Бога,съдейки работата Му в хората и чрез хората.
За свидетелите ти не разбрах нито кои са нито какво имат да кажат.Но изхождайки от това което говориш за хората, ще са свидетелсва от преди доста време, а както вече казах, те нямат давност нито пред Бог, нито пред хората.По причина пакаянието на споменаваните от теб господа.
Да видим и третото, което сигурно от невнимание си пропуснал -църквата.Или следваше да приема, че този форум е тази църква.Тогава бих казала,няма що точно Библейския модел към,който се стремим.
Нека тогава да кажа аз пък нещо по въпроса.Дори и да решиш да отнесеш въпроса до църквата, целта ти винаги трябва да е да спасиш брат си от греха, а не просто да го изобличиш, а това става само с любов, каквато от твоите изказвания придружени с цветисти епитети не личи.
Призива ми към теб,колкото и да предизвика смях е не ставай дребнав в предположението си за евентуален грях в живота на брата или сестрите си.Както 1Пет.4:8 казва „Любовта покрива множество грехове“
Последното ти изказване за това колко позитивно пиша, би трябвало да оставя без коментар, защото мисля, че си предубеден и имаме различно разбиране за позитевно.Само ще кажа, че за мен точно това, което ти пишеш(чела съм го)не е позитивно, най-вече защото няма Библейска обосновка.За мен критерия за позитивно е Библията и доколкото съм могла съм се придържала към нея и не съм се позовавала на човешки доктрини ,както в твоя случай.
И не си прави изводчета за мен дали мисля или не само щото си подразбрал нещичко за мене.Направи извода си на база това, което съм писала както е в случая за праведното съдене.Ако Бог иска и по друга тема ще се включа, но за сега е това което ме вълнува, дори и да смяташ, че го правя с цел да защитавам някого.Въпроса е принципен и не опира само до споменаваните от теб господа, а и смятам, че Бог е достатъчно способен и силен да защитава сам делото Си.
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 08:12:00 ч. от потребител 8Quote:Божидаре,
Ти си слагаш етикити на хората просто за фън.
Глупости. Аз съм калвинист. Всички знаят, че ние калвинистите нямаме чувство за хумор.
Quote:Все пак вземи прочети стиха в Деяния, който ти давам.
Прочел съм всички стихове, които даваш. За разлика от теб, аз чета. Чета както моите книги, така и тези на опонентите. Вие сте тези, които не четат, и даже се подигравате на онези, които четат.
Но също съм прочел и онези стихове, които ти не даваш. И като ги сложа всички заедно, и като ги разгледам внимателно, намирам, че вашата доктрина за божествеността на лидерите ви поставя много далеч от християнството.
Quote:Докато човека, които обвиняваш не е тук ти не можеш да го съдиш. Както и, ако обвинителя не е тук обвиняемия не може да бъде оправдан. Така, че всички мълчат и чакат да се съберат всички страни по делото.
Ами докарай го тогава твоя обвиняем. Само че той не иска да дойде. Защото е посредствен. Защото и той е чел колкото теб. Защото и той като теб и Estir използва произволно понятието „Реформация“ – ей така, само защото сега е модерно да се използва. А пък нищо не е чел от Реформацията. Съмнявам се дали въобще знае заглавието на някоя книга от Лутер.
Quote:И вземи най накрая обоснови своите забележки относно вярата ми… и това, че вярвам в непогрешмостто на който и да е… Защото аз ще ти покожа много мои постинги които твърдят обратното.
А много повече показват, че вярваш, че лидерите трябва да останат недосегаеми. Един вид божествени; като малки папи.
Quote:Аз говоря за нещата, като цяло, и за отношението на вярващити, към техните лидери.
Точно това ме притеснява. Така се създават култовете.
Quote:Говоря, за твоето отношение, към хората.
И какво му е на моето отношение към хората? Как точно разбра какво е моето отношение към хората, като въобще не ме познаваш?
Всъщност, обърна ли внимание на твоето и на Estir отношение към мен или към Радослава? Или да речем на Авигея към Радослава? Или на Happy-какво-беше-там? Как така в този форум се размениха толкова остри отношения, а в твоите очи само аз се оказах лош?
Както казах още в началото, вие сами не вярвате в това, което говорите. По-точно, имате двоен стандарт – един за вас, друг за вашите противници. Когато ти пишеш критики, това е „Слово от Господа.“ Когато аз пиша критики, това било „наранено“ и „озлобено.“
И даже отказваш да видиш проблема.
Quote:А Бакалов и Кокончев Бог сам щи ги защити.
Ако тръгне да го прави, значи напълно се е отказал от Себе Си, и е преминал в лагера на Сатана. Как си го представяш Бог да защитава мошеници, само защото са се провъзгласили за „лидери“?
Quote:А я ми кажи защитнико на правдата и истината, как тогава приемаш и говориш СЪС ДУМИТЕ НА ХОРА като Лутер и Калвин. Та дори се застъпваш за тяхната непогрешимост…
Радвам се, че го казваш. Защо ли? Защото така за пореден път показваш, че нито си чел, нито познаваш това, което казвам, и въпреки това съдиш. Накратко, съдиш без да знаеш. Тоест, ти си лъжлив свидетел. Нарушител на Деветата Заповед.
В моята библиотека има статии и книги от мен и от други хора, в които се откриват някои несъответствия или непълноти в учението на Калвин и Лутер. Разбира се, става въпрос за подробности, а не за цялото учение, макар при Лутер някои от пропуските да са по-принципни и общи.
Това ясно показва, че аз не вярвам в непогрешимостта на Лутер и Калвин. Аз самият вярвам, че има някои пропуски при тях, и това ясно е написано за онези, които са честни (за разлика от теб) и четат.
Накратко, ти си лъжец.
Към Estir:
Quote:Най-публичното място за, което се споменава е църквата, а това тук не е църква или за теб е?
Това е добър аргумент. Тогава на вас какъв ви е проблемът? Това е просто място за общуване и разговори. Аз си казвам мнението. То няма юридическа стойност, защото това не е църква. Нито ще отлъчвам Бакалов, нито нищо. Споделям своето мнение за Словото и на базата на това мнение преценявам хората. Това не е Църква, не е съд, това са частни разговори.
Тогава защо вие двамата с dunamis ме обвинявате, че съм съдел някого? Да не би за вас това тук да е Църква. Да не би да е църковен съд? Да не би да сме се събрали да отлъчваме Бакалов? Нищо подобно. Някой си казва мнението, друг си казва мнението, трети си казва мнението и това е.
Или може би хората нямат право да си казват мнението? Това е абсурдно.
Quote:защото твоето си остава просто критикарство в най-ниската му форма.
Това го казваш ти, която не си написала нито едно позитивно нещо досега. Погледни назад. Всичко, което си написала, е критикарство. Всичко в негативен, осъдителен дух. На всичкото отгоре нагруби и Ивайло Тинчев, като оплю неговата статия. Дето уж му се пишеше за приятелка.
Как не те досрамя точно ти да ми говориш за долно критикарство!
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 09:24:00 ч. от потребител 147Божидаре, май си по зле отколкото мислех.Все си дрънкаш същите неща.Обвиняваш хората, че не те четяли и ги обиждаш с грозни дори за неспасен човек думи.Няма и да откриеш нищо позитивно в думите ми, защото въобще не се и напъваш да вникнеш в написаното от мен(даже съм сигурна, че него и прочиташ).А и те никога няма да ти звучат позитивно, защото никога няма да падна до полужение да се съглася с „позивитивизма“ ти.
Ти ли ще ми даваш оценка на приятелството ми с Иво Тинчев.Да изказах се не според очкванията ти за единственета статия написана от него в този „дух“, но поне го направих открито, а не изявих приятелството си както ти ме съветваше-да съм му кажела да те отстрани щом сме приятели.Аз за разлика от теб не манипулирам хората, както ти правиш с него уж си му приятел и уж му „удряш“ финансово рамо.Сигурно точно поради тебе много от хората, които са искали да го подкрепят финансово не са го сторили,защото както сам каза учението ти е калвиниско т.е. човешко и поради тази причина никой няма да потдържа човешки, преходни неща.Виж да беше Божие учение, въпроса щеше да е друг.Колкото и да ти се иска да искараш калвинизма Богоугоден той не е.Като всяко учение, което се е отклонило от Божието то е спряло да носи плод и затова Бог е открил на по отворени за Него хора, това което калвинистите не са искали да чуят и ли по скоро така им е изнасяло.Тук няма да се вържа на смешният довод – „Ти не познаваш учението на Калвин“.Точно,защото съм запозната и знам какви са били последиците от него си губя времето да ти отговарям.Знам добре калвинистичното разбиране за спасението,наясно съм и с доктрината за Предопределеноста,знам и как е ставало управлението в Женева(за което явно бленуваш) и как е завършило.Чела съм и за негови последователи, които са оставили призива си и са си сформирали свои си религиозни течения, като в последствие техните последователи дори са ги обожествили.Точно за това се опитвам да те предопредя, но май е бесмислено.
Калвин е бил страхотен човек и голям християнски учител, но и той не е имал пълното знание за Божиите истини и той като всеки човек е бъркал.Просто приеми, че това което на Калвин не е било открито Бог го открива на други свои покорни хора и спри да се противиш. Откровението от Бог е прогресивно, а не както ти го приемаш непроменимо във времето и така излизаш от благодатта на Бога и по лошо ставаш противник на делото Му.
Така, че щом ти явно не ме четеш и аз няма вече да си правя този труд.Оставям те в Божиите ръце.Моля се един ден да не чуеш тези думи на Господа от
Матей 7:22
„В онзи ден мнозина ще Ми рекат: Господи! Господи! не в Твоето ли име пророкувахме, не в Твоето ли име бесове изгонвахме, и не в Твоето ли име направихме много велики дела?“
Които в твоя случай биха звучали така – Не в Твое ли име книги превеждах,читателски клуб сформирах, бунтувах се против всяка власт с идея да взема същата за Теб, но по човешки с земни средства,не съдех ли в Твое име хората ти и не вършех ли всичко с голяма ревност?,защото както казва 1Кор.13:2
„И ако имам пророческа дарба, и зная всички тайни и всяко знание, и ако имам пълна вяра, тъй щото и планини да премествам, а ЛЮБОВ нямам, нищо не съм“.
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 09:26:00 ч. от потребител 147Изпратено два пъти по погрешка.[ Това съобщение беше редактирано от: Estir on 2003-01-30 17:34 ]
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 10:04:00 ч. от потребител 127Значи не поставяш просто така етикети на хората
И всеки които ти каже нещо по различно е или лъжец или не-християнин
Твърдиш, че нямаш чувство за хумор. Ами погледни си коментарите относно Индекс на Грабването
Излиза, че ти си лъжец….. или просто се намираш на приказка
Забавно е да гледаш човек, който твърди, че познава Библията, и е чел стихове, който никой друг не е чел, НИКОГА, ама НИКОГА не използва Бибилията. Поне никога когато трябва
Да…. твоя превод на Библията никъде го няма. Четеш както ти изнася, тълкуваш както ти изнася…
А после като те хване някой на тясно … о-о-о-о той вече не е християнин.
Значи единствено ти си чел, и единствено ти знаеш ….
И ти, ти ми говориш за папизъм….
Скоро може да почнеш да изискваш поклонение към тебе а.
Забавлявай се докато все още ти е смешно…. Ох-х-х забравих, ама ти нали нямаш чувсво за хумор, та нали си калвинист-библиотекар, а не християнин!?
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 18:57:00 ч. от потребител 8Към dunamis:
Не е в твой интерес да си изтърваш нервите.
Към Estir:
Отново говориш глупости. Ти никога не си чела нищо от Калвин, нито познаваш калвинизма. Отнякъде си чула нещо, от обща култура. Или си го прочела от някой посредствен автор, който също толкова е чел Калвин.
Преди време в един друг форум една пасторска съпруга ми каза, „Ние не сме калвинисти, а арминианци.“ Попитах я да ми каже заглавието поне на една книга от Арминиус, като е арминианка. Не можа да ми каже. Даже не била чела Арминиус. Така и ти сега говориш празни думи, от обща култура и от злоба.
Ако искаш, да отворим нова тема и да видим там по какъв начин определяш, че учението на Калвин било „човешко.“ Ако успееш, ти ще си първата в историята на християнството. Да не говорим за това, че за пореден път ще докажеш, че вашият култ всъщност е противен на Реформацията и се опитва да възстанови католическата доктрина в евангелски вариант.
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 19:36:00 ч. от потребител 60Dunamis,
Първо цитатът ти за главата е за институцията семейство, а не за църквата. Не ги смесвай нещата. Глава на всяко семейство е мъжа, на църквата глава е Христос, на Христос – Отец. Спор няма.
Главата е в единствено число за всяка институция (за семейството, за църквата и за Христос). Иначе ако следваме твоята логика, то при множественост на главите в църквата, излиза че и всяко семейство може да има повече от една глава, а също и, че Христос може да има повече от една глава… Абсурд
Казваш:
Quote:Това, което искам да ти кажа е, че веригата властта власт не е против Бога и неговото слово.
Сам Павел на места казва „имам власт над вас (църквата)“.
Що се отнася до църквата, веригата на власт е Отец -> Исус -> христов ученик. Павел никога не е писал, че има власт над вярващите, а че има власт да върши работата на посланик и Божи пратеник, сиреч апостол. Павел не беше глава на създадените от него църкви, а беше с правомощията и отговорността (или властта) да поставя основите им.
Quote: Ако говориш за взаимоотношения баща – син, трябва да отбележим, че тези взаимоотношения на прекъсват когато синът навърши пълнолетие ….. не можеш да поставиш рамка от типа на – „докато достигнат зрялост“
Не казвам, че взаимоотношенията баща-син прекъсват. А, че при зрелостта си християнина вече няма нужда да бъде назидаван от 5-кратните бащи (ако и да общува с тях и взема мъдрост понякога), а самия той става такъв. Или искаш да кажеш, че зрелия християнин никога не става самостоятелен след като узрее?
Quote:Както и да разсъждаваме, не можем да отречем факта, че ВСИЧКИ власти са поставени от Бога, и ако ние се бунтуваме срещу тях ние, се бунтуваме срещу Него.
По това спор няма. Спора е кой владее на теб, кой ти е глава.
Quote:По примера можеш още да поработиш. Голяма е каша и липсват ясни дифиниции. И също така гледаш едностранно. Защото на всяко ниво на власт структурата е една и съща.
Да… и ресторант не е най доброто определение за църква. Ние не ходим на църква като на ресторант и след това да нямаме нищо общо с нея. Лошото е че много хора гледат по този начин на църквата.
Примера, както казах е много ограничен. Не изкарвай дивиденти от ограничеността му. Но в никакъв случай не е каша, съвсем точно показва какво имам в предвид когато говоря за власт в църквата. Примера можеше да го опиша в поне 5 пъти повече думи, но не го правя именно за да се покаже главната идея.
Quote:По скоро можеш да я пределиш като семейство, кадето всеки член има своя принос…
Така е. Но семейството си е семейство, а християнското обществото е друго нещо. Има подобие (все един Създател имат), но не пълно.
Накрая, считам, че това което изповядваш Dunamis, се нарича папизъм. Ни повече, ни по-малко.
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 21:11:00 ч. от потребител 127Божидаре,
1. Не ме познаваш достатъчно за да можеш да определиш кога и дали си изтървам нервите.
2. Не си ти човека, който може да каже, какво е в мой интерес, най малко по горе изказаната причина.
3. Считам, разговорите си с теб за загубено време.
– намам намерение да си губя времето с теб
– намам желание да те съблазнявам и да те „карм“ да използваш епитети – лъжец, крадец ….. и каквото ощи ти хрумне.
– нямаш друг довод, освен „неграмотността“ и „непросветеността“ на опонентите ти. Като по този начин излагаш себе си.
Какато ти казах и преди (и не само аз) – ти имаш нужда от освобождение а не от убеждение. Духът на питон те е стиснал здраво.
Добрия тон не е твой приоритет. Библията не е твой приоритет. Ти си тук само за да рекламираш библиотеката си, да се изтакнеш, и да погалиш гордостта си, като се опитваш да изкараш другите невежи, заблудени, нищо не знаещи и едвам сричащи.
Нямам нито желане, нито време за губене та да се разправям с теб. Забавлявай се докато все още някой ти обръща внимание.
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 21:24:00 ч. от потребител 127IvoBG имам предложение.
Ако искаш да продължим дискусията си кадето и е мястото. А именно в темата, която Observer е пуснал, за Църквата.
Прочети това, което пиша към Радослава (пак в тази тема но няколко постинга по рано), и ще разбереш дали изповядвам папизъм.
Поздрав!
Публикувано на 30 януари 2003 г. в 23:56:00 ч. от потребител 26Quote: Както Nick съди нечестиво за човек, когото никога не е виждал и не познава.
Нечестив е твоят съд Божидарчо, защото ти пръв ме съди без да си ме виждал и без да ме познаваш. За всички е ясно как ти съдиш така, че тази идея която пробутваш с тази реплика отново няма да мине приятелю. Разбирам желанието ти да си поближеш раните, но това не е начина. Трябват ти аргументи по темата за която спорим, а не да ми играеш на обиден (понеже явно така ти изнася повече когато нямаш аргументи).
Хайде остани си със здраве
Публикувано на 31 януари 2003 г. в 04:31:00 ч. от потребител 8Estir казва:
Quote:Калвин е бил страхотен човек и голям християнски учител, но и той не е имал пълното знание за Божиите истини и той като всеки човек е бъркал.Просто приеми, че това което на Калвин не е било открито Бог го открива на други свои покорни хора и спри да се противиш. Откровението от Бог е прогресивно, а не както ти го приемаш непроменимо във времето и така излизаш от благодатта на Бога и по лошо ставаш противник на делото Му.
Ей заради такива „бисери“ обичам да предизвиквам християните да говорят!
Така, чакай да видим. Значи Калвин не е видял някои неща, и ето Господ е решил да ги открие на Бакалов, защото къв е тоя Калвин бе!
И ще ни кажеш ли какви са тези неща, дето Калвин не ги е довидял, и „апостол“ Бакалов сега разкрива на невежия християнски свят?
Чакай да се сетя. Калвин, например, греши, че няма божествени земни власти. Всичко му е добре на човека, ама не трябвало да се противи на тази хубава и добра католическа доктрина. И ето, след толкова години евангелски заблуди, че няма божествени и недосегаеми лидери, идва „апостол-пастор-лумпен“ Бакалов да светне християнството, че видиш ли, лидерите са недосегаеми. Как щеше да си остане евангелският свят в заблуждение, ако не беше това учение, което е толкова важно за спасението!
И сега Божидар, защото е против Бога, нали разбираш, е седнал да защитава идеята, че никой земен лидер, дори най-съвършения, не може да е божествен и недосегаем, а пък тя била стара идея, че и „непрогресивна“ даже! Стара цели 400 години. Даже май и повече – може да се проследи чак от времето на Августин, че и от Ранната Църква. И затова е нужно „прогресивното“ откровение, дошло от апостоли като Бакалов, а преди него и от такива титани на вярата като например папа Пий IX, кардинал Ришельо, Фридрих II Хохенщауфен, Жан-Жак Русо, Волтер, и разбира се, Владимир Илич Улянов-Ленин.
Значи, гледай какъв съм непрогресивен! Как си държа на старата християнска вяра, дето толкова тесногръдо твърди, че само Христос е божествен и недосегаем! Ако бях малко по-прогресивен, щях да включа и „апостол“ Бакалов заедно с Христос, ама като не съм, и самият Бог е против мен.
Ех, тоя Калвин, как е могъл така да се противи на здравото католическо учение, да му се не види!
Публикувано на 31 януари 2003 г. в 04:54:00 ч. от потребител 165Матей 23:8
8 Но вие недейте се нарича учители, защото Един е вашият Учител, а вие всички сте братя.
Деяния на апостолите 7:26
26 На следния ден той им се яви, когато двама от тях се биеха, и като искаше да ги помири, каза: Човеци, вие сте братя; защо се онеправдавате един друг?
Римляни 15:14
14 И сам аз съм уверен за вас, братя мои, че сами вие сте пълни с благост, изпълнени с всяко знание, и че можете да се наставлявате един друг.
[ Това съобщение беше редактирано от: Simeon on 2003-01-31 12:57 ]
Публикувано на 01 февруари 2003 г. в 16:49:00 ч. от потребител 141Към Dunamis,
На моите думи „защо да е лошо да си спомняме….“ ти отговаряш така:
Quote: Добре, значи за да не съдим тези лидери
Ти да не искаш да ми кажеш, че не трябва да помня какво ми се казва от амвона, а братко? Във вашата църква това ли се проповядва? Или всяко частно мнение от страна на тези, които не са на амвона автоматично се приема като съдене на пастора? Такава отровена църковна атмосфера не ми я хвали. Знам я от опит. „Добър ден“ да кажеш, и вече си казал, че съдиш пастора. Затова и не се обсъждат проповедите, защото всяко мнение може да се изтълкува като съдене на пастора.
По-долните ти разсъждения са от погрешна отправна точка в разговора, и за това няма да ги коментирам.
Все пак, според теб какво може да направи човек, ако види беззаконие в ръководството на една църква?
Към Естир,
Аз съм попрочела малко за Калвин и калвинизма и затова изисквам няколко конкретни данни:
кои са последователите на Калвин, които са обожествени? Защо Калвин говори човешко учение?
Има една приказка: „заради Иван не изкарвай виновен и св. Иван“, та и аз ще ти кажа, ако си нещо скарана с Божидар, не нарочвай и Калвин за небогоугоден. Няма да чуеш от мен, че е непогрешим, имал е пропуски човекът, но ще ти кажа с увереност като такава, която е чела доста от Калвин, че на човека е дадено много голямо откровение и е послужил на Божието намерение в своето си поколение така, че е оставил наследство, което да е ценно и след пет века. Ще те помоля, да ми посочиш публикувани книги от Кокончев и Бакалов, и един ден след пет века ще те питам, ако сме двете в облака от свидетели къде е публикуваното от Бакалов, и къде е публикуваното от Калвин.
Публикувано на 02 февруари 2003 г. в 10:34:00 ч. от потребител 7Ами търпях, търпях, ама то край няма
Ще съм ви благодарен, ако спрете да се дърпате като деца и започнете като зрели християни да говорите насърчителни и изграждащи (, а ако се наложи и изобличителни) неща. Ако някой има нещо против някого лично пишете си електронни писма и се разберете както ви душа иска…
Не, че виждате ли, се правя на вашия батко /защото не съм такъв/, но наистина трудно може да се извлече някаква мъдрост при разговори от вида „на си ти куклите, дай си ми парцалките“ или подобни такива.
И така препоръчвам ви да инвестирате силите си в писане на качествени коментари и публикации за реалната промяна на Църквата и лидерството в България от вида:
„Проблем-Решение“, а не от вида „Проблем-Защото-Или-Може би-Алабала…“.
Моля ви най-учтиво, не ме замесвайте във споровете си и ми дайте възможност сам да се защитавам, ако се наложи…
А също така не правете оценки за това, кой какъв приятел ми е, как ми помага или пречи и защо. Това не е Ваша работа или поне не ви засяга лично.
Имам в предвид коментари от рода на:
Quote:На всичкото отгоре нагруби и Ивайло Тинчев, като оплю неговата статия. Дето уж му се пишеше за приятелка.
Quote:Ти ли ще ми даваш оценка на приятелството ми с Иво Тинчев.Да изказах се не според очкванията ти за единственета статия написана от него в този „дух“, но поне го направих открито, а не изявих приятелството си както ти ме съветваше-да съм му кажела да те отстрани щом сме приятели.Аз за разлика от теб не манипулирам хората, както ти правиш с него уж си му приятел и уж му „удряш“ финансово рамо.Сигурно точно поради тебе много от хората, които са искали да го подкрепят финансово не са го сторили
И накрая ще отбележа, че това, което става в ChurchBG.com е общо взето представителна статистическа извадка за това, което става в българската Църква /тук имаме вече около 70 посетителя на ден/. Така, че се замислете сериозно какво четат хората които идват и си направете необходимите изводи…
И внимавайте, защото знам къде се намира бутона „Изтриване на потребител“…
Това последното го разбирайте като шега /за сега/[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2003-02-02 19:06 ]
Публикувано на 02 февруари 2003 г. в 17:57:00 ч. от потребител 8Това че те намесихме в споровете си, наистина беше непочтено.
Съжалявам и се извинявам.
Публикувано на 04 февруари 2003 г. в 10:04:00 ч. от потребител 105Az mai se vluchvam malko kasno,ama iskam da te pitam tebe Bojko,zashto si go podel toia vapros?Iskash da pokajesh istinata na vsichki „zabludeni“ koito haresvat i simpatizirat na Nikolai Kokonchev i „vsichki licemeri kato nego“ ili prosto celta e omaskarim niakoi koito ne ni e dal tova koeto sme iskali?V momenta ti ne se stremish da izoblichish niakoi ili puk da predpazish niakoi a prosto celich da opluesh i naklevetish voden abloliutno ot svoite si choveshki motivi(kakvito i da sa te).A da ne raztiagame prikazkata i za tova,che sadish chovek za postapkite mu ot predi 10 mai godini ili kolkoto tam kazvash che sa.Parvo ako ti ne si razbral nashia Bog e strashno milostiv i dori vsichki tezi neshta koito pishesh da sa verni imam novina za tebe.HORATA SE PROMENIAT POD BOJIATA BLAGODAT!!!Promenia gi Sviatia Duh,koito za razlika ot tebe(i za nasha vseobshta radost) ne e taka kritichen kum postapkite ni bili te i ujasni.
Vtoro ako naistina iskash da izpalniavash Bojirto Slovo koeto kakto ti tvardish dobre poznavash,te molia da obarnesh vnimanie na Юда 1:9 ,kadeto pishe,che dori arhangel Mihail v borba s diavola za Moiseevoto tialo ne posmia da izreche hulitelna prisada sreshtu nego a mu kaza „Gospod da te smamri“.
Zashto se nagarbvash s tovar koito ne ti e otredeno da nosish???
Badi blagosloven!
Публикувано на 04 февруари 2003 г. в 19:32:00 ч. от потребител 8Не знам дали се включваш късно, но определено се включваш тъпо.
Човекът, който се е променил и покаял, казва открито: „Преди 10 години говорих лъжи, а сега се покайвам за тях. Тогава изкривявах библейското учение, защото бях заблуден (или корумпиран, или защото следвах заповедите на комунистическата полиция, или нещо друго). Но сега Господ ми отвори очите и видях, че всъщност Царството е сега и трябва да работим за Царството сега, в историята и на земята.“
Твоят „променен“ и „покаян“ Кокончев нещо си мълчи за такава радикална промяна.
А на мен ми е много интересно защо ме изкарвате виновен за това, че виждам такова противоречие вътре в самия Кокончев. Ако не ви бяха промити мозъците, първото нещо, което щяхте да направите, е да го питате него самия как ще обясни това очевидно противоречие.
Накратко, защо аз съм виновен, че казвам истината, а Кокончев е невинен като я скрива?
И още нещо, защо настоявате да бъдете адвокати на един доказан мошеник?
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 05:49:00 ч. от потребител 160Позволете да наредя няколко изречения относно правото да съдим. Мисля, че това е в основата на тукашната дискусия, защото по презумпция това засяга въпроса за Кокончев, Бакалов и т.н.
Quote: Не съдете, за да не бъдете съдени.
Защото с каквато съдба съдите, с такава ще ви съдят, и с каквато мярка мерите, с такава ще ви се мери.
/Мат.7:1-2/
Този стих не забранява съденето, той предупреждава, че човек, който утвърждава дадена система на осъждение, е подвластен на тази система точно толкова, колкото и човека, когото иска да осъди. Вярвам, че и всеки, дори и Божидар е наясно с това.
Има огромна разлика между това да да издигнем Божието Слово кото стандарт за съд и самите ние да имаме осъдителен дух.
Quote: Когато някой от вас има нещо против другиго, смее ли да се съди пред неправедните, а не пред светиите?
Или не знаете, че светиите ще съдят света? Ако, прочее, вие ще съдите света, не сте ли достойни да съдите ни най-малките работи?Не знаете ли, че ние ще съдим ангели? а колко повече житейски работи;
/1 Кор.6:1-3/
Смятам, че лицемерието е по-вече от житейските неща и ако Божидар или който и да е друг, счита някой за лицемер има пълното право да го заяви. Разбира се той трябва да е наясно, че автоматично налага същия стандарт за себе си.
Християните, които бягат от отговорноста да съдят измивайки си рацете дори с Бог, не са наясно с призванието си. Всъщност почтителноста на християнското правосъдие е станала толкова висока, че към четвърти и пети век християнските съдилища дотолкова са превъзхождали римските граждански съдилища, че дори невярващите са се обръщали към тях! Ако налагаме съд според Божия Закон-какъв е проблема.
Словото има цялостно учение за това, че ще съдим света. Наше задължение е да наложим Христовия морал на целия свят. Този морал е пълен с истина и справедливост, а негова основа е милоста.
Quote: Смазана тръстика няма да пречупи, И замъждял фитил няма да угаси;
Ще постави правосъдие според истината.
Няма да ослабне нито да се съкруши
Догдето установи правосъдие на земята;
И островите ще очакват неговата поука.
/Исая 42:3-4/
Това, до някъде излага принципите по които трябва да се водим, когато налагаме съд.
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 09:57:00 ч. от потребител 105Znaesh li,samiat nachin po koito otgovariash na svoite oponenti govori dostatachno za samia tebe.Naistina kakto niakoi po-rano beshe pisal diskusiata s tebe e palno gubene na vreme.Ti si prosto edin razdornik koito se opitva da vsiava smut tam kadeto moje.Mnogo dobre znaesh na koi slujish po tozi nachin,nali?A za tova na koi mozaka e promit…….,edva li si ti choveka koito gi prozira tezi neshta nai-dobre.
I za da NE SI GUBIA VREMETO POVECHE shte ti citiram samo edin stih koito mai se otnasia tochno za tebe :
Посланието на апостол Павел към Тита Глава 3
„10 След като съветваш един два пъти човек, който е раздорник, остави го,
11 като знаеш, че такъв се е извратил и съгрешава, та от само себе си е осъден.“
Ot tebe prosto se izliva gniav,nenavist i omraza.Razbira se ot nachina po koito izlagash mnenieto si.Ti si prosto ozloben kum horata koito obviniavash i s neshtata koito pravish mislia che nikak ne pomagash „na pravdata da vaztarjestvuva“.No ti si absoliutno svoboden da izlagash mnenieto si po kakavto si nachin iskash.I samo Bog moje da te spre.
Badi blagosloven!
Публикувано на 10 март 2003 г. в 08:27:00 ч. от потребител 207Zdraveite,
tujno mi e da se suglasia s Bojidar no shte triabva da go napravia.Minah li4no prez „melnicata“ na lideri propoviadvashti prosperitet,pokorstvo na vsiaka cena i obezli4avane.Sujaliavam, no ne samo 4e triabva da si govorim a napravo da kreshtim ot pokrivite za zloupotrabite sus hristianite.No znaete li vsi4ki vie poddruznici na avtoritarnite lideri-moje da ste mnogo iskreni i da obi4ate Bog, no cenata za glupostta si shte triabva da si ja platite lichno vie.I za sujalenie tia e visoka.Cenata s koiato zaplashtame za zabludite si e visoka.I tochno tezi koito se derat ot amvonite niama da doidat i da vi podadat ruka v tozi proces…(zashtoto tvurde 4esto te imat „drugi proiriteti“-citat)
Uspeh na vsichki!
T.
Публикувано на 10 март 2003 г. в 22:52:00 ч. от потребител 204Писано е:
Quote: Псалми 58:1
Наистина с мълчание ли изказвате правда? Праведно ли съдите, човешки синове?
И пак:
Quote: 34 Лелекайте, пастири и извикайте, И вие, началници на стадото, валяйте се в пръстта; Защото напълно настана времето за да бъдете заклани и разпръснати, И ще паднете като отбран съд.
35 И пастирите не ще имат средство за избягване, Нито началниците на стадото за избавление.
36 Глас на вопъл от пастирите, И виене от началниците на стадото! Защото Господ опустошава пасбището им. Езекиил 25 гл
Тук може би е уместно да предложа да премахнем книгата на Езекиил от Библията като неканонична, защото съди лидерите. И то как! Къв е тоя Езекиил бе?
Quote: 13 Но горко вам книжници и фарисеи, лицемери! защото затваряте небесното царство пред човеците, понеже сами вие не влизате, нито влизащите оставяте да влязат.
14 [Горко вам, книжници и фарисеи, лицемери, защото изпояждате домовете на вдовиците, даже, когато за показ правите дълги молитви; затова ще приемете по-голямо осъждане].
15 Горко вам, книжници и фарисеи, лицемери! защото море и суша обикаляте за да направите един прозелит; и когато стане такъв, правите го рожба на пъкъла два пъти повече от вас.
16 Горко вам слепи водители! които казвате: Ако някой се закълне в храма, не е нищо; но ако някой се закълне в златото на храма задължава се.
17 Безумни и слепи! че кое е по-голямо, златото ли или храмът, който е осветил златото?
18 Казвате още: Ако някой се закълне в олтара, не е нищо, но ако някой се закълне в дара, който е върху него, задължава се.
19 [Безумни и] слепи! че кое е по-голямо, дарът ли, или олтарът, който освещава дара?
20 Прочее, който се кълне в олтара, заклева се в него и във всичко що е върху него.
21 И който се кълне в храма, заклева се в него и в Онзи, Който обитава в него.
22 И който се кълне в небето, заклева се в Божия престол и в Онзи, Който седи на него.
23 Горко вам книжници и фарисеи, лицемери! Защото давате десетък от гйозума, копъра и кимиона, а сте пренебрегнали по-важните неща на закона – правосъдието, милостта и верността, но тия трябва да правите, а ония да не пренебрегвате.
24 Слепи водители! които прецеждате комара, а камилата поглъщате.
25 Горко вам, книжници и фарисеи, лицемери! защото чистите външността на чашата и блюдото, а отвътре те са пълни с грабеж и насилие.
26 Слепи фарисеино! очисти първо вътрешността на чашата и блюдото, за да бъде и външността им чиста.
27 Горко вам книжници и фарисеи, лицемери! защото приличате на варосани гробници, които отвън се виждат хубави, а отвътре са пълни с мъртвешки кости и с всякаква нечистота.
28 Също така и вие от вън се виждате на човеците праведни, но отвътре сте пълни с лицемерие и беззаконие.
29 Горко вам книжници и фарисеи, лицемери; защото зидате гробниците на пророците, и поправяте гробовете на праведните, и казвате:
30 Ние, ако бяхме живели в дните на бащите си, не бихме съучаствували с тях в проливане кръвта на пророците.
31 Така щото свидетелствувате против себе си, че сте синове на ония, които избиха пророците.
32 Допълнете и вие, прочее, мярката на бащите си.
33 Змии! рожби ехиднини! как ще избегнете от осъждането в пъкъла?
Матей 23 гл
Не знам какво общо има между този Исус дето ги говори тия неща и онзи на когото се кланя днешното християнство, но ако въобще имат нещо общо аз предлагам да го отлъчим от църквата, защото е пълен еретик според апостолско-пастирско-лидерските доктрини.
Quote: Исая 58 глава
1 Извикай силно, не се щади; Издигни гласа си като тръба Та изяви на людете Ми беззаконието им, И на Якововия дом греховете им.
Не го знам тоя преводач дето е превеждал от еврейски, но според мен превода му е сбъркан. На съвременен християно-църковен език, това трябва да се преведе по седния начин:
Quote: Стой тихо, мълчи и кротувай. Да не си дръзнал да споменаваш за греховете на някого. Особено на лидерите.
Вие кой превод четете?
Quote: Откровение 2 глава
1 До ангела на ефеската църква пиши: Това казва Оня, Който държи седемте звезди в десницата Си, Който ходи всред седемте златни светилника;
2 Зная твоите дела, труда и търпението ти, и че не можеш да търпиш злите човеци, и си изпитал ония, които наричат себе си апостоли, (а не са), и си ги намерил лъжливи;
Този пасаж от Библията е еретичен в светлината на съвременното апостолско-пророческо християнство. Тоя Йоан е твърде старомоден и пише глупости, как така ще изпитваш апостоли бе? Ти за какъв се имаш? Кой ти даде териориално апостолски-мандат да съдиш тези дето се наричат апостоли и да ги намираш за лъжливи?
Нека направя една много сериозна изповед: Ако хора като Георги Бакалов са Христови апостоли, то Исус Христос е най-окаяната и провалена личност в историята на човечеството. И ако Христос е ТОВА, което Бакалов изявява, като негов апостол, то аз НЕ ЖЕЛАЯ ДА БЪДА ХРИСТИЯНИН.
А вие?
Публикувано на 19 март 2003 г. в 08:57:00 ч. от потребител 219Много ме изпълват скромните хора като теб. Благоговея пред твоята мъдрост, която преди 10 години е видяла нещо, което друг не е видял. Ти си велик. Ти си ?Божидар?! Чудя се какво ли си правил през тези 10 години, защото независимо дали царството е тук или ще дойде (а то според много богослови е тук, но не напълно от англ. here but not yet) най-важното е как уплътняваш времето си тук на земята.
А че умеем да се бием в гърдите и да викаме ?Болгар, болгар!? няма нужда да си доказваме. Знае се че го можем!
Далеч съм от мисълта за съвършените пастори, пророци и т.н., но също съм наясно и с тия овце, дето като не им обърнеш внимание на ?важното? мнение заклеймяват наред. Форуми от този тип са последното място да се обсъждат хора, на които не им е дадено право на отговор. Това най-малкото не е почтено.
А относно това кой е апостол, кой пастор и кой пророк ще оставя тези заключения на Бог и фарисеите. Само, че Бог знае, а фарисеите си мислят, че знаят.
<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: Pneuma on 2003-03-19 17:07 ]</font>[ Това съобщение беше редактирано от: Pneuma on 2003-03-19 17:11 ]
Публикувано на 19 март 2003 г. в 18:06:00 ч. от потребител 8Quote:Форуми от този тип са последното място да се обсъждат хора, на които не им е дадено право на отговор.
Какво трябва да означава това? Че има хора, на които не е дадено право на отговор?
Това са пълни глупости. Тези форуми са открити за всички и всеки може да даде отговор на всичко, което се пише в тях. Това е такъв недъгав аргумент, че се чудя как не те е срам да го пишеш.
(Разбира се, въпросът е дали тези, които са засегнати, наистина имат смелостта да излязат във форум. Съмнявам се.)
Публикувано на 19 март 2003 г. в 19:39:00 ч. от потребител 60За да бъдем честни към всички читатели, трябва да отбележим, че Интернет ще навлиза все повече и повече в живота на всеки човек – просто няма нещо което може да спре това (освен ако това наистина не противоречи на Божията воля, което аз лично не вярвам). Голямото предимство на всеки форум в Интернет е, че всеки би могъл да излага идеите и виденията си пред другите, както и да защитава тези идеи и видения. С други думи Интернет не е нищо повече от едно средство за комуникация.
Обаче аз лично виждам как това средство за комуникация се оказва голяма заплаха за мнозина наши лидери, чието единствено желание е да управляват живота на колкото се може по-голям брой хора. Истината е, че всеки би могъл да си пише каквото си пожелае, където си пожелае, но не всеки би могъл да защити своите идеи и видения, така че да станат видения и идеи на мнозина.
Pneuma, радвам се на твоето първо участие в този форум. Надявам се да бъдеш активен, защото само така може да повлияеш на мнозина (ако го желаеш). Бих желал да те поправя за използваната от теб дума „пастОр“. Такова служение няма описано в Новия завет. Най-точната дума за това което ти пишеш е думата „овчар“. Има огромна разлика (както смислова така и доктринална) между пастор и овчар.
Публикувано на 20 март 2003 г. в 22:33:00 ч. от потребител 195Не бих могла да коментирам Кокончев и Бакалов, понеже не ги познавам, а мисля, че и не е нужно да го правя. Тук се повдига друга интересна тема, по която искам да кажа мнението си. Мисля, че когато се коментира дадена, тема най-напред трябва да се изяснят понятията. По този начин биха се избегнали много излишни спорове.
Най-напред ще кажа какво според мен значи понятието „съдене“ – това е преценяне дали нещо е правилно (истина) или не. За това преценяне трябва да има определени критерии. Християните намират тези критерии в Библията.
Проблема идва от това, че в Библията има два вида съдене, които се подразбират от контекста.
Първият вид е, когато човек съди (преценя) делата на другия или когато се прави преценка за нещо дали е правилно или неправилно.
Изх.18:16 „Когато имат дело, дохождат при мене и аз съдя между единия и другия, и пояснявам им Божиите повеления и закони.“
Пс.82:3 „Съдете справедливо сиромаха и сирачето; отдавайте провото на оскърбения и бедния.
1Кор.10:15 „Говоря като на разумни човеци; сами вие съдете за това, което казвам.“
Мат.18:15 “ И ако ти съгреши брат ти, иди, покажи вината му между тебе и него самия. Ако те послуша, спечелил си брата си.“
Вторият вид е, когато става ввъпрос за осъждението на някой (произнасяне на присъда дали е спасен или не)
Пс.58:11 „Тъй щото всеки ще казва: Наистина има награда за праведния, наистина има Бог, Който съди земята.“
Пс.98:9 „Пред Господа, защото иде да съди земята. Ще съди вселената с правда и племената с првота.“
Ис.66:16 „Защото с огън и с ножа Си ще се съди Господ с всяка твар. И убитите от Господа ще бъдат много.“
Йоан 8:15,16 „Вие съдите по плът; Аз не съдя никого. И даже ако съдя моята съдба е истинна, защото не съм сам, но Аз съм, и Отец, Който Ме е изпратил.“
Йоан 8:26 „И ако чуе някой думите Ми и не ги пази, Аз не го съдя, защото не дойдох да съдя света, но да спася света“
Йоан 12:48 „Който Ме отхвърля и не приема думите Ми има кой да го съди. Словото, което говорих, то ще го съди в последния ден.“
1Кор.4:5 „Затова недейте съди нищо преждевременно, докле не дойде Господ, Който ще извади на видело скритото в тъмнината, и ще изяви намеренията на сърцата и тогава всеки ще получи подобаващата нему похвала от Бога.“
Ние можем да осъждаме поведението на човека, но не самия човек. Петър извърши лицемерие и Павел осъди греха (постъпката), но не си мислеше, че Петър е отхвърлен от Бога (че не е християнин).
Като илюстрация на горните изводи нека дам примера с блудницата в Йоан 8:3-11. Фарисеите искаха да осъдят жената и да я убият с камъни, но Исус приведе в действие думите си, че не е дошъл да съди света. Той не осъди жената и прости греховете й. Тук ясно се вижда, че става въпрос за съденето като произнасяне на присъда. Нали не бихме допуснали, че Исус не осъди поведението й. Той осъди поведението, но не осъди човека.
Понеже тази разлика в понятието „съдене“ не е взета под внимание, и двете страни в спора правят грешки. Опонентите на Божидар твърдят, че не трябва да се критикува или да се посочва неправилното поведение на човека. Мисля, че ние сме длъжни да покажем грешката, когато видим че някой съгрешава. Затова имаме многобройни примери в Библията.(В случая говоря общо за всички, така че съжалявам, ако съм включила някой, който не подкрепя това мнение).
Божидар пък изпада в другата крайност. Той осъжда човека, като иззема Божиите правомощия. Той казва, че Кокончев и Бакалов не били християни. Това може да го каже само Бог, защото само Той може да вижда в сърцето на чевека. Друго щеше да е, ако беше казал, е не действат като християни.
Quote: Ако тръгне да го прави (Бог да защити Кокончев и Бакалов), значи напълно се е отказал от Себе Си, и е преминал в лагера на Сатана. Как си го представяш Бог да защитава мошеници, само защото са се провъзгласили за „лидери“?
Това е сто процентово осъждение. Как може човек да знае какво мисли Бог. И как може да произнася присъда вместо Него.
Мат.7:1 „Не съдете за да не бъдете съдени“
Божидар тълкува този стих по следния начин:Quote: Смисълът там не е, че не трябва въобще да съдим, защото това е абсурдно. Ние не можем да престанем да съдим, защото да съдим е част от нашето човешко естество. Със самото си съществуване ние съдим другите – за добро или за зло. За християнина е невъзможно да остане неутрален – той винаги осъжда едно поведение и одобрява друго поведение. Когато не осъждаш едно поведение, ти го одобряваш. Няма бягство от това.
Смисълът на стиховете е първо да прилагаме съда за себе си, и след това за другите. По първия аргумент: Вярно е, че човек не може да не съди за хората и да преценя техните действия. Ние сме длъжни да правим това. Но ние не трябва да осъждаме човека и аз мисля, че точно това се има предвид в този стих.
По втория аргумент: Ако ние прилагаме съда първо за себе си и после за другите, то никога няма да го приложим на другите, защото човек никога не може да бъде съвършен.
Публикувано на 22 март 2003 г. в 19:29:00 ч. от потребител 222Здравей Божидар, евала брато умееш да боравиш с опонентите си. Като че ли не бе това първоначалният ти замисъл с този форум(да съдим или не и как). Моля да ми обясниш ти самият как виждаш тази промяна у Кокончев и Бакалов. Защо са се променили? Какви са мотивите им? Сътветно какъв е келепирът им от този „трансформация?“
към останалите:
мисля, че това се доближава до въпросите, които Божидар зададе откривайки този форум. Така, че да се върнем на темата защо тези хора (а много други лидери) говореха на времето едно, а сега пеят друга песен? Да не забравяме, че става дума за Царството! Едва ли се е променило отношението на Бог за 10-тина години по този въпрос
Публикувано на 22 март 2003 г. в 21:49:00 ч. от потребител 8Quote:Здравей Божидар, евала брато умееш да боравиш с опонентите си.
Това не е трудно. Просто опонентите ми са посредствени в мисленето и говоренето. Само че не ми е целта това. Целта ми не е да боравя с тях, а да ги събудя от дълбокия интелектуален и морален зимен сън, в който ги е хвърлил синдромът Бакалов и други синдроми на деноминационната система в България.
Това се оказа по-трудна задача, отколкото си представях. Идолите са много скъпо нещо за заспалия християнски мозък. Хората не си дават така лесно идолите. Очевидно цялото ми умение да „боравя“ с опонентите си не ми помага да ги събудя. Трябва някой да ме научи на изкуството да събуждам заспали християнски мозъци. Ако ти можеш да го направиш, ще съм ти много благодарен.
Всъщност, първоначалният ми замисъл беше точно този: Като покажа как Кокончев и Бакалов се въртят насам-натам като кокона и бакалин, да направя хората да се замислят, защо аджеба тези хора си променят коренно възгледите (или поне говоренето) на всеки 2-3 години? Кокончев е направо удивителен пример за това: Първо беше против пляскането с ръце по време на хвалени, след няколко години вече е за него; проповядва против книгата на Бени Хин, „Добро утро, Святи Душе,“ след 3-4 години я рекламира; в началото на 90-те говореше, че не можело било да копираме някакви американски модели в България, в края на 90-те копира като нелегален видеоцентър; през 1992 три месеца проповядва против идеята за християнско господство над земята, след три-четири години пък проповядва за християнско господство над земята; за въртенето му относно Царството вече споменах в началото.
Същите странни летящи метаморфози се случват и с Бакалов.
За всеки човек със здрав разум това би било достатъчна причина да се усъмни в почтеността (или психическото здраве?) на тези велики „лидери.“ Затова и започнах тази тема, най-малкото да предизвикам хората със здрав разум. Обаче такива са много малко, както се оказва.
Ти питаш какво е моето обяснение. То е просто. И Кокончев, и Бакалов са много чувствителни на тема „брой последователи, дарения, приходи“ и т.н. Очевидно Бакалов изгуби много с публичната измама, която извърши в средата на 90-те. Самият Кокончев претърпя няколко тежки удари преди две-три години от свои близки съратници – най-вече от Шиваров и Белев – а и оттогава насам църквата му непрестанно намалява.
Има едно правило в областта на пропагандата: Трябва да държиш хората в непрестанно напрежение, ако не искаш да ги изгубиш. Един начин да го правиш е непрекъснато да измисляш нови неща, думи, понятия, с които да облъчваш мозъка на хората. Очевидно Кокончев е притеснен, че хората намаляват, и е решил да използва понятието „Божието царство“ като един вид емоционално гориво за да приповдигне духа на хората си. Именно с това мога да си обясня тази на пръв поглед странна промяна.
От друга страна, Бакалов, който е верен на природата си да сервира някакви велики „проекти“ с бомбастични имена – „атомната бомба на Духа,“ „Териториална Ъпостолско-Пророческа Операция (ТЪПО),“ и други – сега излиза с поредния краткосрочен бомбастичен „проект,“ обещаващ един милион повярвали до един сравнително кратък период от време. Целта е очевидна: като внесе някакво очакване (колкото и нереалистично да е), ще създаде някакво емоционално съживяване сред онези християни, които обичат такива велики изхвърляния, и така ще се реабилитира като ключова фигура в църковната система.
Кокончев, нали е стара лисица, се присъединява, защото това е напълно в синхрон с неговата цел да посъживи вече западащото си паство. Е, сега цялата му терминология е напълно противна на проповедите му от началото на 90-те, но в крайна сметка хората имат къса памет, а българските християни имат още по-къса памет, така че това мероприятие не носи никакви опасности.
Не знам какво друго да кажа. Може да има и някакви други фактори, например обещани фондове от американски църкви или нещо такова, но нямам подробно познание за тези неща.
Твоето връщане към моите първоначални въпроси повдига и една друга тема: Защо толкова много участници в този форум не обърнаха внимание на очевидното извъртане на Кокончев и Бакалов като фурнаджийски лопати? Толкова ли няма здрав разум в българското християнство, че такива очевидни неща остават незабелязани?
Публикувано на 22 март 2003 г. в 22:17:00 ч. от потребител 219Божидаре, Божидаре!
Злонамерения тон, хапливите коментари и арогантността ти те издават. Ти приличаш на тинейджър дето в чата е готов да се бие с всеки. Не знам! Може и да си тинейджър!
Ако пък случайно не си тинейджър, е смущаваща горчивината, с която пишеш, както и високомерието ти. Ако чрез такива форуми намираш отдушник, за своята обърканост проблем няма. Ама не ми се прави на безпристрастен. Тоя тон и тия думи не са израз на загриженост към брата, пък бил той и пастор. Царството е по-скоро нещо, за което си се хванал. Не ни баламосвай, а направо кажи за какво става дума. Може да не сме така добри във ваденето на изказвания от контекст като тебе, не все пак има неща дето се виждат и с невъоражено око.
А що се отнася до думата ?пастор?, която използвам обяснението е просто. Бог даде едни да бъдат апостоли, пророци, благовестители, пастири и учители. Бог даде! Не човек. Има много пастори, които не са пастири. И не нужно да си пастор за да си пастир, т.е. да си ръкоположен в сан, за да функционираш като овчар. После, Библията никъде не казва, че пастора или пастира е ръководителя на църквата, но това е друга тема, която не е популярна в БГ, а и в много други страни. Та да се върна на уточнението. Понеже не се наемам да определям кой пастир, кой не, затова казвам пастОр, т.е. ръкополжен в този сан.
Аз не съм от Варна, нито съм някоя ?щура? църква, нито съм и тинейджър дето се репчи – последното уви, отмина отдавна. Знам обаче на 100%, че няма град в района на Варна, в който църквата на п-р Кокончев да не основала нова църква.
Ако вечер идваме тук да обсъждаме нещата, да дискутираме, да спориме, да критикуваме – няма проблем! Това не е лошо! Но акот всичко, което правим е да дискутираме, спорим и критикуваме, докато другите работят за Царството (дори и да са променили разбиранията си) – това вече е проблем! Защото това е основният проблем на тая страна – твърде много критици и твърде малко работници. Качествените работници не се раждат. Те се обучават с работа, не с критики, дискусии и разисквания. Или с думите на Морфей към Нео от Матрицата: ?Аз мога само да ти покажа вратата. Ти трябва да минеш през нея.? и ?Има разлика в това да знаеш пътя и да вървиш в пътя?.[ Това съобщение беше редактирано от: Pneuma on 2003-03-22 15:44 ]
Публикувано на 23 март 2003 г. в 14:38:00 ч. от потребител 8Pneuma, Pneuma!
Ти правиш същата грешка, която толкова много други хора правят. Ти не четеш. Ти се опитваш да стигаш до някакви изводи без въобще да си се опитал добросъвестно да събереш информация за това, което говориш. Все едно само от ника ти аз да заключа, че си някой от онези мистични пророци, дето не признават друго откровение освен прякото „дишане“ на Духа в ушите им.
Pneuma, аз признавам, че когато в един такъв форум се влезе в конфликт, той винаги придобива някаква личностност. Макар че когато са добросъвестни, и двете страни се опитват съзнателно да защитават идеи без да влизат в личен двубой, в крайна сметка всеки си съставя някакво мнение за личностните характеристики на другия – независимо дали го признава или не, независимо дали го осъзнава или не – и е повлиян от това свое си мнение.
Тук е важно човек да осъзнава, че това е неизбежно, и да се опита добросъвестно да събере достатъчно информация за другия, за да направи мнението си за него колкото е възможно по-обективно. Ти обаче не си направил това.
Quote:. . . е смущаваща горчивината, с която пишеш, както и високомерието ти. Ако чрез такива форуми намираш отдушник, за своята обърканост проблем няма.
И така, аз съм написал и превел повече от 10,000 страници. Те се намират в Българска Християнска Интернет Библиотека. Тази Библиотека се рекламира навсякъде в този сайт, освен това винаги когато някой влезе да види личните ми данни, там се вижда и „моята лична уеб-страница.“ Независимо дали съдържанието на тази Библиотека ти харесва или не, факт е, че това е огромен обем информация, който никой друг християнин в България не е натрупал досега.
Когато сравниш тези 10,000 страници с обема на участието ми в тези форуми, очевидно е колко незначителна част са тези форуми от всичко, което съм направил. Определено ако събереш на едно място всички мои постинги, те едва ли са повече от 100 страници. Тоест, постингите са едва 1% от целия ми труд. Като имаш предвид че „горчивината и високомерието“ са само част от постингите, делът вече е части от процента.
От средата на ноември 2002 – от когато започна възхода на популярността на ChurchBG.com – аз съм добавил повече от 1,000 страници към Библиотеката. Това пак е много повече от моето участие във форумите.
Като се имат предвид тези очевидни факти, да кажеш, че използвам форумите за да си избивам някакви комплекси, е, меко казано, невярно, да не кажем, че е просто злобарство. Това показва, че ти просто не си добросъвестен, и си съставяш личностно мнение за другите не на основата на прилежно събрана информация, а на основата на твои собствени предразсъдъци.
Да вземем един практически пример. Стандартното работно време е 8 часа на ден. Това прави 480 минути. 1% от работното време е приблизително 5 минути. Всеки работник, дори и най-съвестният и трудолюбив работник, има поне 5 минути всеки ден в работното си време, в които се прозява, или става от стола да се протегне, или просто да погледа през прозореца за да опресни мислите си. Това са само 5 минути на ден; или, ако така е по-ясно, 36 секунди на всеки час работно време.
И така, има ли един работодател моралното право заради тези 36 секунди на всеки час да каже на работника си, че всъщност използва работното си време за да спи, да се прозява, да се протяга, и като цяло е напълно безсъвестен, мързелив и некадърен? Може ли да уволни работника само заради 5 минути на ден, прекарани в непроизводителна дейност? Въобще, може ли работодателят да си прави генерално обобщение за качествата на работника заради тези специално и тенденциозно подбрани 5 минути ? 1% ? от работното време?
Аз лично смятам, че не може. Ако работодателят го направи, ще определя действията му като налудничави, несправедливи, глупави и злобарски.
Ти си избираш 1% от всичко, което съм написал, и на основата на този 1% правиш генерални обобщения за мен и моите мотиви. Затова според горната логика аз определям твоето поведение за налудничаво, несправедливо, глупаво и злобарско.
Quote:Ама не ми се прави на безпристрастен. Тоя тон и тия думи не са израз на загриженост към брата, пък бил той и пастор.
Не се правя на безпристрастен. И никога не съм се правил на безпристрастен. Напротив, даже открито твърдя, че не е възможно някой да е безпристрастен. И това е повторено много пъти в книгите, които съм превел, и в статиите, които съм написал. Според моята епистемология не е възможно да има безпристрастен човек. Така че това изречение е просто празнословие, опит за стрелба в тъмното.
А дали съм загрижен за Кокончев? Не, не съм. Той има достатъчно познание, за да не може да си търси извинение. Така че не съм загрижен за него, ако това имаш предвид. Загрижен съм за другите хора.
Quote:Царството е по-скоро нещо, за което си се хванал. Не ни баламосвай, а направо кажи за какво става дума. Може да не сме така добри във ваденето на изказвания от контекст като тебе, не все пак има неща дето се виждат и с невъоражено око.
Аз вече отдавна казах и продължавам да казвам за какво става дума. Освен това, както ти твърдиш, умееш да виждаш някои неща и с невъорАжено око. Тогава в какво те „баламосвам“ и какво повече искаш да ти кажа?
Quote:Знам обаче на 100%, че няма град в района на Варна, в който църквата на п-р Кокончев да не основала нова църква.
Ти смяташ, че това е заслуга на Кокончев? Аз смятам точно обратното. Възходът в евангелизирането през 90-те във Варна и около Варна не стана заради Кокончев, а въпреки Кокончев. Хората, които бяха новоповярвали, имаха ревност за Господа и тръгнаха да вършат дейност. И до голяма степен успяха. Но мошеничествата на ръководството на Църквата и особено на Кокончев в крайна сметка успяха да обезсърчат най-активните хора и да ги отблъснат от църквата. Постепенно хората започват да виждат реалните неща и да осъзнават, че някой използва тяхната ревност и ентусиазъм за своите си лични, користни цели. Има едно правило, че в дълъг период от време цинизмът е като киселина: той може да разяде всеки ентусиазъм. Е, в дълъг период от време цинизмът на Кокончев и на хора като него разядоха сърцата на много хора.
Затова сега църквата на Кокончев е в това западащо състояние. И не само тя, но и повечето църкви в България; Кокончев не е единственият ?духовен лидер? с цинично отношение към вярата.
Quote:Ако вечер идваме тук да обсъждаме нещата, да дискутираме, да спориме, да критикуваме – няма проблем! Това не е лошо! Но акот всичко, което правим е да дискутираме, спорим и критикуваме, докато другите работят за Царството (дори и да са променили разбиранията си) – това вече е проблем!
Това твърдение е основано върху твоето лично убеждение, че аз само пиша в тези форуми и не върша никаква практическа работа.
Вярно е, ти имаш право на всякакви лични убеждения. Но пък и обективната реалност има право да се различава от твоите убеждения.
Но най-интересното е, че според теб Кокончев и Бакалов са „променили разбиранията си.“ Това вече го говорихме. И май никой не отрече, че когато има такава дълбока радикална промяна в разбиранията на един човек, той открито я обявява. Кокончев нещо мълчи за такава промяна. Извод: Няма никаква промяна в разбиранията на Кокончев. Има промяна на кожата на вълка, но не и на нрава му.
Quote:Качествените работници не се раждат. Те се обучават с работа, не с критики, дискусии и разисквания.
Да. И с това искаш да кажеш, че Кокончев и Бакалов са създали качествени работници, така ли? Защото при Кокончев не ги виждам нещо тези качествени работници. Къде що имаше нещо читаво при него, отдавна напусна. Останаха само такива, които ходят на служби да си успокояват съвестта. И при Бакалов не е по-добро положението, доколкото имам информация. Така е и в повечето големи деноминационни църкви. Който е по-окомуш, използва църковната система за да замине в Щатите. Останалите са пасивни хора, които чакат нещо да им се случи.
А къде са активните хора? Една малка част от тях все още са в някои църкви. По-голямата част вече са в домашни църкви.
Публикувано на 23 март 2003 г. в 23:26:00 ч. от потребител 219Божидаре,
дългите ти обяснения отново показват, че това място за теб е отдушник, в който може да се чустваш добре. Няма да ти преча. Последното ти словоизлияние показва, че и ти не четеш какво пишат другите, защото ясно казвам, че не искам да защитавам никой.
Ако ще да напишеш 100 000 страници няма да промениш нещата със злобата и горчивината си. Тоя форум не го четат повече 20 – 30 човека, най-много.
Продължавам да твърдя, че агресивността ти е притеснителна, но знам ли – може би се дължи на бойните изкуства!
В работите, което съм прочел от теб има много неща, които са смущаващи, но най-лошото е това чувство на непогрешимост, което е така характерно за много от хората, които ти сам критикуваш. Има и смущаващ стих в Библията по този въпрос: ?Видял ли си човек който има себе си за мъдър? Повече надежда има за безумния, от колкото за него? Притчи 26:12.
Моля те, не си прави труда да отговаряш, защото нито ще чета написаното, нито ще отговарям. Няма смъсъл – ти и без това винаги си прав!
PS – Моля, простете граматическите и стилистични грешки. Все пак още не съм написал 10 000 страници.
Публикувано на 24 март 2003 г. в 09:15:00 ч. от потребител 8Напротив, чета много добре какво казват другите. (Освен анонимните послания – тях вече не ги чета.)
Но ти пък отказваш да говориш по основната тема на този форум – защо Кокончев и Бакалов се въртят на всеки 2-3 години като фурнаджийски лопати. И защо сега говорят неща, които отричаха преди 6-7 години.
Вместо това предпочиташ да си правиш генерални изводи на основата на недостатъчна информация. Защо ли? Аз смятам, че е защото не знаеш какво да кажеш. Знаеш, че съм прав, но не искаш да го признаеш.
Quote:. . . дългите ти обяснения . . .
Ставаш смешен. Тези „дълги обяснения“ ми отнемат 5-10 минути на ден. Това издава, че за нивото на твоя интелект е голям подвиг да напише човек едно такова „дълго обяснение.“ Ако аз бях на това ниво, на което си ти, щях да бъда по-смирен и да не се опитвам да се правя на умен.
Публикувано на 25 март 2003 г. в 12:18:00 ч. от потребител 222Здравей Божидаре,
Оставям на страна предубедеността за непогрешимост на лидери и т.н. отдавна съм ги надживял тези работи. Като че ли никой май не иска да ти даде отговор на въпроса, защо постоянно си менят гледната точка, но както и да е. О.К. Кажи ми ти, как виждаш бъдещето при тези ?лидери?? За съжаление познавам други такива, които злоупотребяват с финансите на църквата, но работата е че не спират до там, но и се обявяват за ?богове? те самите и техните семейства. Познавам такава църква – ‘фамилна’. Преди няколко години ?църквата? ИМ се срина и почти всички млади хора излязоха от нея. Доброто бе, че останалите пастори постепенно го изолираха от себе си. НО, защо всичко спира до там??? Тези хора, както и много други продължават да си ?развяват байряка?, като парите идващи отвън продължават да текат и да угояват семейството им. Преди две години говорих с чужденци по този въпрос и искреното им учудване бе, защо нищо не сме направили по този въпрос, като например да уведомим църквите дарители в чужбина. Ако Кокончев и Бакалов четат този форум със сигурност имат следната реакция: (кучетата си лаят, керванът си върви).
Сега ти ми кажи, как виждаш разрешението на всичко това? Продължаваме с Форума (добре). А после?
[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2003-12-25 03:33 ]
Публикувано на 26 март 2003 г. в 12:01:00 ч. от потребител 8Quote:Кажи ми ти, как виждаш бъдещето при тези ?лидери??
Jacob, при цялото ми уважение към твоята загриженост, дори да имах информация за бъдещето на тези „лидери,“ нямаше да я споделя открито в публичен форум. Щях да я използвам за събарянето на тяхната система.
Виж, ако въпросът е за бъдещето на хората, които са при тях, аз мисля, че то вече е очевидно: свестните, активни, умни хора напускат и основават домашни църкви. В „системата“ остават инертните хора.
Quote:Ако Кокончев и Бакалов четат този форум със сигурност имат следната реакция: (кучетата си лаят, керванът си върви).
Не е точно така. Последната неумела реакция на Бакалов показва това. Той вече разбира, че е допуснал грешка, като се е изхвърлил така героично с неговото злополучно „пророчество.“ Преди 10 години можеше да отиде в някой град като Силистра и да се изцепи, че „до три месеца виден бизнесмен от Силистра ще се покае,“ и местните църкви да викат „Амин“ и „Халлелуйййяя.“ След три месеца вече всичко е забравено – защото християните имат къса памет – и за самия Бакалов няма никакви последствия. Но сега се оказва, че последствия ще има. Нашата работа е в следващите седем години да държим жив спомена за поредното велико „пророчество“ на Бакалов, за да покажем след 7 години доколко наистина Бог говори на Бакалов.
Самият Бакалов знае, че няма да има един милион повярвали след 7 години. И знае, че след шума, който вдигнахме тук около неговото „пророчество,“ то няма да бъде забравено. И сега той не знае как това ще се отрази на скъпоценната му личност след 7 години. И трескаво мисли как да се отърве от капана на собствените си думи. Единствената истинска възможност е да се отрече от тях. Но той е прекалено самовлюбен, за да си нанесе сам публично унижение.
Кокончев също показва признаци на притеснение. Внезапните му извъртания през последните години показват, че губи контрол дори върху собствените си хора. А за него контролът и властта над другите са най-важното нещо в живота му. (Парите също.)
Така че едва ли са така хладнокръвни по отношение на форумите в ChurchBG.com. В крайна сметка, това е най-популярният християнски уеб-сайт на български език. Едва ли Кокончев и Бакалов ще допуснат грешката да го пренебрегнат.
Quote:Сега ти ми кажи, как виждаш разрешението на всичко това? Продължаваме с Форума (добре). А после?
Разрешението на кое? На проблемите в деноминационната система? Ние нямаме интерес да поправяме системата. Ние имаме интерес да я съборим. Ако запазим системата, а само сменим лидерите, те ще се превърнат в същите властолюбиви, сребролюбиви и щеславни чудовища като настоящите лидери. Самата система е така построена от Държавна Сигурност още преди десетилетия, че да не допуска свестни и честни хора на висши постове. Последният закон за вероизповеданията още повече циментира системата в полза на агентите на бившата Държавна Сигурност, които са били назначени за „пастори“ и още са такива.
Следователно единственото правилно нещо, което съвестните и смислени християни могат да направят, е да се оттеглят от тази система и да престанат да я подкрепят, било с присъствие на служби, било с десятъци и дарения, било с каквото и да било друго служение.
Какво е позитивното нещо, което трябва да правим? Аз мисля, че вече очертахме поне четири неща, както в тези форуми, така и в статиите в този сайт и в други уеб-сайтове:
Трябва да се върнем към теологията на Реформацията като основа на нашия мироглед и мислене. Сегашната теология не само няма нищо общо с Реформацията, но и съзнателно се противопоставя на нея, дори когато пасторите празнуват „Деня на Реформацията.“
Трябва да четем много книги, особено за цялостното приложение на християнската вяра във всички области на живота. Това ще ни помогне да покажем практическо благовестие, не чрез празно говорене, а чрез пример в нашия живот, семейство и работа. Хората и цялото общество имат практически проблеми. Единственото разрешение на тези практически проблеми – лични и обществени – е в Библията. Вместо да очакваме края на света, по-добре да намерим решенията на всички тези лични и обществени проблеми и да ги представим на света. Това ще привлече много повече хора към Христос, отколкото да ги манипулираме със страха от Голямата Скръб.
Трябва да извадим християнските деца от езическите училища – частни и държавни – и да започнем да ги обучаваме в библейския възглед за живота. Няма неутрална област между дявола и Христос в никоя област на живота. Няма неутрално образование – образованието винаги е или съзнателно християнско, или антихристиянско. Така следващото поколение християни няма да започва отначало да се учи какво е християнство, а ще израсне убедено и готово да завладява обществото за Христос.
Трябва да започнем да изграждаме Църквата от „кота нула“: домашните църкви. Не „домашни групи“ към деноминационна църква, а истински, независими, свободни домашни църкви, основани върху личностни взаимоотношения, а не върху формализираното разделение „сцена-зрители.“ Също, трябва да избягваме държавната регистрация. Държавният чиновник може да изнудва държавно регистрираната църква или да отнеме регистрацията. Никой не може да затвори дома на едно семейство, само защото всяка седмица им идват на гости приятели да попеят или да си говорят за Библията.
По точки #1, #2 и #3 съм започнал отдавна работа чрез моята Българска Християнска Интернет Библиотека. Вътре има книги по всяка от първите три точки – вече има около 11,000 страници. До две-три седмици ще добавя книгата на Дебра Бел, Пълно ръководство за домашно училище (над 400 страници), която дава пълни практически инструкции за това как християнското семейство може да обучава децата си у дома, и не само да изгради в децата си последователен християнски мироглед, но и да постигне академични резултати, които далеч превъзхождат набедения „професионализъм“ на държавните учители.
В Библиотеката също съм дал връзки на християнски сайтове, които дават много полезна информация на български и на английски.
Относно домашната църква не мога да ти предложа много информация. Това движение все още е в началните си стъпки в България и определено тепърва ще развива своя потенциал. В момента най-изчерпателен опит в тази област има Църквата в Китай, и то много успешен опит, но за съжаление границите на Китай са затворени за хората, които биха могли да излязат и да споделят своя опит с останалия свят. Има много препятствия и опасности, с които зараждащите се домашни църкви трябва да се справят, и ние дори не знаем повечето от тях. Преди 5-6 години бях много по-оптимистичен относно възможностите на домашните църкви. Сега гледам по-трезво и смятам, че тази тема трябва да бъде подложена на повече обсъждане. Домашните църкви са като златна жила на 1 километър под земята; стигнеш ли я, ставаш богат, но преди да стигнеш, трябва да прекараш дълго време в дълбаене на гранита, а също и в укрепване на галериите зад себе си, за да не би да се срутят точно когато държиш в ръката си първото парче самородно злато. (От друга страна, деноминационните църкви приличат на пустиня: открита равнина, в която е лесно да вървиш, видимо няма никакви опасности, но пък и няма капка вода и никакъв живот, освен отровни змии, скрити под пясъците.)
Моят приятел Венци Данев е започнал първите стъпки в това обсъждане в своя сайт, Домашната църква.
Може би ще ти е полезно да прочетеш една моя стара статия от 1998: Старите мяхове са ненужни: От каква църковна система се нуждае протестантството в България?
Това е, което мога да те посъветвам. Надявам се, че не искаш от мен да бъда бюрократичен ръководител и да казвам точка по точка какво трябва да правиш. Аз само мога да споделям своите възгледи, и ако си съгласен с тях, да намериш сам своето място в практическата работа. Свободните хора искат цялостен мироглед, и после сами разбират какво конкретно трябва да правят. Аз мразя бюрократично-робовладелската система на Кокончевци и Бакаловци и никога няма да се заема да „спускам директиви,“ както те правят.
Е, доволен ли си от такъв отговор?
Публикувано на 26 март 2003 г. в 14:01:00 ч. от потребител 204Quote: вече разбира, че е допуснал грешка, като се е изхвърлил така героично с неговотозлополучно „пророчество.“
Случи се така, че присъствах в залата на една „апостолско пророческа“ конференция в НДК когато това пророчество беше дадено. То не беше на Г. Бакалов, а на някаква американка.
Изглежда на Бакалов му хареса и той после взе да го повтаря и решиха явно да го популяризират.
Разсъжденията ми ме водят в посока на това да мисля, че на заточените в концлагерите на тоталитарното цъквиянство вярващи трябва да им бъде дадено нещо с което да си занимават умовете и сърцата. Трябва да бъдат постоянно ангажирани с разни програми, активности, видения и прочие, за да нямат време и почивка да се СПРАТ И ПОГЛЕДНАТ РЕАЛНОСТТА В ОЧИТЕ.
„Keep them excited and busy“ е типичната американска формула за безпроблемно градене на лично църковно царство от „лидерите“.
Публикувано на 26 март 2003 г. в 15:28:00 ч. от потребител 8ЦЪРКВИЯНСТВО???
Ха-ха-ха-ха-ха-ха!
Ето едно много точно определение. Благодаря ти, Валентине, за тази проницателност.
Ти чел ли си книгата на Джордж Оруел, 1984? Ако не, трябва да я прочетеш. Тя е тежка за четене книга. Но като чета някои от нещата на твоя сайт, ми се струва, че точно ти ще успееш да извадиш доста поуки от нея. И дори да ни послужиш с тези поуки в този форум. Ти вече каза, че си мързелив, но точно тази книга си заслужава четенето.
Публикувано на 26 март 2003 г. в 22:21:00 ч. от потребител 201Здравей,Божидаре,
Пишеш:
„Трябва някой да ме научи на изкуството да събуждам заспали християнски мозъци. Ако ти можеш да го направиш,ще съм ти много благодарен.“
Това си писал до Jacob.
Добра реплика,но не мислиш ли,че никой не може да вземе нещо,ако не му е дадено ОТГОРЕ?Така е според Словото.
И още – ако на някого не му достига мъдрост,нека иска от Бог и ще му се даде.
Така че,за да не се имаш за много мъдър ще те попитам нещо.
Не мислиш ли,че тези хора,които ти постоянно упрекваш,било Кокончев или Бакалов,просто не са получили нищо от ГОРЕ?
Ако ти си получил,защо се правиш че не си го получил,а си го постигнал сам и е твоя заслуга?
Нали ние всички се учим от едно и също Слово? Само че явно това Слово не работи еднакво във всички.Сам Христос попита фарисеите:“Защо моето слово не работи във вас?“ и по-нататък отговори защо. Знаеш ли,опитвай се да разбираш хората,защото да ги съдиш е лесно,но безполезно.Аз дълги години съм се противопоставяла на това,което виждах и слушах в църквите,но само си изгубих времето.Просто хората не разбират,че има нещо друго освен това,което те си знаят,а някои от тях дори не ги интересува.Но си ходят „на църква“.И дали ще пляскат с ръце или ще пазят гробна тишина е все едно за тях – зависи каква е последната мода в тяхната църква.Имат си и „Мис Църкви“, имат си и други неща,даже си имат и TV-проповедници като Благовест Белев например.И само той да беше,но какво да се прави – хората са си доволни от такива „служения“ – пак ще кажа те не знаят,че някъде до тях има злато,както ти казваш,защото ако знаеха това,щяха да се втурнат да го търсят,да го придобият.
Само че те не знаят.За това трябва НЯКОЙ да ни научи на изкуството да събуждаме заспалите християнски мозъци.
И пак ще повторя:
„Никой не може да вземе нещо,ако не му е дадено от ГОРЕ.“
Публикувано на 27 март 2003 г. в 00:08:00 ч. от потребител 8Колебая се как да ти отговоря. Колебая се между циника и идеалиста вътре в мен.
Циник, по думите на Оскар Уайлд, е човек, който знае цената на всичко и стойността на нищо. Та този циник вътре в мен ми казва, че последният ти постинг не е искрен и че всъщност зад добре звучащите думи има друго значение.
Идеалистът пък е човек, който никога не отчита реалните разходи за каузата. Затова идеалистите са уязвими и като правило умират първи. Идеалистът в мен ми казва, че въпросите ти са добри и заслужават отговор.
Ще избера да ти отговоря като идеалист. Малко уязвимост – интелектуална и психологическа – няма да ми нанесе кой знае каква вреда. Пък и нали всички тук ме карат да се уча на смирение, включително и ти.
Quote:Не мислиш ли,че тези хора,които ти постоянно упрекваш,било Кокончев или Бакалов,просто не са получили нищо от ГОРЕ?
Има две възможности. Първо, те са получили нещо отгоре, но са се извратили в своята алчност, щеславие и егоизъм, и така се е стигнало до това състояние.
Второ, те не са получили нищо от ГОРЕ.
Аз вярвам, както ти ме питаш, че е второто. Да, Авигея, те не са получили нищо отгоре. Нито Кокончев е бил поставен на своето място от Бога, нито Бакалов получава пророчества от Святия Дух. И двамата са най-обикновени човешки измамници и манипулатори.
Тук възниква следния въпрос: Това освобождава ли ги от отговорност за тяхната алчност и щеславие? Аз смятам, че отговорът е „не.“
Все пак, държа да отбележиш, когато упреквам Кокончев и Бакалов, моята цел не са тези „лидери,“ а хората, които са се повлекли по тяхната измама. Това внася известна разлика в картината.
Quote:. . . пак ще кажа те не знаят,че някъде до тях има злато,както ти казваш,защото ако знаеха това,щяха да се втурнат да го търсят,да го придобият.
Опитваш се да оправдаеш поведението на хората, които са се оставили да бъдат заблудени. Аз пък смятам, че тези хора много добре осъзнават, че са съучастници в измама, и много добре знаят, че има по-добър път. Но не искат да го следват. Защото са психологически роби. Робът се ужасява от отговорността за своите решения. Той предпочита да бъде воден от „апостол-пастори.“
Quote:Знаеш ли,опитвай се да разбираш хората,защото да ги съдиш е лесно,но безполезно.
А дали ми е дадено от ГОРЕ да ги разбирам? Не трябва ли да има и хора, които са безчувствени към оправданията на ленивите и заспали мозъци? С това не казвам, че всеки трябва да бъде безчувствен. Но не е ли възможно някои хора да имат точно това служение – да не се влияят от емоционалните оправдания на робите?
Не съм съгласен с теб, че да съдиш е лесно. Това автоматично те прави да останеш сам. Много по-лесно е да се конформираш.
А дали е безполезно да съдиш . . . не знам. „Безполезно“ предполага някакъв стандарт за „полза.“ Според моя стандарт за „полза“ е напълно полезно. И дава резултати. Сега трябва да уточним стандартите, преди да продължим в тази посока.
Quote:Ако ти си получил,защо се правиш че не си го получил,а си го постигнал сам и е твоя заслуга?
Нямаше смисъл да го казваш това. Никъде и никога не съм допуснал да заявя, че това, което съм постигнал, е моя заслуга. Това ти го предполагаш на основата на твоите предразсъдъци за мен. Но то просто не е вярно. Аз не бих могъл да съм така уверен, ако стъпвах на несигурната основа на моите собствени способности.
Да осъзнавам интелектуалните способности и ерудицията, която имам, и да ги използвам като оръжие против моите теологични опоненти, е едно нещо. Съвсем различно е да се „имам за мъдър“ и да се хваля, че съм го постигнал сам и е моя заслуга. Странно е, че точно ти правиш такава грешка. Ще я приема като идеалист – поддала си се на някакви временни емоции.
Сега да минем към скрития смисъл на твоя постинг: Очевидно на мен не ми е дадено отгоре да събуждам заспалите мозъци, след като след толкова много четене и писане не съм се научил на това изкуство.
Мога да се съглася с това. Но пък и не вреди да опитам, нали?
Публикувано на 27 март 2003 г. в 23:11:00 ч. от потребител 201Божидаре,здравей,
Пишеш:
„Колебая се как да ти отговоря.Колебая се между циника и идеалиста вътре в мен.“
Браво!Наистина не очаквах такава откровеност от теб.
Защо се колебаеш?
Страхуваш се от отношението на другите към тебе ли?Не бива – аз например се радвам,че ми отговори в толкова различен тон.Може би,защото и аз самата малко се страхувах от твоите отговори,а искам да се изясним,кой какво търси в този форум .
Думата „изкуство“,която използваш за да определиш умението да се събуждат заспалите е страшно вярна.Исус точно така постъпваше – към всеки човек различно – и, ако искаш вярвай ми,това е най-чудното нещо,което съм преживявала в своя християнски живот.
Знам много християни,които никога не са го изпитвали и дори не подозират,че
съществува нещо подобно.
Когато съм в това изкуство,тогава разбирам страста на ловците,само че ние ловим човеци и това е прекрасно.
И знаеш ли тогава не ме интересуват нито тия зад амвоните,нито дякони,нито каквато и да била човешка власт.
Сега за:
„Това освобождава ли ги от отговорност за тяхната алчност и щеславие?Аз смятам,че отговорът е не.“
Свободно мога да кажа,че е „проклет всеки,който върши небрежно работата на Бог“. Това касае всеки – не само Кокончев и Бакалов.А ми е ОМРЪЗНАЛО да ходя на събрания,където един пророкува едно,а друг точно противоположното.Никак не е трудно да разграничиш истината от фалша,и е толкова странно,когато много християни седят,слушат всичко това и му вярват.За това пак ще кажа,че голяма част от хората,които стоят в тези събрания не знаят защо са там.
Познавам един човек от Варна,който обикаля от църква на църква и не може да си намери място – не знае коя църква е права и коя не е.Не е ли жалко,че търси църкви,вместо да търси Христос?
Пишеш още:
„НЕ съм съгласен с теб,че да съдиш е
лесно.Това автоматично те прави
да останеш сам.“
Но ,Божидаре, каква полза ще имам да ходя с глупаците,само за да не съм сама,когато знам,че „приятелят на глупаците ще пострада зле“?
„Ходи с мъдрите и ще ставаш по мъдър.“
Ама,къде ги мъдрите?Аз и в момента ги търся,та дано стана по-мъдра и в никоя църква не ходя,защото съм уморена вече от глупости.
Пак ще кажа,аз съм си прост човек и ти можеш да разнищиш всяка моя дума и да я приемеш така,както аз най-малко искам.Надявам се да не стане така!
ИЗКУСТВОТО да събуждаш заспали мозъци!Не знам,май е необходимо и още нещо.Нали е писано:“Стани ти,който спиш и възкръсни от мъртвите и ще те осветли Христос!“ ?Според мен човек трябва и сам да иска да се събуди и тогава ще го осветли Христос.Иначе дори да се стресне от съня,пак ще заспи,щом така му е добре. Така че днес,ако чуе някой гласа Му,нека не закоравява сърцето си,а просто да се събуди.А кои закоравиха сърцата си?Нали онези същите,които бяха под облака и които минаха през Червеното море?Все пак същите те не влязоха в обещаната земя,заради своето неверие.
Така че няма защо да се чудим,че и днес е останал малък остатък,които е жив и плува срещу течението,а по течението плуват много мъртви риби.
Не вярвам,Божидаре,някой да срещне Христос и след това да иска и да прави бизнес с вярата си.Просто е невъзможно! Само този,който се опитва да имитира вяра в Бог и Божиите дела,може да върши разни глупости,да раздава благословения и да говори от името на Христос,когато Бог не го е пратил.
Публикувано на 28 март 2003 г. в 09:47:00 ч. от потребител 8Quote:Браво!Наистина не очаквах такава откровеност от теб.
Защо се колебаеш?
Страхуваш се от отношението на другите към тебе ли?
Бих могъл да използвам това като добро оправдание за някои мои реакции. Но по-умните участници във форума не биха ми повярвали. Те веднага биха попитали: „Защо въобще говори по този скандален начин, ако се страхува от мнението на другите? Няма ли по-лесен и по-удобен начин да си спечели благоразположението на мнозинството от хората?“
Quote:Може би,защото и аз самата малко се страхувах от твоите отговори,а искам да се изясним,кой какво търси в този форум.
Удивяваш ме. При това приятно. Готов съм да отговарям на въпросите ти относно това какво търся, не само в този форум, но и въобще.
Quote:Но ,Божидаре, каква полза ще имам да ходя с глупаците,само за да не съм сама,когато знам,че „приятелят на глупаците ще пострада зле“?
Ти не ме разбра. Не казвам, че е по-добре човек да не бъде сам. Казвам, че е по-трудно за човека да бъде сам. Следователно, много по-лесно е да престанеш да съдиш, отколкото да се изправиш против цяла една система – институционална, психологическа, идеологическа – и да я предизвикаш, дори това да означава да останеш сам.
Аз уважавам самотните воини. Те променят историята.
Quote:Пак ще кажа,аз съм си прост човек и ти можеш да разнищиш всяка моя дума и да я приемеш така,както аз най-малко искам.Надявам се да не стане така!
Рискът от неразбиране винаги присъствува във всеки разговор. Трябва да приемем това като неизбежна реалност. Но ако говориш за съзнателно изкривяване на твоите думи против теб, това няма да направя. Не те смятам за враг.
Quote:Не вярвам,Божидаре,някой да срещне Христос и след това да иска и да прави бизнес с вярата си.Просто е невъзможно! Само този,който се опитва да имитира вяра в Бог и Божиите дела,може да върши разни глупости,да раздава благословения и да говори от името на Христос,когато Бог не го е пратил.
Ето че говориш като истински калвинист. Не мога да не ти препоръчам да пренебрегнеш предразсъдъците си относно Калвин и да се заемеш да прочетеш Институтите. Можеш да ги намериш тук:
Жан Калвин, Институти на християнската религия
Все още не е преведена докрай. Цялата книга е около 1,800 страници. Остават ми още към 700-800 страници и това ще ми отнеме още около 4-5 месеца. Но и в досега преведеното ще намериш полезни неща.
Публикувано на 24 декември 2003 г. в 14:24:00 ч. от потребител 415Искам да ппиша по въпроса а не да се отклонявам във филосовсски разисквания.Божидаре мисля че ти по точно търсиш признателност „тогва те говореха така а аз мислех правилно“А за това може ли да има промяна в мисленето РАЗБИРАСЕ.Ти същия ли си като през 93г.?Как може да гледаш на някои човек и да го виждаш така както си го виждал преди 10г.Може би ти наистина си бил правия тогава с правилното мислене,но сега не мислиш ли че може да е обратното?може ли да има размяна на местата?Убеден съм че знаеш духовните принципи и че ако тогава не си простил ,а осъдил със сигурност ще има жънене и обрат.Знаеш ли имаш голям шанс да покажеш че можеш да се промениш и съм сигурен че съгласието ти с точно тези лидери ще те изведе на широко и съм сигурен че има място и за твоето виждане в цялата картина.
Публикувано на 25 декември 2003 г. в 17:03:00 ч. от потребител 184HaMine se ne mine se i Bojidar otvarq duma za kokon4ev, bakalov i t.n.Krygovrat v prirodata
Публикувано на 05 март 2004 г. в 20:51:00 ч. от потребител 147Сега на въпроса на Теодора.
Питаш има ли поне един човек в този форум, за който Бакалов да се е молил и да е имал лична среща с него.
Ами аз знам за неколцина от пишещите тука, но тъй като винаги гледам да говоря от личен опит, а не от този на приятели ще ти кажа, че аз самата съм имала няколко лични срещи с него и то без да сме приятели и без да съм търсила контакт. Както виждаш не е толкова трудно да се видиш с него както се опитвате да ни убедите и ако Бог наистина иска ти да си този, който ще го изобличи пречки няма.
Теодора, като съм тръгнала да бъда толкова искрена и лична ще ти споделя още нещо. До преди 5-6 години никак не харесвах Бакалов. Интересното е , че точно тогава той беше много харесван и обичан и то точно от хората, които сега го хулят. Моето обяснениие е че поведението му на бунт, непокорство към властите, присмех и какво ли още не много се харесваше на хората, които все още не са се покаяли от това си поведение и немогат да му простят, че той вече не е като тях.
Знаеш ли, защо лично аз реших да дам шанс на този човек. Ако съм честна това не беше, защото Бог иска това от нас като християни, а защото моя първи пастор когото страшно много уважавам , пастор Георги Михайлов с още неколцина от по „старите“ лидери в страната решиха, че трябва да простят и дадат шанс на този млад човек и мисля, че вече се вижда силата на тази прошка и обединение плод на мъдроста, покорството и смирението на тези Божии хора.
За това аз въпреки, че все още не харесвам някой неща останали от миналото в този човек и тази църква предпочитам да се доверя на Бога за това което в момента правят лидерите ни, защото знам че не винаги ни е дадено да знаем, защо Бог действа така или чрез хора в които се съмняваме. Както Исая казва :“Защото Моите помисли не са като вашите помисли.
Нито вашите пътища като Моите пътища, казва Господ. Понеже, както небето е по-високо от земята,
Така и Моите пътища са по-високи от вашите пътища,
И Моите помисли от вашите помисли.“
По добре да се моля, отколкото да пускам клюки или пък да съдя за някого от преди 10 години. Това би значело, че самата аз никога не греша или още по лошо, че Бог не дава шанс на тези, които идват при него с покаяние.
Открито мога да заявя, че лидерите като всички нас грешат, което и лично съм видяла. Но за това имаме Словото, което както ни показва в какво грешат, така и ни учи как да обичаме, да прощаваме, да изобличаваме ….. И което ни казва да не съдим, за да не бъдем съдени. Да не съдиш не значи непременно да си затваряш очите за грешките на лидерите. Просто действай винаги според Словото, моли се и ще видиш много по големи резултати от тези , които би постигнала чрез подобни писания във форумите.
Трябва да проумем, че Бог върши нещата не както на нас ни се иска и не когато ние мислим че трябва, а в Неговото си суверенно време и по Неговия си суверенен начин . Всичко друго би значело, че Го смятаме за глулав и слаб, а аз не мисля, че на Него това ще Му хареса .
Поздрави
Публикувано на 05 март 2004 г. в 23:06:00 ч. от потребител 499Jacob, малко необмислено побърза да ласкаеш Божидар за умението му да борави с опонентите. С голямо съжаление си загубих времето да прочета всички коментари в настоящия форум и сега не мога да се оттърва от чувството, че съм ограбен. Началото е перфектно – въпросът, който Божидар поставя, е изключително актуален и сериозен. И изведнъж – десетки изстреляни във въздуха мненийца, че видиш ли не било хубаво да съдим, какво лошо има някой християнски лидер да сбърка, колко язвителен бил Божидар и т.н и т.н. Мога да се обзаложа, че в крайна сметка поне половината заинтересовани християни са напуснали форума, омерзени от празнословията, изляти от хора с нежни библейски имена. Ако на това му викаш умение за боравене с опонентите….
Та да се върна на думата. Нямам честта да познавам лично Бакалов. Кокончев пък съм го виждал само веднъж да проповядва (човекът си е сбъркал професията, трябвало е да стане футболен коментатор). Знам обаче, че НИКАКВА ПРОМЯНА КЪМ ДОБРО не се вижда в любимата ни България, която да е повлияна директно от Петдесятната църква във Варна или църквата на Бакалов в София. Ако някой смислен християнин си направи труда да изследва общественото мнение във Варна и София за духовното ролята на Кокончев и Бакалов в обществения живот, трудът му ще се провали, защото ще се окаже, че над 100 процента ще му отговорят, че не познават въпросните господа (процентът надхвърля 100, защото някои от интервюираните са дали повече от един отговор – „кой…., Кокончев и Бакалов ли…, кои са тия…., не ги познавам…., ама наистина не ги знам…., абе защо ми губиш времето…. „). Това идва да покаже, че Кокончев и Бакалов нямат правото да се наричат лидери, още по-малко апостоли, да не говорим за служители на Царството. И причината със сигурност , освен в други неща, е в непоследователността на цитираните водачи.
Ето защо критиката на Божидар срещу Кокончев трябва да се приеме много сериозно. Просто сме длъжни да се учим от грешките си, ако искаме да Божието царство да се разраства на земята.
И отново ще призова – моля не се отклонявайте от същността на проблема. Не е основното кой кого е осъдил или не (противниците на съденето всъщност произнесоха много повече присъди в този форум), по важният въпрос е „Докога ще следваме сляпо слепците, които ни водят към гибел“. Колко време ни трябва да се усетим, че някои самозвани лидери използват духовната ни наивност за лично облагодетелстване, докато Божието дело на земята изостава. И не ми излизайте с робски изказвания „Кой си ти, че да съдиш“, защото докато си играем на ощипани моми, невярващите не само, че си развяват байряка под носовете ни, но езическите обичаи започват да взимат връх в християнското общество. Ако не ми вярвате – прегледайте дискусията за мартениците. Вместо невярващите да са в паника дали да се покаят по-скоро или да бягат навън, християните под мъдрото ръководство на първоучителите и апостоли Кокона и Бакалин спорят колко е ефективно да евенгелизираш, закичен с мартеници като болшевишки ветеран.
Публикувано на 23 април 2004 г. в 08:21:00 ч. от потребител 263mili mi mladen4o estir i emanuile, vie 4eli li ste v evangelieto ot Matej 7 4e tryabva da se pazim ot lajeu4itelite i lajeprorocite i 4e te se poznavat po plodovete? E pitam az kakvi sa plodovete na Kokon4ev Bakalov i drugite samozvanci? Obogatiha se na va6 grab kupiha si prekrasni palati i karat i yaki koli i motori daje nyakoi katastrofirvat (Bojiya prast). Propovyadvat gnusnite si eresi i zablujdavat mladite i neopitni v u4enieto na Bibliiyata kato vas yavno. Sajalyavam za promivaneto na mozaci prez koeto minavate .Dano Bog da vi pokaje milost i da vi iizbavi ot kulta kam tezi li4nosti ta da ne poginete! Dostata4no lajeproro4estva izlyazoha ot ustata na samozvaniya „apostol“ i drugo ‘proro4estvo“ koeto zablujdava do 2010 kogato 6te razberete 4e e bilo fal6ivo.Tezi hora propovyadvat eresite na u4enieto za „prosperitet“ no se obogatyavat samo te zaradi gluposta na horata koito pravyat dareniya. Jal mi e za vas i za horata kato vas! Propilyavate potenciala si kato robuvate na tezi mizerni ‘avtoriteti“ Biblejskata kategoriya za tazi situaciya e idolopoklonstvo![ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2004-04-23 01:23 ]
Публикувано на 23 април 2004 г. в 12:17:00 ч. от потребител 207Quote:mili mi mladen4o estir i emanuile, vie 4eli li ste v evangelieto ot Matej 7 4e tryabva da se pazim ot lajeu4itelite i lajeprorocite i 4e te se poznavat po plodovete? E pitam az kakvi sa plodovete na Kokon4ev Bakalov i drugite samozvanci? Obogatiha se na va6 grab kupiha si prekrasni palati i karat i yaki koli i motori daje nyakoi katastrofirvat (Bojiya prast). Propovyadvat gnusnite si eresi i zablujdavat mladite i neopitni v u4enieto na Bibliiyata kato vas yavno. Sajalyavam za promivaneto na mozaci prez koeto minavate .Dano Bog da vi pokaje milost i da vi iizbavi ot kulta kam tezi li4nosti ta da ne poginete! Dostata4no lajeproro4estva izlyazoha ot ustata na samozvaniya „apostol“ i drugo ‘proro4estvo“ koeto zablujdava do 2010 kogato 6te razberete 4e e bilo fal6ivo.Tezi hora propovyadvat eresite na u4enieto za „prosperitet“ no se obogatyavat samo te zaradi gluposta na horata koito pravyat dareniya. Jal mi e za vas i za horata kato vas! Propilyavate potenciala si kato robuvate na tezi mizerni ‘avtoriteti“ Biblejskata kategoriya za tazi situaciya e idolopoklonstvo
Няма нужда от коментар!
Публикувано на 23 април 2004 г. в 18:36:00 ч. от потребител 351NikiHaris,хич недей да ги жaлиш последователите на „светите български апостоли“ щот е казано:
Матей 24:28
„Дето бъде мършата, там ще се съберат и орлите.“
Как няма да бъдат зер.Нали орлите имат апетит към мършaтa.Та същото е и с хората коит не разбират що е хубава храна и що е мърша.
[ Това съобщение беше редактирано от: Ganio on 2004-04-24 01:46 ]
ChurchBG.com - Български Християнски Портал