Какво е сватбата?
Брак и семейство > Какво е сватбата?
Публикувано на 02 февруари 2003 г. в 17:21:00 ч. от потребител 125 Здравейте,
Аз най-сетне успях да прочета всичко, което сте изписали докато бях на почивка и реших, че е дошло време да започна със своята серия с интересни (някои повече, други по-малко) въпроси на Християнска тематика.
Да започнем така:
Какво е сватбата? Какво прави двама души женени според Библията? Необходимо ли е да има сватба в общоприетия смисъл (църковна сватба с булка, гости, пастор, свидетели…)? Необходими ли са свидетелите? Необходимо ли е да има човек който да венчае двойката? Необходимо ли е те да си обещават нещо въобще? Ако да, какво? Ако двама млади просто спят заедно (съзнателно, с разбирането че ще бъдат заедно цял живот) това сватба ли е? Ако не, защо? А ако първо спят, пък тогава решат, че вече нямат избор и трябва да са заедно цял живот? Тогава прелюбодействали ли са?
А както сигурно се подразбира, най-добре ще е да има и Библейска обосновка.
Бог да ви помага и сърдечно благодаря,
Велин
Заб.: Питам, защото дай Боже в относително близкото бъдеще може да ми предстои нещо подобно и е добре да знам за какво точно става въпрос от Библейска гледна точка.
Публикувано на 02 февруари 2003 г. в 17:42:00 ч. от потребител 125 Нека допълня:
Как дефинираме прелюбодейство?
Велин
Публикувано на 05 февруари 2003 г. в 23:06:00 ч. от потребител 182Здравей tzanov,
наистина ли ти предстои такава стъпка ? Това може да се окаже измежду най-ценните неща в живота ти
Какво съм разбрал за семейството –
Това е тайнство между три личности – ти, твоята (бъдеща или настояща) жена и Бог. Това тайнство се узаконява със сключване на заветни отношения. Така на твоя въпрос „Има ли нужда изобщо от сватбата като някакъв ритуал“ аз ще те питам: „А според тен има ли нужда от кръщението като някакъв ритуал“ ?
Дали има нужда от някой който да ви венчае ? Ами венчавката е едно от седемте основни тайнства във вярата и това което е общото между тях е че се извършват чрез свещенник… и че в тях участват само посветените на Господа. Подобен въпрос: „А ти как мислиш, има ли нужда някой да те кръщава във вода, или можеш и сам да си се кръстиш“
„Има ли нужда да си обещавате нещо“? Тука само бих допълнил – не само помежду си, ами и на Бога. Ами ти като си се кръщавал не си ли обещал нещо пред Бога ? Или просто си се потопил във водата без нищо друго ?
„Ако двама млади просто спят заедно (съзнателно, с разбирането че ще бъдат заедно цял живот) това сватба ли е?….“
Не, не е сватба… Защото както кръщението като акт е изключително важно пред Бога – това си е „подписване“ на завета от твоя страна… и това не е само пред Божия Дух… и не само пред човеците… а и пред Ангелите и пред цялото Божие Царство. От момента на кръщението нататък започва истинския градеж на Господ в тебе (разбира се ако си се родил законно – като един който оставя стария си живот и желания и търси изобразяването на Христос в сърцето си). Така и със венчавката – и без нея може да имате любов, но истинската и зряла любов Бог я изгражда в това тайнство.. точно както истинската вяра и любов към Бога идват след като се посветиш да живееш за Него.
„А ако първо спят, пък тогава решат, че вече нямат избор и трябва да са заедно цял живот? Тогава прелюбодействали ли са?“. Тука ще бъда много внимателен в отговора си, понеже това е от въпросите които могат да имат значение за целия ти живот и наистина мъдро трябва да се постъпва. Когато си в такива взаимоотношения пред Бога тогава си като крадец – взел си нещо, за което не си платил цената му. Не забравяй че Господ е платил цената за душите ни… Но и ние трябва да се научим да носим Кръста Христов – жертвата за Бога и за другите. Освен това, не знам дали си мислил, но това момиче което си „взел“, особено ако е вярващо, си го взел незаконно от Баща й. Станал си й мъж, без обаче да си сключил пред Небесния й Баща и нея завет че ще се грижиш за нея (както Христос за Църквата). Така че това определено хвърля сянка както във взаимоотношенията помежду вас (защото ако сте християни и двата ще усещате че вършите нещо нередно… и мислите, и сърцата ви ще са смутени), така и между всеки от вас и Бог. Съжалявам ако това което ти пиша ти натежава… но това е истината.
Какво може да се направи – в Стария Завет, по закон когато някой мъж стане едно по плът с някоя девица Израилева, той биваше задължен да я вземе за жена… И пред Господа това е достойното нещо което ти би трябвало да направиш. Много се надявам чувствата ви да не са угаснали.
Колкото до това дали сте прелюбодействали – не, не сте… Но за това „деяние“ има друга дума – „блудствали“. И има „заплатата за греха“, – смърт която се явява като сътресения и смут в душите ви и живота ви, липса на святост и отделяне от пътя Господен… едно след друго.
За прелюбодеянието – то е явено от Господа – когато някой пожелае в сърцето си ЧУЖДА жена (мъж). Т.е. тука освен блудството има и намесване и опит за разваляне на завета между тази жена и друг мъж… и (да не допуска Господ!) Бога. Т.е. може направо да се явиш като богопротивник…
Но нека не прекалявам с много думи – ако мога да ти послужа с нещо – насреща съм – ползвай ICQ, e-mail.. каквото искаш
Razor
„Cadosh, cadosh Adonai Elohim“
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 02:05:00 ч. от потребител 8Quote:Ами венчавката е едно от седемте основни тайнства във вярата . . .
Аз пък си мислех, че тайнствата са само две: водното кръщение и Господната вечеря.
Кое те кара да смяташ, че има и други тайнства? Къде Христос говори за други пет тайнства? Каква е твоята дефиниция за „тайнство,“ че да включва и брака?
Според християнската традиция, „тайнство“ е този ритуал, който лично представлява Исус Христос и Неговото спасение. По какъв начин бракът е лично представлява Исус Христос и спасението? Могат ли хората да се спасяват чрез брак?
Ако бракът е „тайнство“ на вярата, Църквата смята ли за истински брак този, който е сключен само пред държавата? Може ли да има прелюбодейство при такъв брак?
Нещо повече, могат ли да сключат брак мъж и жена, които са на безлюден остров без свещеник?
Очевидно ти си или римокатолик, или от източните църкви. Чел ли си нещо от Реформаторите?
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 02:43:00 ч. от потребител 182Не, не съм римо-католик… нито съм православен.
Като казваш обаче „християнска традиция“ имай впредвид че тя далеч не започва от първите протестанти. Християнската традиция има своите корени още от Авраам
Колкото до тайнствата – само две тайнства практикуват (и са практикували) голяма част от протестантите, и то в стремежа си да избягат от показните и сложни ритуали и литургии на официалната църква. Но това че някой е злоупотребил с нещо не значи че самото нещо е зло. Но не искам да навлизам в тази тема, защото ще се отклоня твърде много от subject-a – за семейството.
„Нещо повече, могат ли да сключат брак мъж и жена, които са на безлюден остров без свещеник?“ – тука без да излизам от почитта и братолюбието мога само да напомня че Бог не робува на правила когато те застават срещу Духа на Живота. Сигурно си чувал че когато в пустинята не са имали вода за да извършат кръщение, са използвали пясък… и това си е било законно пред Бога. Въпроса е че човек не трябва да бяга от естеството на нещата тогава когато може да се намери в него. Т.е. ако можеш да се ожениш пред свещенник, разбира че няма да имаш оправдание да не го направиш. Обаче ако съм на един безлюден остров и няма друг начин, разбира се че ще постъпя според възможността на ситуацията. Изобщо, въпроса ти е малко некоректен.. да не кажа – чисто академичен Малко като фарисейските въпроси „Как ще постъпиш ….“. Не че искам да кажа че си фарисей или нещо такова – далеч съм от подобна мисъл. Просто мисля че е по-добре да се вникнеш в духа на казаните за семейството неща. Ако го беше направил нямаше да си мислиш че съм православен/католик
Иначе за реформаторите – кои бяха тез ? някаква политическа формация ли бяха ))))))) (не се обиждай де – шегувам се просто… може пък и да съм ги чувал преди тебе) )))
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 03:01:00 ч. от потребител 8Не е възможно да си протестант, а да вярваш, че има седем тайнства. Това е моето категорично твърдение. Няма начин да е така, независимо какво твърдиш. Дори най-изкривените протестантски секти и култове не вярват в такова нещо.
Освен това, то е противно на самата идея за Реформацията – особено на заветното учение на Реформацията.
Quote:Иначе за реформаторите – кои бяха тез ? някаква политическа формация ли бяха ))))))) (не се обиждай де – шегувам се просто… може пък и да съм ги чувал преди тебе) )))
Може и да си ги чувал преди мен, но не ги познаваш повече от мен, както е очевидно. Иначе щеше да знаеш, че Калвин има специална глава, посветена на „Петте лъжливи тайнства,“ и ясно опровергава идеята, че има някакви други тайнства освен Кръщението и Причастието. Опровергава я така ясно, че вече повече от 400 години няма отговор, нито от римската, нито от гръцката църква.
Така че още в самото начало губиш своята правдоподобност, като се опитваш да прокарваш римски и гръцки лъжеучения под евангелска маска. Останалите неща в твоето съобщение, колкото и да изглеждат добри, вече са замърсени от тази лъжлива идея.
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 03:13:00 ч. от потребител 182″Ако бракът е „тайнство“ на вярата, Църквата смята ли за истински брак този, който е сключен само пред държавата? Може ли да има прелюбодейство при такъв брак? “ – пропуснах тази интересна тема.
Значи, има си брак пред обществото (държавата) и това е възможност дадена от езичници за езичниците. Сиреч, който не вярва в Бог може да се венчае пред служителя в гражданското примерно. То е ясно (да не говорим за опита) че истински благословено семейство може да е само между посветени на Бога хора.
Когато аз се венчавах, направих го първо пред Бога и после – пред света… Защото така е редно… Не знам сега дали венчавка направена само в примерно някоя протестантска църква се признава от държавата. По времето когато трябваше да направя тази стъпка не можеше
Колкото до това дали едно такова нещо трябва да се приема от Църквата – ами разбира се че да – в крайна сметка ние не трябва да разрушаваме семейните ценности на езичниците, ами точно наопаки – да ги водим в това да са верни в добрите неща които имат в живота си (пак от Бога, дори да не го разбират) – за тях това е едно първоначално приближаване към пътя Христов Но всичко това разбира се е принципно – особено по семейните проблеми/въпроси винаги трябва да се търси и конкретното, иначе бихме станали като законниците дето искаха да убият блудницата с камъни… ей така – по закон.
Razor
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 03:27:00 ч. от потребител 182Eh, bojidare…
Mnogo lesno vadish noja… no vnimavaj – da ne se hvali tolkova tozi deto vadi mech kato tozi kojto go pribira…
Mejdu drugoto, nqkyde da sym kazal che sym protestant ??? Maj kato chetesh veche si opredelil v koe chekmedje da me klasificirash i bez da se interesuvash mnogo mnogo ot „podrobnostite“
„Така че още в самото начало губиш своята правдоподобност, като се опитваш да прокарваш римски и гръцки лъжеучения под евангелска маска. Останалите неща в твоето съобщение, колкото и да изглеждат добри, вече са замърсени от тази лъжлива идея.“
Znaesh li, tyjno mi e kato cheta tezi neshta… Jalko e che ne mojesh da vidish nishto poveche v tova koeto sym napisal.
I vse pak:
Bog da te blagoslovi
Razor
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 03:36:00 ч. от потребител 8Quote:Значи, има си брак пред обществото (държавата) и това е възможност дадена от езичници за езичниците.
Много неубедителен отговор. Християнският брак бил „тайнство“ и следователно е различен от езическия брак, който бил „възможност от езичници за езичници.“
Естествен въпрос: Църквата смята ли децата от езическите бракове за деца родени от блудство? Ако мъж и жена повярват, трябва ли наново да сключат брак пред Църквата? Ако го направят, децата, родени преди този брак, смятат ли се за деца от блудство?
Не може просто да кажеш нещо, и да си мислиш, че си много умен. Трябва да отидеш докрай в своите твърдения, като разгледаш всички последствия от тях.
Quote:Mnogo lesno vadish noja… no vnimavaj – da ne se hvali tolkova tozi deto vadi mech kato tozi kojto go pribira…
Не ми приказвай сантименталности. Точно мен няма да ме впечатлиш с тях. Просто прочети възгледа на Калвин за петте лъжливи тайнства и се опитай да го опровергаеш. Ако успееш, ще си първият в историята. А сантименталностите ги остави за хората, които не са способни да мислят.
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 04:05:00 ч. от потребител 182″Много неубедителен отговор. Християнският брак бил „тайнство“ и следователно е различен от езическия брак, който бил „възможност от езичници за езичници.“
Естествен въпрос: Църквата смята ли децата от езическите бракове за деца родени от блудство? Ако мъж и жена повярват, трябва ли наново да сключат брак пред Църквата? Ако го направят, децата, родени преди този брак, смятат ли се за деца от блудство? “
======
Estestveno che ima golqma razlika. Tova che ti ne ia vijdash ne znachi che ia nqma. Mejdu drugoto, semeen li si, ili cherpish poznaniqta si osnovno ot knigi ?
„Не може просто да кажеш нещо, и да си мислиш, че си много умен. Трябва да отидеш докрай в своите твърдения, като разгледаш всички последствия от тях.
“
Bojidare, mnogo si samouveren v izvodite si. Ne se smqtam za mnogo umen – samo da ti kaja. A kolkoto do otivaneto dokraj – ne otivam dokraj ne zashtoto sym povyrhnosten v tezi neshta, a prosto zashtoto ako trqbva vsqko neshto da go opisha „do kraj“ pyk i da ne govorim za neshtata koito izobshto ne mogat se opisa dokraj, nqma da mi stigne vsichkoto vreme na zemqta. Nali zatova e tozi forum – ne da klasificirash nqkogo na vtorata duma a da se opitash da razberesh tova koeto kazva – toku vij ti kazal i neshto ot Boga, kolkoto i v konkretniq sluchaj iavno da ti se struva neveroiatno.
„Не ми приказвай сантименталности. Точно мен няма да ме впечатлиш с тях. Просто прочети възгледа на Калвин за петте лъжливи тайнства и се опитай да го опровергаеш. Ако успееш, ще си първият в историята. А сантименталностите ги остави за хората, които не са способни да мислят.
“
E znachi tezi deto mogat da mislqt nqmat chuvstva, taka li ? A pyk tezi deto imat chuvstva ne mogat da mislqt. A tova koeto ti kazvam ne sa santimentalnosti, a zapoved – „Vseki da schita drugiq za po-goren ot sebe si“… i na drugo mqsto – „priemajte se edin drugigo“ i pak „…kojto vas priema, Mene priema“. Ne sa santimentalnosti, Bojidare, a pochit kym Gospod, kojto e reshil da jivee chrez Duha si v nqkogo. Kolkoto kym tebe, az imam tazi pochit i vqrvam che Bog te obicha i sym gotov da te priema takyv kakyvto si. Sled kato moq Gospod te e priel, znachi ima za kakvo … I tova ne sa prosto santimenti… Tova e estestvoto na priemaneto ni edin drugigo zaradi Nego kojto se jertva ne samo za men… ili ne samo za teb…
Pozdravi
Razor
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 04:18:00 ч. от потребител 8Quote:Nali zatova e tozi forum – ne da klasificirash nqkogo na vtorata duma a da se opitash da razberesh tova koeto kazva – toku vij ti kazal i neshto ot Boga, kolkoto i v konkretniq sluchaj iavno da ti se struva neveroiatno.
Отново неубедителен аргумент. Този форум се провежда през 2003 година. Тоест, преди него има почти 1,960 години развитие на християнското учение. Някои точки от това учение са вече така установени, че да започваме отново да водим теологични дебати относно тях е смешно. Например, ще е смешно тепърва да започваме да водим дебати относно това дали Христос има божествена природа или не.
Въпросът за тайнствата – две или седем – е решен преди повече от 400 години. За последните 400 години няма опровержение на този възглед на Реформацията от никого. На тази основа за мен е лесно да те класифицирам: Ти или не си наясно с християнското учение, или упорито се опитваш да не забелязваш непобедимите аргументи на Калвин, основани върху Писанието.
Така че няма нищо лошо в това да те класифицирам. Лошото е, че ти пробутваш като някаква даденост неща, които вече отдавна са опровергани, и то много убедително. Така че аз отричам, че има други тайнства освен Кръщението и Причастието, а ти спори с Калвин, ако можеш.
Останалото е илюзия.
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 04:37:00 ч. от потребител 182″Естествен въпрос: Църквата смята ли децата от езическите бракове за деца родени от блудство? Ако мъж и жена повярват, трябва ли наново да сключат брак пред Църквата? Ако го направят, децата, родени преди този брак, смятат ли се за деца от блудство? “
Ama ti maj syvsem prez prysti chetesh otgovorite mi Dobre de – pak shte kaja – razbira se che ne sa ot bludstvo… No ne sa i sveti pred Boga. Prosto ednoto e zavet mejdu ezichnici (v kojto syshto ima mnogo dobri neshta), drugoto e zavet mejdu Bojii hora.. i Gospod… kakto v Solomon kazva „trojnoto vyje e naj-zdravo“ malko sled kato obqsnqva za blagodatta na semejstvoto.
A i sigurno si chuval „koj v kakvoto polojenie biva prizovan vyv vqrata v takova da ostane“ sys edna mydrost i cel – oshveshtavaneto na „zavarenite“ vzaimootnosheniq veche v Boga.
Izobshto moga samo da ti kaja che tvoqta absolutna uverenost po tezi vyprosi izobshto ne e tolkova dokazuema i neosporima kolkoto ti se vijda
I pak pozdravi
Razor
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 04:43:00 ч. от потребител 8Quote:Izobshto moga samo da ti kaja che tvoqta absolutna uverenost po tezi vyprosi izobshto ne e tolkova dokazuema i neosporima kolkoto ti se vijda.
Продължаваш с неубедителните аргументи. Моята абсолютна увереност можеш да я разклатиш по един много лесен начин: Опровергаваш Калвин.
Ако успееш, ще си първият в историята.
Ама само да ми приказваш празни приказки, че не трябвало да бъда уверен, а да не даваш никакви аргументи, е ала-бала. Като не трябва да бъда уверен, прочети какво казва Калвин, и напиши нещо да го опровергаеш.
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 04:56:00 ч. от потребител 182″Отново неубедителен аргумент. Този форум се провежда през 2003 година. Тоест, преди него има почти 1,960 години развитие на християнското учение. Някои точки от това учение са вече така установени, че да започваме отново да водим теологични дебати относно тях е смешно. Например, ще е смешно тепърва да започваме да водим дебати относно това дали Христос има божествена природа или не.“
Razbira se… No osven tova i do dnes ima vyprosi koito ne sa resheni ednoznachno. Ti ochevidno se doverqvash 100% na vyzgledite na Kalvin po vyrposa. Tova e tvoe pravo na ubejdenie. Iavno syvsem s ryka ne syrce mojesh da se narechesh „kalvinist“ Samo che imaj vpredvid che Kalvin i do dnes ne e prieman ednoznachno dori i v protestanskite sredi (spored nqkoi toj e izkrivil v nqkoi neshta uchenieto na Martin Lutwer) da ne govorim za drugite po-zakosteneli denominacii. Zatova vse pak ne predstavqj za absolutna istina poziciqta si za neshta koito i do dnes radelqt celiq hristianski svqt. Tova che ti si izbral dadeno ubejdenie i go zashtitavash ti pravi chest, no tova che prezirash i unijavash chujdoto ubejdenie – opredeleno ne.
Ti razbira se shte kajesh „da,ne go priemat, zashtoto sa zabludeni“… Samo che tova e tvoeto ubejdenie. I ne e dokazuemo.
„Така че няма нищо лошо в това да те класифицирам. Лошото е, че ти пробутваш като някаква даденост неща, които вече отдавна са опровергани, и то много убедително. Така че аз отричам, че има други тайнства освен Кръщението и Причастието, а ти спори с Калвин, ако можеш.“
Dobre, ti otrichash. No az pyk tvyrdq che ima. I ne samo tvyrdq, ami i gi jiveq.
Bydi taka dobyr, ako znaesh link kym tova tolkova citirano ot tebe proizvedenie na Kalvin v predov na bg (predpochitam) ili na english – kaji. Mislq che si spomnqm nqkoi pasaji ot nego – no sym go chel opredeleno predi mnogo vreme Kakvo pyk – moje i da si promenq ubejdenieto Samo glupaviq se smqta 100% prav vyv vsichko
Razor
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 05:05:00 ч. от потребител 8Quote:Ti ochevidno se doverqvash 100% na vyzgledite na Kalvin po vyrposa.
Аз очевидно се доверявам на най-убедителното тълкувание досега в християнската история. А ти очевидно както много други хора дори не си чел, а вече имаш мнение.
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 05:17:00 ч. от потребител 182″Продължаваш с неубедителните аргументи. Моята абсолютна увереност можеш да я разклатиш по един много лесен начин: Опровергаваш Калвин.
Ако успееш, ще си първият в историята.“
Pyrviqt v istoriqta ? Ama tova e mnogo naivno… Az moga da predloja idei razlichni ot tezi na Kalvin, obosnovani pak na pisaniqta – nali tova pravqt i katolici i pravoslavni i luterani i… nali zatova i do dnes ne sa kalvinisti. Ako otida v nqkoj tehen forum te po syshtiq nachin dylboko shte vqrvat na uchenieto koeto izpovqdvat. Ne useshtash li che vsyshnost mnogo ot spornite vyprosi v hristiqnstvoto sa sporni zashtoto edna chast ot horata sa sklonni da se _doverqt_ na ednite argumenti, a druga chast – na drugite. Vyv vqrata nikoga nqma samo hladen razum – tova ne e matematika… Nali i zatova Apostola kazva „do tova sme dostignali… ako vie drugo mislite, Bog shte vi otkrie i tova“.
Ti demostrirash edna mnogo ubedena vqra v argumentite i poziciqta na Kalvin po tozi vypros. Kazvam obache narochno _vqra_. Zashtoto az po syshtiq nachin primerno cheta i manifesta na Bakalov, obache za nqkoi tova e mnogo vdyhnoveno ot Boga slovo, a za drugi (i za men vkluchitelno) – mnogo vdyhnoveno, no ne ot Boga Prosto taka Bog e blagovolil – ne vsichko da moje da se dokaje. Dori i Negovoto syshtestvuvane e nedokazuemo za hladniq razum.
No ne e tuk mqstoto za tozi razgovor – az spiram dotuk – ako iskash, otvori tozi vypros v druga tema… tazi tuka e za semejstvoto
Razor
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 05:29:00 ч. от потребител 182″Аз очевидно се доверявам на най-убедителното тълкувание досега в християнската история. А ти очевидно както много други хора дори не си чел, а вече имаш мнение.“
Estestveno che imam ubejdenie. Interesno kak hristovite apostoli sled vyzkresenieto pyk i tehnite pyrvi uchenici sa jiveli bez da sa cheli Kalvin… da ne govorim che i Noviq Zavet vse oshte se e dopisval – iavno ne sa bili vyv vqrata. Az ako chakam da proimam ubejdenie za neshto sled kato izcheta vsichko pisano za nego, znachi da si stoiq bez ubejdeniq za mnogo neshta. Ubejdenieto se izgrajda… ponqkoga promenq.
Shte mi dadesh li nqkakyv link da cheta, ili samo shte obvinqvash ?
A inache – da si nacheten bezsporno e dobre… No knigite ne spasqvat… a hristovata lubov. Inache na nebeto shtiaha da sa samo hora s ochila ))) (pak se sheguvam syvsem nezloblivo)
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 05:45:00 ч. от потребител 8Quote:Estestveno che imam ubejdenie. Interesno kak hristovite apostoli sled vyzkresenieto pyk i tehnite pyrvi uchenici sa jiveli bez da sa cheli Kalvin…
Това е част от серията „неубедителни аргументи.“
Разбира се, Калвин ги е чел тях. И ги е чел по-добре отколкото ти си ги чел. Толкова добре, че всеки, който се опитва да ги изкривява, се страхува от неговите книги и предпочита да се прави, че никога ги е нямало.
Намери си сам линка. Интернет е отворен за всеки, има и достатъчно търсачки.
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 05:52:00 ч. от потребител 8Quote:Pyrviqt v istoriqta ? Ama tova e mnogo naivno… Az moga da predloja idei razlichni ot tezi na Kalvin, obosnovani pak na pisaniqta – nali tova pravqt i katolici i pravoslavni i luterani i… nali zatova i do dnes ne sa kalvinisti. Ako otida v nqkoj tehen forum te po syshtiq nachin dylboko shte vqrvat na uchenieto koeto izpovqdvat. Ne useshtash li che vsyshnost mnogo ot spornite vyprosi v hristiqnstvoto sa sporni zashtoto edna chast ot horata sa sklonni da se _doverqt_ na ednite argumenti, a druga chast – na drugite. Vyv vqrata nikoga nqma samo hladen razum – tova ne e matematika…
Това какво е? Защита на доктриналния плурализъм? „Всеки е прав за себе си?“
Няма ли единна основа, на която да оценим кой възглед е правилен или неправилен?
Има ли някакво значение за теб истинността на учението, или е достатъчен голият морализъм, за да бъдеш християнин?
И къде точно Калвин е изкривил учението на Лутер? Това съм го чувал, но никой досега не ми е показал някакви конкретни неща.
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 08:09:00 ч. от потребител 182Ne e zashtita na pluralizma… no e zashtita protiv doktrinalniq unitarizym ot kojto se e polzvala Inkviziciqta naprimer
Ima edinna osnova razbira se, no tq shte se dostigne kogato ne se djavkame kato ezichnici i pravim partizanshtini a kogato rastem „v chista i nelicemerna lubov“.
Inache za pluralizma – mojesh da si siguren che dokato ne dojde vtoroto vyzkresenie kogato shte „vijdame neshtata kakto sa, a ne v neiasno kato v ogledalo“ shte ima vinagi razlichni ubejdeniq i razbiraniq po nqkoj vyprosi. I kakto izrailevite plemena biaha dvanadeset, a ne samo edno, taka i shte imame razlichni ubejdeniq. Ne govori tova i samiqt apostol Pavel: „Kojto pazi denq za Gospoda go pazi, kojto ne go pazi – za Gospoda ne go pazi“ i „Vseki da byde uveren v svoia si um“. Taka che sega i apostola li shte obqvish za zashtitnik na pluralizma? Neshtata si imat svoiata mqrka – nikoga Bog ne e dejstval v „demokratichen pluralizym“, no pyk i nikoga ne e izlival horata po edin i syshti kalyp.
Pak prodyljavash da si agresiven Dobre, ne mojesh li pone za moment da dopusnesh che moje da ima hora, koito ne spodelqt Calvinovoto (i tvoe) vijdane za 5-te lyjlivi tajnstva, i vypreki tova Bog da gi obicha, da dejstva i da jivee v tiah ? Bojieto syrce e po-shiroko ot tvoeto (i ot moeto razbira se). Zashto trqbva da se napadame za „gol moralizym“ i kup drugi gluposti. Ta ti nqmash dori i naj-malka predstava s kogo si pishesh… kakyv sym, kakvo jiveq, prez kakvo sym preminal.. nakyde sym trygnal…, osven ot 10-te postinga do tuka. No – karaj s byrzata klasifikaciq… Az mislq che pravish taka prosto zashtoto e po-lesno
„Това съм го чувал, но никой досега не ми е показал някакви конкретни неща.“. Vijdash li ? Ima neshta koito i ti ne si chel
E, sys sigurnost znaesh tam za sluchaia kak Calvin osyjda edin chovek na smyrt, nali ? Mejdu drugoto, az ne smqtam che toj nepremenno e sbyrkal v tova, kakto luteranite tvyrdqt… no kakto i da e – nalice e edna nemalka grupa hristiqni, koito ne sa nepremenno 100% syglasni s „nej-velikoto tylkuvanie na hristiqnskata istoriq“ i moje da dopusnesh che mejdu tiah moje i da ima po-umni dori i ot tebe ))
Imalo e mnogo hristiqnski misliteli prez vekovete. I mnogo ot tiah sa otkrivali blagodatni neshta… no i syshtite tezi sa byrkali v drugi. Ima li smisyl da izbroqvam? Nima primerno Avgustin Blajeni ne e pisal blagodatni neshta ? No e tvyrdql syshto che otvyd okeana ne moje da ima hora naprimer – „Za Bohjiq Grad“. I tova e samo edin primer
Zatova na nikoj ot tqh ne gledam s avtoriteta s kojto gledam na novozavetnite pisaniq na apostolite Pyk i ako poglednesh – pisaniqta na apostolite sa absolutno edinni… a pisaniqta na po-kysnite apologeti – ponqkoga pochti protivorechivi. Edni sa mistici, drigi – teolozi-filosofi i t.n. Taka che dori tova e svidetelstvo za tova che otdalechavajki se ot izvora, neshtata stavat po-trudno opredelimi. S tova ne iskam da osporq deloto na otcite na Reformaciqta – no syshto taka i ne iskam da stigam do krajnost da othvyrlqm nasledstvoto na nqkoi ot rannite otci na hristiqnskata vqra, koito ne sa tolkova krajni po nqkoi ot vyprosite zasegnati ot Reformaciqta. I mislq che imam tova pravo sam da opredelq otnoshenieto si i da posledvam ubejdenieto si bez da sym zaklejmqvan kato „pravesht se na umen“, „probutvasht nqkakvi neshta“ i t.n. Izobshto, mislish li che po nqkakyv nachin radvame Gospoda kogato se prezirame i unijavame edin drugigo ? Ili da si kalvinist znachi da nqmash pochit i da si aroganten kym chujdoto ubejdenie ? Edva li
Vse pak, kaji mi tochnoto nazvanie na truda na Calvin kydeto se zasqgat tezi „lyjlivi“ tainstva ? Shte si go namerq i sam, no pone mojesh da me uslesnish v tova ?
Pozdravi ))
Razor
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 10:15:00 ч. от потребител 125 Здрасти Razor,
Истински се развеселих от това, което си ми написал.
Нека поясня – зададох въпроса „Ако просто спят без да си обещават, това сватба ли е?“ изцяло теоретично, с цел да изясним какво точно е сватбата. Ти кой знае от къде си направи изводът, че аз съм постъпил така и ме изкара блудник…
Доколкото разбирам ти твърдиш, че сватбата е „тайнство“ (каквото и да значи това), че трябва да се извърши от „свещенник“ (а това пък какво значи? Нали всички сме свещенници?! Или не си съгласен с това?), че трябва да има обещания (какви по-точно обещания не поясняваш) и въобще защитаваш традиционните възгледи. ОК.
Сега искам да те помоля за Библейска обосновка на думите ти. Ти изреди един куп неща, но аз тези неща съм ги чувал стотина пъти – покажи ми къде в Библията пише, че сватбата трябва да се извършва от „оторизирано“ лице и къде пише какви трябва да са обещанията между съпрузите? Не е нужно да го пише директно, но със сигурност искам да е ясно.
Относно тайнствата – аз съм донякъде запознат с аргументите на Божидар (и на Калвин). Сега, моля те, запознай ме и ти с твоите – защо мислиш, че тайнствата са седем? Кои са те? Защо? Обовнови се на Библията, моля.
Благодаря ти.
Поздрави и да си с Бога,
Велин
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 20:04:00 ч. от потребител 182Е, радвам се че си се развеселил…
Да, наистина си помислих че си в някакъв такъв проблем – поне ти самият така си представил въпроса като един който живо се интересуваш понеже това те засяга. Е, разбира се после видях че си пуснал дузина такива теми просто за да има теми във форума. Но все пак не съжалявам че така написах. Може би защото и без това е пълно с философски разсъждения… това е малко по-персонално, дори лично Освен това на теб това може да ти е весело, но си има хора които се погубват такива проблеми. Така че заради тях приеми че съм го писал така. Виждал съм достатъчно хора които са страдали заради неразбирането си по тези въпроси, дори и в момента общувам с такива, така че прости ми инерцията
Колкото до обосновката на таинствата, и досега чакам някой да ми каже към кой труд на Калвин се реферира. Този който на мен ми идва наум (след като вчера проверих разбира се) е Институти на Християската Вяра… Там има една глава за тайнствата. Нямам нищо против да изложа аргументите си, но не точно в тази тема (която е за брака все пак)… както и разбира се – ще ми трябва малко време
Колкото до това че защитавам традиционните възгледи – виж сега, всички защитаваме някакви традиционни възгледи. Въпроса е на коя традиция И пак ще кажа – глупаво е да бързаш (както Божидар) да класифицираш някой човек по 10 изречения… Вчера той ме обявяваше за какъв ли не – православен/католик… после какъв протестант съм бил щом… еванглелски маски ми слагаше и т.н. . Полезно е човек да не си мисли че е разбрал и познал всичко и неговите представи обхващат всичко.
„Благодаря ти.
Поздрави и да си с Бога,
Велин“
И аз благорадя Нека Божията любов е с тебе )))
Razor
Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 20:51:00 ч. от потребител 182Иначе за брачната церемония, искам пък аз да попитам: Къде в писанията пише че се прави БЕЗ (както ти казваш) оторизирано лице ?
Ако се заинтересуваш от тогавашните ранни християнски традиции, да не говорим за юдейските, ще видиш че не само е имало церемония на която е била извършвана от духовно лице (рабин или свещенник), но _дори_ се е подписвал брачен договор. И когато питат Господ по тези въпроси, Той не само не казва: „Вече няма такива работи, отменям ги“, а дори наопаки – знаеш че дори забранява „разводното писмо“ така да се каже. Разбира се, някой може веднага да цитира онова слово в което апостолите единствено заръчват на езичниците да се пазят от…., но нещата не са толкова прости и плоски, защото Господ не отмени закона, а по-скоро яви неговата духовна същност. Това че ритуалното пазене на закона не ползва никого, но че от друга страна заръките на закона са духовни (като например че да прелюбодействаш с чужда жена не е нужно да го направиш по плът, достатъчно е само да я пожелаеш в сърцето си). Той не само не ги отменя, ами казва че не е дошъл да разруши закона а напротив – да го изпълни (в Себе Си). Нали и Той самият се кръсти при Йоан Кръстител „защото така е редно“. Така че нека не бъркаме ритуалната показност със някои напълно естествени неща по плът, които се явяват образ на духовните. Например нищо ритуално няма, ако когато в сърцето си се молиш на Бога и телесно се поклониш. А от друга страна, неестествено е ако се молиш на Бога да застанеш примерно на челна стойка Не че и така не можеш да се молиш, но ние сме дух/душа и тяло… и благодатно е когато и трите са в единство. И това е доста по-важно и дълбоко отколкото изглежда на пръв поглед. Така и за сватбата – има някои напълно естествени неща, които и ранните християни са правили – нищо по естествено от това да има свещенник, който да представлява Христа в плът. Нали и затова се казва – каквото вържете на земята ще бъде вързано на небесата.
Колкото до това че всички сме свещенници – да, и това е нещо уникално ! Но в църквата където ходиш всички ли сте пастири ? Или всички учители ? Разбира се че сме свещенници, но всеки свещенник служи в обиталището и достъпа който му е даден от Бога. Един е храмът на сърцето ти, друг е храма на събранието ви когато сте заедно, трети е храма на двамата съпрузи. И пак – всички те са в единство, ако един и същ Господ ги обитава. Но не всеки еднакво служи във всичките. И е нормално да има йерархия в едно Царство… това че с тази йерархия е злоупотребявано (от католиците например), или пък изобщо е отричана заради тези злоупотреби (както някои крайни протестанти) не значи че няма такава от Бога. То ако се замислиш, ужасно много неща от Бога са изполвани извратено, но ние трябва да се стремим към познаването им в Божия промисъл, а не заради човешка (дяволска всъщност) злоупотреба да ги отричаме. Има йерархия човешка, която е градена по плът, а има и йерархия на благодатта, тази която сам Бог гради. И не е грешно да искаш да си по-голям в Божието Царство, ами просто пътят към това е да си по-голям слуга
Изобщо, с две думи, духът на Реформацията е че вътрешното на чашата е важното, и че без вътрешното да е чисто, външното нищо не ползва. Но има нещо друго – когато вътрешността ти е чиста, тогава няма нищо то естествено от това да познаеш и явиш подходящата й форма. Това е признак на завършеност, на зрялост. И тук нещата са много дълбоки…в момента мога само да ги спомена… и имат огромно практическо значение.
Поздрави ))
Razor
Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 00:19:00 ч. от потребител 8RazoR,
Относно „уважението към чуждото мнение“ ще разкажа един истински случай.
През 1956 в Чикагския университет се планира за провеждане научен симпозиум по физика. Организаторите откриват, че сред записалите се за изказване има едно име, което никой не познава. Заглавието на темата, по която лицето иска да говори, също е странно: „Възможностите за двигател на основата на безкрайно алтерниране [т.е., преминаване от едно състояние в друго] на енергията.“
За всеки случай те искат среща с въпросното лице. Човекът се оказва самоук техник и физик от някакво ранчо в Минесота. Искат от него да направи резюме на темата, която е избрал. Оказва се, че всъщност човекът иска да говори за създаване на вечен двигател от първи род! Той дори предлага математически модел на физическите процеси в един такъв двигател.
Естествено, те веднага го питат: „Ами какво става с Втория Закон на Термодинамиката?“ Оказва се, че човекът дори не знае за такъв закон. Тогава организаторите на симпозиума му съобщават, че е изключен от списъка на говорителите. Човекът протестира, като заявява, че „Това е свободна страна и всеки има право на мнение. А този Втори Закон на термодинамиката не е възможно да действува във всички ситуации.“ Организаторите остават неумолими.
И така, как да оценим решението на организаторите на симпозиума? Липса на уважение към чуждото мнение, или съвсем законно решение, което спестява време и неприятности. Трябва ли да допуснат един полуобразован човек да сподели своята налудничава идея, или имат право да спестят на участниците такова прахосване на тяхното време и внимание.
Аз смятам, че организаторите имат право. Доколкото разбирам, ти си на противоположната позиция: Те нямат дължимото уважение към чуждото мнение.
И така, нека да кажа ясно по отношение на уважението към нечии възгледи: Уважението не е рождено право на никой човек; то се заслужава, придобива и запазва с труд, усилия и постоянство. Когато става въпрос за уважение към нечии възгледи, то се придобива и заслужава с познания, логично мислене и умение за практическо приложение на идеите в реалния свят.
И така, ти твърдиш, че само защото ти си бил имал някакво мнение, аз трябва да го уважавам. В никакъв случай. Аз твърдя, че ти трябва да заслужиш това уважение, като покажеш, че разбираш въобще за какво говориш, даваш логична обосновка на своето мнение, а освен това осъзнаваш всички практически следствия от това мнение.
Да го кажа още по-ясно: Ти нямаш рожденото право да изискваш уважение за твоя възглед. Ти имаш задължение пред всички нас да го докажеш, и едва тогава ние да го уважаваме.
Това, което ти показваш, е точно обратното. Ти дори не знаеш, че твоят възглед за петте допълнителни тайнства е отдавна опроверган. Сам признаваш, че не си срещал такава информация, и даже искаш от нас да свършим твоята работа по това да ти я намерим информацията. (А може би ще искаш даже да я опровергаем заради теб?) Това е несериозно. Това не създава уважение, а насмешка.
Нещо повече, за да влошиш положението, говориш неща, които ясно показват, че познанията са напълно посредствени. Например следното изречение:
Quote:E, sys sigurnost znaesh tam za sluchaia kak Calvin osyjda edin chovek na smyrt, nali ?
И ти искаш да уважавам такава глупост? Кога Калвин е имал съдебна или политическа власт, за да осъди някого на смърт? Това е някаква измислица, и ти настояваш ние да уважаваме измислиците и бълнуванията на един невеж човек?
Не ти стига това, ами и продължаваш:
Quote:Mejdu drugoto, az ne smqtam che toj nepremenno e sbyrkal v tova, kakto luteranite tvyrdqt…
За какво въобще говориш? Първо Калвин бил „осъдил един човек на смърт,“ после пък лутераните били твърдели, че бил сбъркал! Ако ти настояваш да живееш в някакъв нереален свят, това си е твое право, но недей да искаш ние да уважаваме такива налудничави твърдения. Ние не можм да ги уважаваме. Ние можем да ти покажем, че са налудничави, а можем и да си замълчим, ако решим, че няма смисъл; но не можем да уважаваме такова нещо.
А какво да кажем за това?
Quote:S tova ne iskam da osporq deloto na otcite na Reformaciqta – no syshto taka i ne iskam da stigam do krajnost da othvyrlqm nasledstvoto na nqkoi ot rannite otci na hristiqnskata vqra, koito ne sa tolkova krajni po nqkoi ot vyprosite zasegnati ot Reformaciqta.
Ами разбира се, като не си чел Реформаторите, няма как да знаеш, че те всъщност повтарят наследството на Ранната Църква. И нещо повече, ако някой е краен, това са Бащите на Ранната Църква, а не обратното. Но ти не си чел, не знаеш, но вече имаш изградено мнение, опитваш се да го налагаш, и дори изискваш ние да го уважаваме.
Това е несериозно. Аз нямам задължение пред Бога да уважавам измислиците на един невеж човек. Невежият човек има задължението пред Бога и пред другите хора да излезе от невежеството си.
Мога да ти дам пример за това. Преди няколко месеца в друг форум Венци Данев изказа мнение, че Калвин бил създал строгата йерархична амвонна организация на Църквата. Аз му казах, че греши. Но за разлика от теб Венци не започна да хленчи, че не съм бил уважавал неговото скъпоценно мнение. Той ми каза: „Аз не знам нищо по този въпрос и е много вероятно да греша. Кажи ми повече за Калвин и да неговия възглед за Църковното устройство.“
Накратко, Венци разбира, че никой не е задължен да уважава глупостите на невежите. И имаше достатъчно смирение да иска да научи повече. И на него му дадох и линковете, че и повече от линковете.
Ти, обаче, смяташ, че някой е длъжен да ти уважава глупостите. Е, никой не е длъжен. Но пък отказваш да приемаш поправление. Е, не смятам, че съм длъжен да те улеснявам като ти давам линкове. Сам си ги намери.
А, разбира се, много хора не били вярвали в учението на Калвин, та затова трябвало да уважавам и техните възгледи.
Много неубедителен аргумент. Защо?
Ще се изненадаш ако разбереш колко много хора в света не вярват във Втория Закон на термодинамиката. Този закон е напълно противен на цялата ведантична религия и на произлезлите от нея религии . будизма, джайнизма и други. В Индия от дълго време има цели научни институти, които са се посветили на задачата на да опровергаят Втория закон на термодинамиката. Разбира се, повечето от техните усилия са по-скоро окултни, отколкото научни, защото отричането на този закон е основано на тяхната окултна вяра. Но все пак това са много хора.
И ти искаш от мен да уважавам възгледите на някой, който твърди, че може да създаде вечен двигател, само защото почти един милиард заблудени индийци няма реално мислене? Не мога да уважавам такова мнение. По същия начин не мога да уважавам мнението на хора, които вярват в отдавна опровергани неща.
Накратко, възгледът ти за петте допълнителни тайнства е напълно погрешен и не мога да уважавам такава измислица. Като добавим към това твоето невежество по отношение на историята и християнското учение, ставам напълно категоричен, че в твоите писания няма нищо правдоподобно.
Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 01:01:00 ч. от потребител 153Здравей, Разор,
Буквално погледнато не си прав като казваш ,че Калвин осъжда на смърт един човек.
Не си прав по две причини:
1 Формално личността Калвин не издава присъди
2 Смъртните присъди са над 50, за около 15 гидини, нещо чудовищно за няколко хилядно градче като Женева
По точка едно бих допълнил, че преди 1989 година в българия формално и БКП не осъждаше никого на смърт, имаше си съд, прокуратура, следствие и т.н. Накратко в Женева по времето на Калвиновото управление(формално пребиваване) действа политико-религиозна система при която престъпниците са еретици и еретиците са престъпници. По феноменален начин това се свързва с Църквата на Господ Исус Христос и е горещо поддържано от „елита на протестантството в България“
Сега за тайнствата- наистина трябва да внимаваш когато използваш думи като „тайнства “ и „свещенник“, защото смисъла който те имат в традиционната култура просто липсва в Новия завет. Безсмислен е спора дали има 2 или 7 тайнства, защото библейска дефиниция на понятието „тайнство“ няма(както Велин отбеляза под формата на въпрос).
Оттам нататък твърдението на Калвин ,че има две тайнства повтаряно папагалски и записано в уставите на доста църкви не носи никакъв смисъл. В живота на християнина присъства както водното кръщението(по отношение на което Калвин има тотални различия с милиони християни), така и Причастието( по отношение на което Калвин има непреодолими различия с Лутер и милиони протестанти), така и брака, помазването с масло, ръкополагането в презвитерско или дяконско служение, кръщението в Святия Дух(за което днешните калвинисти мълчат като риби), покаянието и изповедта.
Дали ще наречем тези неща тайнства е безкрайно далеч от същността им, както и дали ще ги разделим в някакви групи-2+5 и т.н.. Факт е,че те съществуват и че разбирането на Калвин за някои от тях е доста спорно и неиздържано.По отношение на нещата за които бъркаш терминологично или просто от незнание не бива да се притисняваш, това е съвсем нормално и затова хората общуват. Обикновено хората ,които критикуват такъв тип грешки допускат същите ,но в много по-големи размери, твоя критик е типичин пример за това.
Успех и Бог да те благослови [ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-02-07 09:08 ]
Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 02:07:00 ч. от потребител 8Quote:Факт е,че те съществуват и че разбирането на Калвин за някои от тях е доста спорно и неиздържано.
Хи хи хи хи!
Като се има предвид, че това дълбокоумно мнение идва от човек, който никога не е чел Калвин, това си е направо комплимент за Калвин.
Ти май така дълбокоумно критикува и моя превод дето никога не си го чел, нали? А също и книгите на Гари Норт, дето се оказа, че и тях не си ги чел.
Всичко е ясно. Вече бяхме забравили колко си посредствен, но ти държиш да ни държиш осведомени за това.
Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 02:08:00 ч. от потребител 182Bojidare
na tova poslednoto nqma da si pravq truda da otgovarqm… dori i nqma da obqsnqvam zashto – kojto ima ochi da gleda. Samo shte ti kaja syvsem bez zloba ili osyjdane – ima nqkoi mnogo vajni neshta koito oshe ne si poznal vyv vqrata si… i tiah nqma da gi prochetesh ot knigite… pojelavam ti ot vse syrce dano Bog te vodi i v tiah
Emenei,
Blagorq ti tozi post,
Za Kalvin – az prosto _citirah_ tova koeto e razprostraneno kato razbirane protiv Kalvin i negovoto upravlenie v Geneva. I to – samo kato primer che Kalvin ne e vsepriznat tolkova kolkoto mu se iska na Bojidar. I nishto poveche !
Za tajnstvata – i tuka moga da kaja che razbiram neshtata taka kakto ti si napisal. Izobshto, ako poglednesh pyrviq mi post, udarenieto izobshto ne e vyrhu tova kolko sa tainstvata, a che ima mnogo obshto mejdu kryshtenieto (koeto e skluchvane na Zavet), i venchavkata (koqto e zavet no i obraz na zaveta mejdu Hristos i Tzyrkvata, no syshto i mejdu Nego i vsqka edna dusha). Mislq che analogiqta e poveche ot ochevidna, podkrepena dostatychno dobre ot pisaniqta. I tova e vsichko. Tozi spor stana bezsmislen ne zashtoto vyprosite sa malovajni, a zashtoto se vodi agresivno i bez da se tyrsi neshto dobro, vyrhu koeto da se stypi, no prosto se otricha vsichko drugo koeto e razlichno ot „moeto si“.
„Дали ще наречем тези неща тайнства е безкрайно далеч от същността им, както и дали ще ги разделим в някакви групи-2+5 и т.н.. Факт е,че те съществуват и че разбирането на Калвин за някои от тях е доста спорно и неиздържано.“
Blagodarq ti za tezi dumi – izrazqvat mnogo tochno i moite misli. Naj-malko sym iskal da izpadam vyv bukvoedstvo…
„По отношение на нещата за които бъркаш терминологично или просто от незнание не бива да се притисняваш, това е съвсем нормално и затова хората общуват.“
Da, imenno – az ne sym syvyrshen v govorene… i ne sym syvyrshen v pisane… No koj e ? No sym ubeden che ako edin chovek chistosyrdechno se e posvetil na Boga, ostavil e Bog da vodi syrceto mu chrez Duha Hristov (!) obshtuva s drug takyv kato nego, dvamata shte se razberat, zaradi Duha kojto tyrsi mira i lubovta. Vsichko ostanalo e neshto koeto shte premine Duha Hristov pronikva i poznava naj-vytreshnoto v choveka i nikoga ne sydi po syvyrshenstvoto na dumite ili delata, ami po syrceto.
Blagodaria otnovo,
Neka Bog da e s tebe ))
Razor
Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 02:21:00 ч. от потребител 8Ето на. Посредствените хора от всякакъв вид се обединяват.
А какво ще кажете за този „бисер“:
Quote:Za Kalvin – az prosto _citirah_ tova koeto e razprostraneno kato razbirane protiv Kalvin i negovoto upravlenie v Geneva.
Значи така, няма да научиш това, което е истината, но ще цитираш „което било разпространено като мнение“? Аз пък все си мислех, че ние християните търсим истината, а не „което е разпространено като мнение.“
И кой го е създал това мнение за Калвин? Титанът на почтеността Волтер. Защото го изгонили за неприлично поведение от Женева. Същият, който пророкува, че „след 100 години християнството вече няма да съществува.“
Вие двамата с Emenei дотолкова обичате лъжата, че ще се съюзите с такъв откровен антихристиянин като Волтер, но няма да положите усилия да научите и да защитавате истината.
Вие с всяко свое съобщение показвате колко сте далеч от истината. А пък сте седнали да ми обяснявате какво не съм бил научил от книгите. Нещастна работа е вашата.
Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 02:24:00 ч. от потребител 7Моля Ви не се отклонявайте от темата „Какво е сватбата?“.
Ако искате да обсъждате тайнствата можете да откриете нова тема. Така ще има по-голяма последователност и ред.
Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 02:45:00 ч. от потребител 182tinchev
obshto vzeto syshtoto povtarqm veche ot dosta postingi
bojidare,
ti ne si zashtitnik na istinata… naprotiv – stanal si provodnik na drugi neshta… no uma ti ne gi razlichava i osyznava… zashtoto nqkoi neshta sa vidni i razbiraemi samo chrez syrceto.
No kakto i da e – za da uvaja jelanieto na tinchev, kojto vse pak e otvoriliq tazi tema, tova e posledniq mi posting tuka „ne po syshtestvo“
Razor
Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 02:50:00 ч. от потребител 153Благодаря ти ,Разор, съгласен съм напълно, че бракът е завет ,както и кръщението, при това очевидно е една велика тайна, при това очевидно има разлика между брака на вярващите и брака на невярващите.
Считам, че е най-нормалното нещо братята и сестрите от църквата да споделят това събитие в живота на младоженците и да ги благословят, както и да се изпълнят изискванията на гражданския закон, когато това е възможно.
Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 03:06:00 ч. от потребител 182tinchev,
Po vyrposa na brachnata ceremoniq (poneje spomenah za rannite hristiqni), mojesh da razberesh che tazi ceremoniq e vkluchvala vzimane na prichastie, dori i neshto koeto dneshnite svetski vlasti sa otkradnali i izpolzvat (ako si prisystval na takiva svatbi) – „koronqsvane“ na dvojkata „v tiahnoto malko tzarstvo, koeto da upravlqvat s lubov, mydrost i edinstvo“. Kakto mejduvprochem i oshte mnogo drugi blagodatni obrazi.
Za takiva rituali govorqt oshte rannite otci na tzyrkvate predi 4-ti vek, kato St. John Chrysostom naprimer…
Razor
P.S. bojidare, ako obichash, ne izvejdaj moi citati izvyn konteksta – dori i za mejdu ezichnicite tova e elementarna korektnost
Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 11:14:00 ч. от потребител 125 Здравейте,
Quote: Иначе за брачната церемония, искам пък аз да попитам: Къде в писанията пише че се прави БЕЗ (както ти казваш) оторизирано лице ?
Това е все едно да твърдиш, че докато се женят младоженците трябва да стоят на един крак (като щъркели), т.к. никъде не пише, че не трябва.
Господ им дава свобода – ако искат ще стоят на един крак, ако не искат няма да стоят.
Същото е и със сватбата – ако двамата сами си обещаят пред Бога, това е сватба. Останалото не е необходимо. Не казвам, че е лошо. Просто не е необходимо. Аз имам намерение да се ожения в църква, с пастор, церемония, гости и т.н. но не трябва да изпускаме фокуса на нещата и трябва да се знае, че сватбата си е сватба и без пастора („свещенника“), свидетелите и церемонията. Така мисля. Ако мислиш, че няма такава свобода, очаквам цитати от Библията.
По-интересният въпрос е дали обещанието е необходимо. Ето пример: двама души се оженват като тяхната „церемония“ не е с пастор и т.н. не е дори и с обещание. Тяхната „церемония“ е това че просто спят заедно. От там насетне те вече са съпруг и съпруга и следват всички задължения на завета, дори и да не са изговаряни на глас, на ум или по какъвто и да било начин. Решили са да са заедно и са се оженили. По техен си начин.
Въпросът е това противно ли е на Библията? Защото ако няма Библейски стих който да го класифицира като противно, то то е позволено. Въпросът е теоретичен – както вече казах нямам намерение да се женя така.
Другият интерес въпрос който ти косвено засегна е доколко трябва да се иска разрешението на физическия баща на момичето? Ако някой мисли че трябва, очаквам Библейска аргументация. Ако такава няма, приемам че не е задължително. За да стане по-интересен въпросът ще допълня:
Трябва ли да искам разрешението на баща и, ако той е зарязал семейството си когато тя е била на 10 и се е пропил до развалина?
И още един въпрос:
Какво да правя ако той каже „Остави на масата 10 000 лева и два кашона с първокласна ракия и ти я давам“?
Бих искал да се извиня на Иво Тинчев за това, но ще си позволя все пак и малко да се отклоня от темата:
Quote: ti ne si zashtitnik na istinata… naprotiv – stanal si provodnik na drugi neshta… no uma ti ne gi razlichava i osyznava… zashtoto nqkoi neshta sa vidni i razbiraemi samo chrez syrceto.
Що се отнася до познаването на историята на Калвин струва ми се, че то не се постига със сърцето, а с четене и изследване на въпроса. Ето, дори и професионалният историк Emenei може да го потвърди.
Божидар твърди следното: Вашето изградено мнение за Калвин е основано на лъжи на езичници. Истината е друга.
Вие можете ли да защитите твърденията си с исторически аргументи (различни от „общоприетото“ от езичниците)? Ако можете, моля направете го в отделна тема „За Калвин като косвен убиец“ или „За Калвин“ или нещо подобно. Както Иво отбеляза, нека не запълваме тази тема на форума с други теми.
Много ви благодаря и Бог да ви благослови,
Велин
Заб.: Божидаре, ти нещо за сватбата няма ли да кажеш? Калвин например не е ли писал нещо по въпроса (основано на Библията, разбира се)? Наистина ми е много интересно и питам съвсем сериозно.
Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 21:36:00 ч. от потребител 141Здравей Велине,
Какво е сватбата? – Сватбата е сключване на брачен завет между мъж и жена, които не са във валидни заветни брачни отношения към други хора. Тя не е тайнство, още повече тя е част от общата благодат, която Бог дава на всички хора.
Какво прави двама души женени според Библията? – Това, че са сключили брачен завет помежду си.
Дали е необходимо да има църковна сватба, с булка, пастор, гости и пр.? Подробностите са според желанието на младоженците, но за да е легитимно сключването на завет помежду им, трябва те да са там лице в лице, и да има свидетели, тъй като сключването на брачен завет се преви не само пред Бога и ангелите, но и пред хората (закона за двамата свидетеля). Трябва да има някакъв начин сватбата да се впише в гражданските регистри на това общество, доколкото според Библията, държавата санкционира нарушенията на брачния завет (за прелюбодейство се налага смъртно наказание), а как държавният магистрат ще наказва нещо, което не е официално постановено? Дали трябва да бъде със представител на църквата? Според мен, да. Защото Бог е инициаторът на брачния завет и затова трябва да присъства лице, което да венчае двамата, т.е. да благослови и санкционира този завет, който се сключва и пред Бога.
Необходими ли са свидетелите? – Да. Иначе ако единият от двамата после изневери на брака, как ощетената страна ще се защити? Как тя ще докаже, че този човек е бил в завет с нея/него и я/го е изоставил/а?
Относно това дали трябва да има човек, който да венчае двойката, съм ти писала моето мнение по-горе.
Дали трябва да си обещават нещо? – Не само, че трябва да си обещават нещо, но и трябва да се закълнат във вярност. Брачната клетва е задължителна, защото събирането на двама в едно не е просто тяхното споделяне на едно легло, като в хотел. Ако вече се съберат в едно, единственият начин да напуснат едното е да умрат: физически (“ докато смъртта ни раздели“) или духовно (чрез прелюбодейство). А клетвата е именно обричане за дадено нещо и предварително себеосъждане в случай, че човек не е верен на своя обет.
Ако двама млади просто спят заедно със съзнанието, че ще бъдат заедно цял живот, това сватба ли е? – Не. Първо, тяхното съзнание въобще не е достоверен източник на легитимност в Божиите очи. Човек е паднал морално и не може да се разчита на неговото съзнание. Ако са с чисти намерения помежду си, тогава няма причина те да не искат да сключат този завет пред свидетели, и тогава да го консумират (говорим за общите случаи, а не за самотни робинзоновци на остров), най-малкото, дори и да има такива случаи, след като се открие техния остров и влязат в обществото, те трябва да засвидетелстват своя завет публично.
Във втория случай, когато първо спят, пък после мислят какво да правят, тогава Библията дава отговор: трябва да се оженят. Има някои варианти на това взаимоотношение, но тъй като във въпроса ти се разбира доброволно „спане“, то и отговорът е да се оженят.
Какво е прелюбодейство? Нарушаване на завет. Когато става въпрос за брачен завет, това е изневярата. Когато става въпрос за завета ни с Господа, това е идолопоклонството. А тъй като неомъжените девойки не са свободни електрони в едно библейско общество, но са подвластни ако не на някой друг (като баща и настойник), то на небесния си Баща, безразборните сексуални контакти преди брака, или сексуалните контакти само с едно лице, които не са в брачен завет, са подобни на прелюбодейството и са противни на Бога.
Какво да правят езичниците, които грешат или са в греховни отношения, след като се обърнат към вярата?
Покаянието, изчистването и Божията милост към покайващия се грешник са велики неща, но следват и много практически дела, които изразяват реституция към засегнатите хора.
Ако прелюбодействат – да се покаят и да скъсат връзката си този човек. Според мен дължат покаяние и на засегнатите страни. Дори в една държава да няма смъртно наказание за прелюбодейство, пред Бога има, и затова покаянието е абсолютно задължително, иначе… огненото езеро.
Ако двама младежа, които имат сексуални контакти помежду си, се обърнат към вярата, трябва да се покаят, и след това да се оженят.
Признавам, че не съм напълно запозната със всички юридически казуси, и затова търся помощ от хора, които вече са изследвали законите за брачните отношения. Насочвам те към автори като Рей Сътън (в Българска християнска библиотека има публикувана негова книга за семейството), той има много добра книга и относно развода и повторния брак „Втори шанс“. Съвсем не ти го препоръчвам това преживяване, но когато се полагат основите, а с твоята годеница сега сте в такъв период, се полагат основи, които да устоят на всички бури. Тази книга я имам в наличност. Добра е частта за семейството и в книгата на Гари Норт „Безусловна капитулация“, също в Българска християнска библиотека.
И накрая, сватбата е едно радостно събитие, но тя е само вратата на къщата. Докато подготвяте празничните орнаменти с вашата годеница, положете основата на къщата, така и вратата ще остане винаги украсена, и няма да стигате до положение, когато да гледате на сватбата като горчив спомен на отминало щастие сред делнична сивота…
Именно сега е времето да решите как ще изградите вашето семейство, как ще си възпитавате децата, как ще ги образовате, какво вярвате, към какво се стремите, какво ще правите. Може би ще намериш нещо ценно в думите, които казах на една моя приятелка, която също е пред такова събитие в живота си: „постигнете съгласие въз основа на Библията по всички важни въпроси сега, защото ако си права, си срещнала своя доживотен началник, и не е добре да си в постоянен спор с него, когато се съберете“. Бъдете благословени!
Здравей и на теб, Emenei, откога не сме се срещали по форумите! Още чакам твоя отговор за християнската философия на историята и за историческото наследство. Имаш характерен стил да говориш с догадки и затова ще се опитам да изкарам твоите разбирания на светло.
Относно причастието: твоето разбиране за причастието съгласно ли е с Лутер, или с Калвин, или с Булингер, или с католическата църква или е нещо съвсем различно? Ще съм ти благодарна да ми отговориш и на този въпрос.
Относно кръщението със святия Дух и калвинизмът, ще ти кажа, че не си прав. Една част от днешните калвинисти са харизматици. Аз също съм кръстена в Святия Дух и когато чета написаното от Калвин, духът ми в мен също се радва. Защото няма противоречие между Духа и Истината, а когато на някой е дадено голямо откровение за истината, той не е противник по този начин на Духа.
Пък относно смъртните присъди в Женева, в другия форум каза, че са 64 случая за 4 години, сега са 50 за 15 години, колко точно са всъщност? Велин хубаво ти го каза, защо не направиш форум за това: „Калвин – косвен убиец“. Щом наистина го считаш за такъв, направи форум, за да говорим там за това, иначе просто не е достойно поведение да опровергаваш това, което Калвин е казал и да хвърляш сянка върху неговото служение чрез аргументи от този род: „А бе какво ми говорите за Калвин, той чудовищно е убивал в Женева“.
Здравей и на теб, RazoR,
Може ли все пак да кажеш, дали се отказваш от това си твърдение: „Ами венчавката е едно от седемте основни тайнства във вярата и това което е общото между тях е че се извършват чрез свещенник… и че в тях участват само посветените на Господа“. Emenei априори приема, че е така, но аз не съм убедена от твоите постинги, че наистина си променил своето мнение. И така, венчавката тайнство ли е?
Колкото до общото между тайнствата, ти само пред свещеник ли се покайваш?
Венчавката наистина прилича на водното кръщение, но не защото е тайнство, а защото е ритуал, който представлява встъпване в заветни отношения: съответно семейството и християнската църква.
И още нещо, ако си променил своето мнение, както твърди Еменей, не е ли коректно, да го споделиш и на Божидар, така де, едно „извинявай, сбърках в думата“ не бива да е чуждо за никой християнин.
Здравей Божидаре,
Струва ми се, че много надценяваш RazoR. Ако сме снизходителни към него, ще признаем, че той не мисли много, когато казва едно нещо. Нито усеща смисъла на твоята критика, нито значението на думите, които използва. Ако пък сериозно мисли това, което пише за тайнствата, тогава е поредният вълк в овчи кожи, който се опитва да прокара лъжеучения под евангелска маска.
Бъдете с Господа!
Публикувано на 08 февруари 2003 г. в 09:49:00 ч. от потребител 125 Здрасти Радослава,
Все още не мога да разбера защо трябва заветът да е публичен. Казваш, за да може ако едната страна ощети другата, другата да се защити. Добре де, ами ако и двете страни са съгласни така да си направят завета – „беззащитен“ по земно му? Тогава защо да не е валиден. Иначе казано на момичето може да и стига обещанието пред Бога. Може по едни или други обстоятелства да не иска да се жени публично и да сключи таен (за пред хората) завет. Нейната гаранция за възмездие е Бога пред който момчето е обещало вярност.
Гледала ли си „Смело Сърце“ с Мел Гибсън? Там двойката има причина да се ожени тайно от обществото (ако не си го гледала, според тогавашните закони първата брачна нощ се е полагала не на жениха, а на местния Лорд). Те сключват завета си без свидетели и само със свещенник. Според теб валиден ли е този завет? Според мен няма спор – валиден е. Моята теза обаче е, че дори и с по-маловажна причина и дори и без свещенослужител пак заветът би бил валиден. Тя държавата трябва да ги пази хората, ама не и против волята им, нали? И двамата не искат да става публично, защо трябва да ги насилваш с предлога че държавата трябва едва ли не да ги пази един от друг (да не си изневерят).
Quote: Ако са с чисти намерения помежду си, тогава няма причина те да не искат да сключат този завет пред свидетели, и тогава да го консумират
Това че ти не виждаш причина, не значи че няма такава.
Например ако майката на момчето не харесва булката какво да правим? Да причиним сърдечен удар на майката или да не женим младите? Между другото пак ще си повторя въпроса – трябва ли четиримата родители да са съгласни? Или може би само бащата на момичето? Или може би родителите нямат право да се месят в избора на брачен партньор на децата си?
Казваш също така, че за да има завет трябва да има обещание. Защо? Ти например имаш завет с Бога да не лъжеш. Някога казвала ли си на Бога „Боже, няма да лъжа“? Едва ли. Защо тогава искаш младоженците да си казват „Няма да ти изневерявам“? Законът забранява лъжата. Не е нужно да казваш „Няма да лъжа“, за да не си под проклетия. Така и те няма нужда да си казват „Няма да ти изневерявам“ – достатъчно е да не го правят.
Quote: Първо, тяхното съзнание въобще не е достоверен източник на легитимност в Божиите очи.
Ихааа – направо зяпнах! Искаш да кажеш, че Християнинът не е никакъв Християнин, ако не е изповядал завета си с Бога публично пред държавта?!!!! Така де – съзнанието му не е достоверен източник на легитимност в Божиите очи и затова трябва държавата (или църквата) да подпечата Християнството на Християнина. Е, не мога да се съглася.
Нека синтезирам:
1) Ако младоженците искат да сключат завет по между си тайно без абсолютно никой да знае, то заветът им е легитимен пред Бога.
2) Няма нужда да изповядват на глас това, че ще спазват законите на брака. Достатъчно е да ги спазват.
И накрая един въпрос по-скоро от любопитство – какво да правят „новородените“, които са спали с повече от един партньор? За кого да се оженят?
Поздрави и да си с Бога,
Велин
Публикувано на 11 февруари 2003 г. в 08:56:00 ч. от потребител 184Zashto brakyt da ne e tainstvo? Brakyt mejdu Hristos i negovata Nevqsta nqma da e tainstvo? Syjalqvam da go kaja ama si padate bukvoedi))
S nai dobri chuvstva
Публикувано на 11 февруари 2003 г. в 19:45:00 ч. от потребител 60Малко мнение за тайствата.
Giggo, питаш:
Quote: Zashto brakyt da ne e tainstvo? Brakyt mejdu Hristos i negovata Nevqsta nqma da e tainstvo? Syjalqvam da go kaja ama si padate bukvoedi
Буквоедството не е лошо нещо, важното е буквите от какви думи са и думите от чие слово са. Аз съм съгласен да изям всички думи до последната буква на Божието Слово, а ти?
Много неща могат да се нарекат „тайни“. Но когато говорим за понятието „тайнство“, трябва да го разбираме съотнесено към църквата. В този смисъл наистина 2 действия могат да се нарекат тайнства и имат съществено значение за църквата – Кръщението и Господната вечеря. С първото се удостоверява влизането на нов човек в Царството, а с второто се удостоверява принадлежността ни към Христовото тяло.
Относно семейството.
Понеже това е отделна институция, то не можем да говорим в същия смисъл за тайнство (като за църквата), защото спазвайки тази логика то и държавните дела биха били тайства (защото и държавата е институция). Това не значи, че няма тайни (скрити неща) в семейството и държавата, които да трябва да се разбират също. Но не бива да ги смесваме с тайнствата в църква, защото това би било неспазване на Божията наредба за институциите.
Велин, питаш:
Quote:И накрая един въпрос по-скоро от любопитство – какво да правят „новородените“, които са спали с повече от един партньор? За кого да се оженят?
Тъй като при истинското новорождение човека получава милост и му се прощават всички грехове, той е свободен да се ожени за когото поиска, но „само в Господа“. Изводите можеш да си направиш сам, предполагам.
Поздрави
Публикувано на 11 февруари 2003 г. в 21:18:00 ч. от потребител 141Здравей Велине,
Според теб църквата трябва ли да отлъчва прелюбодейците?
Хайде сега да вземем един пример: имаме един мъж и една жена, които решават да си се венчаят тайно, без свидетели, без свещеник, без вписване в гражданските регистри, само между тях двамата и Бога, който подчертавам, не се представлява от никой, а само от тяхната вяра. Какво ще стане, ако мъжът реши, че всъщност тази връзка го ограничава и заради изкушение или нещо друго започне интимна връзка с друга жена. Когато цялата работа започне да се вижда, и църковният съд в дадената църква реши, че трябва да вземе мерки против разврата: тогава как ще различи „неверния на завета“ от „верния на завета“, или ще ги отлъчи и тримата, или четиримата? Или никой няма да отлъчва?
Или друг случай: Живеят си известно време така, раждат им се деца, и… след време обаче, заради изкушение или нещо друго жената решава, че всъщност това семейство вече й е омръзнало и се оженва по същия начин за някой друг (да речем по-богат, по-красив, живеещ в чужбина или каквото и да е там…). Взема си децата и банковата сметка на семейството и заминава при новия си мъж. По какъв начин бащата, който е бил верен на своя завет може да претендира за своите деца и за банковата си сметка и да иска да ги отнеме от своята бивша жена (според Библията родителите имат отговорност към своите деца да ги научат в правилния път, и при едни такива обстоятелства, вярната на завета страна има не само правото, но и задължението да се бори за децата, и за наследството, иначе те ще отидат при невярната прелюбодейна страна и ще израстнат (децата) в нехристиянско влияние)?
„Смело сърце“ не съм го гледала (за жалост), но казусът, който представяш е фасулски лесен: властта на меча (в лицето на лорда) е длъжна да защитава семействата, като наказва прелюбодейците, щом със своите действия тя не само, че не ги защитава, но и разрушава (правото на първа брачна нощ), естествено двамата ще се венчаят само със свещеник, неофициално, тъй като е по-правилно да се венчаят така, отколкото да се венчаят официално, и момичето да отиде вместо при съпруга си, при Лорда. Това е като да питаш, какво трябва да направи една девойка от малцинствата след като се покае: дали да се покорява на своите родители, които я пращат да краде, или да се покорява на Бога, който казва да не се краде. Отговор: да не се покорява на родителите си, а на Бога.
Спорните въпроси, които възникват, са когато властите, които Бог създава в живота ни, не функционират правилно според Неговата наредба. Това вече е въпрос от съвсем друго естество, и сватбените проблеми са само казуси от общия проблем. По същия начин стои и въпросът с данъците. Трябва ли да се плаща данък на държавата? Да, така казва Библията. (комуто данък, данъка…) Но когато държавата ти отнема почти всичко чрез данъци, пак ли трябва да ги плащаме? Тук вече е мястото да се намесят други институции, като църквата например, които да пророкуват срещу държавата. В казусът от Смело сърце, църквата е тази, която трябва да изобличи тази практика, и да отлъчи такива Лордове, когато и тя не го прави, тогава семействата трябва да се защитават, и точно това и правят те.
Относно съгласието на родителите: виж, тук въпросът е много интересен за днешното поколение, но ако питаш някой само преди 150 години, няма да му мигне окото, когато ти отговаря с „да“.
Какво се казва 1 Коринтяни 7: “ така щото който омъжи дъщеря си девицата…“. На други места: Исак поиска Ревека от нейния баща, Йотор даде Сепфора на Мойсей, Тамар и Амнон („защото той [царя] няма да ме откаже на тебе“). Тази практика е съществувала доста отдавна и май съвсем до скоро, може би изчезва поради две причини: разкъсването на семейните връзки заради намесата на държавата, и постепенното отнемане на семейното наследство чрез данъци. Тя също съвпада с този период на т.нар. „сексуална революция“, или обществено признат промискуитет.
Според мен е добро нещо да имаме съгласието на нашите родители, по-точно, тези които упражняват правилно своето служение на родители. Не казвам, че това е задължително, но е добро. А и помисли си за миг, че вече имаш пораснала дъщеря, която една вечер се връща в къщи с един „сополанко“ и ти казва, че те всъщност вече са се оженили, тайно, и че той вече й е мъж. А, и една малка подробност, че ще живеят у вас, тъй като „сополанкото“ е безработен, току що е излязъл от затвора, и вчера се е покаял пред Христос, разбира се, след като се е срещнал с твоята прекрасна дъщеря и е научил, че не може да се спи с/ожени за нея, ако не е християнин. Не ти го пожелавам, но това е съвсем естествено следствие от възгледите, които защитаваш ти.
Относно клетвата: Духът на закона не е да изброяваш всички възможности, при които го нарушаваш, а да кажеш това, с което ще го изпълняваш: прави на другия това, което искаш и на теб да правят, а не „не прави на другия онова, което не искаш да правят на теб“, първото поглъща второто и е по-голямо от него. Та клетвата не е необходимо да уточнява: „няма да ти изневерявам, да те лъжа, да крия парите си от тебе и, няма да поглеждам друга жена, няма да помислям за друга и т.н и т.н.“, достатъчно е да се казва, „ще те обичам и ще ти бъда верен…“. Защото да си верен означава да не постъпваш невярно във всички ситуации.
Пък това за зяпването, много хубаво си го сложил това синьото човече Само че вместо да зяпаш, чети по-внимателно: бракът между християните трябва да се вписва пред държавата. Не казвам, че държавата трябва да венчава младоженците. Тя няма власт да го прави. Държавната власт само наказва злото, тя не създава добро, и затова не трябва да венчава. Затова и не е необходимо клетвата за вярност да се казва пред държавата, но пред свидетелите на сватбата и бъдещия семеен партньор.
А пък относно изповядването на завета с Бога: признавам, че може да има и такива обстоятелства, при които човек да се обърне към вярата, без да може да изповяда това обръщане на други хора. Но нали все пак признаваш, че когато се кръщава във вода, той изповядва вярата си пред други хора? Или просто се окъпва и толкова? А пък държавата не й е работа да се меси там…
Пък относно новоповярвалия и блудното му минало…това вече е сложен казус.
– ако една от приятелките му има дете от него…
– ако повече негови бивши приятелки имат деца от него…
– ако всички искат да се оженят за него…
– ако те вече са женени…
– т.н.
Първо, трябва да не съгрешава вече.
После… тук вариантите са много: дали въпросните приятелки са блудници, дали са били порядъчни момичета, които той е прелъстил, дали са били омъжени жени.
Не знам какво би трябвало да се направи във всяка една възможна ситуация. Но този случай повече прилича на следствие от системата, която ти защитаваш. Двама души се женят тайно, после се развеждат, пак се женят, пак се развеждат, какви различни правни последствия поражда тяхната връзка от тази на блудниците и прелюбодейците.
Прочее, ето ти още един казус: един мъж и една жена са женени тайно. Работата на мъжа е от такова естество, че често пътува, да речем три дни от седмицата е при жена си, останалите е на друго място. Ако е изкушен, докато е на друго място, и пожелае друга, и ако тази другата, поиска да се оженят, и той се съгласи, тогава как тази другата ще разбере, че той всъщност е вече женен. На нея ще казва, че работи там, а пък три дни от седмицата пътува в друг град. А ако замине на гурбет, и там пак си хареса някоя жена, тогава тя как ще разбере, че той е женен? По какъв начин църквата в тези градове ще отлъчи прелюбодейците, по какъв начин държавната власт в тези земи ще премахва злото? Нима тези жени и техните деца ще чакат Божия съд, за да разберат, че са се омъжили за прелюбодеец, и че техните деца са от блудство?
Хайде стига толкова, че много писах, за новоповярвалия блудник ще си помисля още…
Бъди жив и здрав!
Публикувано на 12 февруари 2003 г. в 00:51:00 ч. от потребител 153Здравей, Радослава,
не мисля да съм казвал, че смъртните присъди в Женева на Калвин са 64 за 4 години, но тогава цитирах точно , а сега приблизително,тъй че ако държиш да запомниш правилно просто погледни предишния ми цитат.
Не ти отговорих навъпросите ,защото това, което ме питаш се съдържа в казаните до този момент от мен неща. Въпросите ти бяха „каква е моята представа за философия на историята “ и „трябва ли християните да убиват“. Мисля, че на всеки който е чел моите постинги е ясно какви са ми отговорите, който не ги чете ще трябва да се задоволи с обясненията за тях от други пишещи във форумите
Сега имаш още един въпрос- към какво учение се придържам по отношение на причастието.
Вярвам, че Христос присъства реално в хляба и виното, без да има промяна на физико-химичния им състав. Т.е ,както казва Словото хляба е Тялото Христово и виното е Кръвта Христова, понятието символи е напълно неподходящо , не се среща в Писанието и ощетява смисъла на Причастието, както се вижда впрочем масово в протестантския свят днес. В този смисъл вярвам по начина по който вярва Лутер, Древната църква и писанието.
За кръщението е излишно да ти пиша как вярвам, мисля, че се досещаш
Радвам се, че си кръстена в Духа.
Публикувано на 13 февруари 2003 г. в 03:18:00 ч. от потребител 8Това е поредният бисер:
Quote:Вярвам, че Христос присъства реално в хляба и виното, без да има промяна на физико-химичния им състав.
„Реално“??? Какво означава това? Независимо от вярата на хората, които приемат Господната вечеря? Какво да кажем за чужденец-нехристиянин, който не разбира смисъла на това, което става, и яде хляба като обикновен хляб. О чудо! Той вече е спасен, защото е ял „реалното“ Тяло на Христос! Той вече е поел тялото на Христос и никога няма да отиде в ада, защото знаем, че плътта на Христос няма да види изтление.
Това какво е? Някаква форма на свещен канибализъм?
И кога точно става тази магическа трансформация от обикновен хляб в „реално присъствие“? Когато свещеникът завърши всички церемониални подробности? Или когато някой „осветен“ хлебар изпече хляба? Или когато „осветен“ земеделец пожъне житото? Кога точно е моментът, преди който хлябът е обикновен хляб, а след това внезапно става „свята плът“?
Нека да видим нещо друго. Докато взема Господна вечеря, християнин в църквата неволно изтърва малка трошица от „реалната“ плът на Исус Христос на земята. Никой не забелязва това. След службата някаква църковна мишка минава и изяжда „реалната“ плът на Спасителя. Тя вече е участник в Тялото на Христос! Тя има „реална“ част от Него! Тя никога няма да види изтление. Във вечността ще имаме удоволствието да видим същата мишка да седи заедно с нас.
Някой ще каже, че мишката нямала вяра или не осъзнавала какво става. Но моля ви се! Та същността не е във вярата на мишката, а в „реалното присъствие“ на Христос в хляба. „Реално,“ разбирате ли? „Реално“ е обратното на „въображаемо“ или „субективно.“ Така че забравете за вярата или съзнанието на мишката. Вижте магията в хляба!
Ако имате любимо домашно животно, това е един добър начин да осигурите неговото присъствие във вечността с вас. Просто му дайте от „реалното присъствие“ на Христос в хляба. Бог никога няма да унищожи или да остави на тление реалната плът на Своя Син.
Виж, не съм сигурен дали има нужда да му давате от виното, защото не знам дали животното има грехове, от които да бъде очистено. Но за всеки случай му капнете една-две капки в паничката, или нека да ги лизне от ръката ви.
Quote:Т.е ,както казва Словото хляба е Тялото Христово и виното е Кръвта Христова, понятието символи е напълно неподходящо, не се среща в Писанието . . .
Вярно бе! Как не се сетих, че понятието „символи“ не било подходящо, след като Писанието си го казва буквално!
Но Emenei не е честен към нас. Той би трябвало да продължи с това буквалистично тълкуване до края. Например, какво да кажем за следния стих:
Quote:Аз съм вратата (Йоан 10:9)
Да, точно така е. Правилно четете. Лично нашият Спасител го каза: Аз съм вратата. Не „като врата,“ или „нещо подобно на врата,“ или „символ на врата.“ Точно и ясно, без никакви символи и небуквални отклонения: Аз съм вратата.
Така, сега, ако се намирате в стая, поклонете се пред вратата. Никакви символи, никакви небуквализми, никакви алегории и метафори. Осъзнайте „реалното присъствие“ на Христос във Вратата, така, както Писанието ясно го казва.
Quote:. . . и ощетява смисъла на Причастието, както се вижда впрочем масово в протестантския свят днес.
Направо да паднеш! Ама разбира се, протестантският свят е извършил такава голяма грешка като се е отделил от здравото католическо учение! По-добре Реформацията никога да не беше започвала!
Тук трябва да поясним, че Emenei отново говори за неща, които не познава, не осъзнава и не разбира. Най-сериозно гледат на Причастието презвитерианските църкви. А именно те са които отричат окултно-магическия възглед за „реалното“ присъствие на Христос в хляба и виното. Можеш да разбереш Водното кръщение и Причастието само когато ги разглеждаш заветно, тоест в светлината на спасението само чрез вяра.
Но аз и не очаквам Emenei да знае това. Той вече достатъчно показа колко е посредствен.
Quote:В този смисъл вярвам по начина по който вярва Лутер, Древната църква и писанието.
Когато човек преглежда бележките на Emenei досега, не може да не забележи, че той внимателно се пази да не би да даде някакви конкретни цитати за това, което говори. Измисля си разни неща, но никога не дава цитати, с които да ги подкрепи. Казва ни какво бил казал Калвин срещу Августин, но не ни дава нито книга, нито цитат. Казва колко „злополучен“ моят превод, а не ни дава конкретни примери къде и как моят превод се отклонява от оригинала. Казва ни какво било ставало с баптистите по времето на Кромуел, но не ни дава никакъв исторически източник. И така нататък.
От другата страна, неговите опоненти дават цитат след цитат. Това стана особено явно когато той нещастно се опита да коментира „какво бил казал Макс Вебер,“ и веднага получи от Радослава и Дамян наколко страници с цитати от Макс Вебер. След това той млъкна по този въпрос. Правилно. Да се изложиш така като кифладжия е много смущаващо.
Сега, разбира се, няма никога да получим от него конкретни цитати относно вярата на Лутер за естеството на Причастието. Ние трябва да имаме такива цитати, за да разберем какво всъщност казва Лутер. Но Emenei отново ще се задоволи да каже нещо произволно, ей така от обща култура, и ще ни остави сами да си търсим цитатите. Не му се сърдете за това. Той толкова може. Нали е бил студент-отличник. За шестица не се иска да бъдеш точен в цитатите.
Остава въпросът: Защо Emenei, който твърди, че приема Реформацията, защитава окултното католическо учение за „реалното присъствие“ на Христос в Причастието?
Ясно е защо? Защото алтернативата е да приеме, че присъствието на Христос в Причастието е заветно, според вярата на вярващия и действието на Святия Дух в сърцето му.
Ще кажете, та какъв е проблемът с това? Нали като евангелски християнин Emenei би трябвало да вярва в спасението чрез вяра?
Проблемът е, че учението за „заветното присъствие чрез вяра“ е защитено и обосновано от Женевския Реформатор Жан Калвин. Омразният на Emenei Калвин. Калвин, който жестоко е избивал в Женева всеки, който не е вярвал същото като него. Калвин, който превръща Женева, а след това и Швейцария в тиранично царство, каквото е и до днес.
Публикувано на 13 февруари 2003 г. в 04:34:00 ч. от потребител 184 Здравейте отново съм азЗначи само едно нещо съм пуснал тук но като гледам се разочаровах((Очаквах форум между братя и сестри, но като гледам как почти всеки си държи за своето и как ако нещо не съвпада с виждането му направо го отрича, как се гледа не толкова духа на нещата а буквата.Съжалявам че казвам това но ако един невярващ влезе във форума и види как християни се ядат едни други само ще се съблазни, нали Бог е любов???!!!?Някои смятат мнението си над всичко.Ех надявам се нещата да се променят.Брат да не изпитва брата си…
абе братолюбие му е думата
Поздрави)))))
Публикувано на 13 февруари 2003 г. в 04:39:00 ч. от потребител 8Нещо грешиш. Тук никой не гледа на буквата. Всички коментираме духа на Писанието.
Объркал си се.
Публикувано на 13 февруари 2003 г. в 10:04:00 ч. от потребител 125 Здравейте Giggo и Радослава,
За Giggo:
Ти как разбираш братолюбието? Аз вярвам, че ако братята и сестрите ми са в грешка по някой въпрос, то аз трябва да им го покажа. А това не става без спор. Ние се обичаме и затова спорим. Не спорят тези, които не се обичат, защото не им дреме дали другият е в заблуждение. Така че ако пледираш „Братя, не се карайте, не спорете“, то бих се усъмнил в твоята любов към нас – искаш да ни оставиш в заблуждение ли? Ако не искаш, остави ни да уеднаквим мненията си. Даже по-добре се включи и ти, защитавай позицията си, и ако видиш че не си прав я промени.
Бог да ти помага.
За Радослава:
Ама ти пак не ме разбра нещо. Държавата и църквата защитават правата на двете страни в завета. Само дето това става само ако двете страни искат тази защита. Ако и двете страни не я искат (както в Шотландия в 13-ти век) не трябва да им се налага тази защита. Питаш какво ще стане с момичето ако той се ожени после за друга? Кой ще я защити? Отговорът е, че никоя земна институция няма да може да я защити – тя се е отказала от това си право като се е омъжила тайно. А ако питаш какво ще стане с втората му жена, отговорът ми е същото което ще стане и с теб ако изведнъж се окаже, че мъжът ти е прелюбодействал преди да се ожени за теб. Грехът на мъжа няма да е тайния му брак, а ще е това, че той е напуснал тайната си съпруга.
Ето ти ситуацията: Двамата не искат да се женят явно, поради причина, която ти не разбираш.
Според мен трябва да стане така – да се оженят тайно (само пред Бога) и да живеят заедно тайно. Ако някой разбере и ги обвини в прелюбодейство, ще им се наложи да излязат от тайното и да си признаят, че са женени (или да се оженят публично). Ако ли пък момчето зареже момичето, то то (момичето) няма да има възможност да се защити пред земните институции. Сама си го е избрала. А иначе момчето е подсъдно пред Бога и няма да му се размине…
Според теб какво трябва да направят? Единственото което могат да направят е да не се женят. А защо? Защото видиш ли държавата трябва да защитава правата им един от друг. Това че те не искат държавата да ги пази един от друг май не те интересува много, много. Това казваш ти. Ако не го казваш, посъветвай ги какво да правят.
И понеже може да се чудиш какви ще да са тези причини, ето няколко примера:
– Местната мутра Гошо „Лорда“, макар и да не е официална правораздавателна институция прилага правилата от 13-ти век в Шотландия.
– Момчето е поставено в ситуация в която ще бъде уволнен ако се ожени (например шефът му харесва приятелката му, а ако не работи там няма къде другаде да работи).
– Майката на момчето/момичето е силно емоционална и е „против“.
– Още 1001 причини, за които аз и ти може и да не се сещаме.
Та какво да правят те в тази ситуация? Чакам твоя отговор.
На твоя въпрос за отлъчването:
Да, църквата трябва да отлъчва прелюбодейците. Ако тя разбере, че двама млади спят заедно, ще им се наложи да излязат от тайнствеността на брака си (поне пред хората от църквата). Не мисля, че църквата е тази която определя кой е женен и кой не е – Бог е този който определя. Държавата и църквата трябва да пазят правата на съпрузите един от друг, но само ако те го искат! Иначе няма как да отговориш на ситуацията описана по-горе.
Ти представяш няколко конкретни ситуации, но те всички са от типа „Кой ще защити единия партньор, ако другият го зареже“ и няма да им отговарям по отделно – просто и двамата партньори са се отказали от правото си някой на земята да ги защитава. Забележи – право, не задължение.
Между другото, какво значи „промискуитет“? Като че ли разбирам от контекста, но просто ми е интересно какво е речниковото значение на думата.
Относно родителите нека първо отбележа, че не защитавам това те да не знаят за сватбата (както ме обвиняваш в последното изречение на параграфа си). Защитавам тайната от обществото. За родителите просто питам.
И все пак не разбрах какво точно казваш. От една страна твърдиш, че според Библията бащата на момичето със сигурност трябва да е съгласен. От друга казваш, че е добро, но не задължително. Последно? И какво да правим с пропилите се бащи? И какво да правим с тези които не са се пропили, но просто не дават дъщеря си за по-малко от 10 000 лева?
Моето мнение е следното:
За бащата на момичето не искам да взимам позиция. Библията като че ли е категорична, но все пак са ми чудни горните ситуации. Особено тази с 10 000-те лева. Всъщност тя Библията май и по нея е категорична (Яков и Рахил). Добре де, аз например трябва ли да искам разрешението на бащата на годеницата ми (Справка: тя е дете от третия му брак, а той вече си има и четвърти и общо 5 деца). Аз не се съмнявам, че той няма да има нищо против (на него въобще не му дреме), но ми е интересно принципно.
Относно другите трима родители, струва ми се че тяхното съгласие не е наложително. Нека ти дам един съвсем реален пример: Майка ми си е харесала едно невярващо момиче за мен, и не би приела каквато и да е друга кандидатка с аргумента „Недей да бързаш, рано е“. Е, може би поне докато не стана на 35-40 години…
Е, нямам намерение да се съобразявам с мнението и (ще се опитам да измъкна съгласие с половин уста, но то май е все тая). Бог ми е дал отговорности на тази земя и субективизмът на майка ми не може да ме спре да изпълнявам волята Му.
Относно сополанкото – струва ми се, че си права – Библията сякаш ясно дава примери за това, че съгласието на бащата е необходимо. Обаче ако обърнем ситуацията какво става? Идвам аз вкъщи и водя едно момиче което родителите ми не приемат, т.к. не е избрано от тях. Какво сега, да не се женя ли?! Това че бащата намира някого за „сополанко“ въобще не означава, че той наистина е такъв. Преценката винаги е субективна. Няма как.
В този ред на мисли май трябва да заключа, че сватбата може да е тайна, но само със съгласието на бащата на момичето (ако не се е пропил… или дори и да се е пропил?).
И ти бъди жива и здрава и винаги с Господа!
Велин
Публикувано на 13 февруари 2003 г. в 20:20:00 ч. от потребител 60Велин, казваш:
Quote:Не мисля, че църквата е тази която определя кой е женен и кой не е – Бог е този който определя.
И как го определя Бог това? Слиза от небето ли?
Именно църквата е тази, която легитимира пред Бога утвърждаването на едно семейство. Църквата е тази, която има дадена власт над останалите две институции – семейството и държавата, да определя тяхната легитимност според Божия закон.
Поздрави
Публикувано на 14 февруари 2003 г. в 03:01:00 ч. от потребител 141Здравейте,
Велине, относно отлъчването на развратните от църквата – това е задължение на църквата, а не е само възможност. Затова при такъв случай, как църковният съд ще реши, кой е изневерникът и кой верният. Ако изневерникът лъже, че е имал някакви сношения с верния, и ако верният е мъж, как ще докаже, че не е така, а ако е жена, и не е била девица при сватбата си по една или друга причина, как ще докаже, че неверният е бил неин мъж? Все пак отлъчването от църква не е само със земни, но и с вечни последствия, или и този тип казуси ще ги препращаме директно на Върховния Божи съд?
Относно намесата на държавата – прав си, ако една двойка реши, че е по-опасно да се ожени официално отколкото тайно, тогава тя поема риска за себе си и за своите деца да бъдат без държавна закрила при възникнали проблеми. Например, ако мъжът го убият по време на война, жената и децата остават без наследство и издръжка и т.н. Но тук отново проблемът не е в правилото, а в изключенията: т.е. когато по-малкият суверен (държавата, църквата) действа противно на законите на пълния суверен (Бог). Тогава се действа на принципа: да се подчиняваш на Този, който има власт да хвърли тялото и душата в пъкъла, а не на този, който може да нарани само тялото. Т.е. покорството пред Бога е преди покорството пред земните власти, когато тези земни власти нарушават Божията наредба.
Колкото до тайното бракосъчетание. Всъщност какво разбираш ти под тайно? Веднъж казваш, че имало свещеник, после, че родителите знаели, то тогава от кого е тайно? Под тайно аз разбирам мъжът, жената и никой друг. Без двама или трима свидетели. Така че ти говоря за такова тайно бракосъчетание, а не когато то е скрито от определени целеви хора (влюбен шеф, селска мутра и пр.).
А нека сега да видим казусите:
– местната мутра: нима вярваш, че на този свят има само едно село, в което има една мутра, и тя е законът в него? Ако местната мутра въвежда правилото за първа брачна нощ, тогава има други места по земята, и не на последно място, ако един човек не е готов да се бори за семейството си, за какво се жени тогава? Ами че мутрата може да хареса жена му и без да знае, че са се оженили, и пак да я насили, пък най-вече ако мъжете в селото не могат да се справят с мутрата, има и други села, тайното сключване на брака по никакъв начин не е гаранция за запазването на честта в семействата на това място, защото за съпруга на една жена не е много по-различно, дали някой би имал жена му за първата, втората или сто и втората брачна вечер.
– влюбеният шеф: подобна ситуация. На света има само една фирма, и човек трябва да си пази хляба повече отколкото да си пази семейната чест? Не ти ли прилича това на ситуации от близкото комунистическо минало? Каква е гаранцията за този човек, че шефът няма да ухажва, приласкава или по-лошо -насилва – жена му, докато той е на работа? Или юнашки ще търпи всеки работен ден, докато се прибере в тайното си убежище с жена си?
Тези ситуации ми напомнят на Аврам и Сара. Откъдето минеше, все скриваше, че му е жена, за да не го убият. Според теб добре ли е правил? Ако си застрашен по този начин, ще правиш ли и ти като него, като разчиташ на Бог, ще се праща язви и наказания върху народа на тази страна и върху нейния владетел, че да развали работата преди сюблимния момент?
В същност да ти призная, има и други ситуации в Стария завет, които описват практики, които ме смущават като жена: например, онзи пътник, който беше прибран в един вениамински град, и как през нощта мъжете искат от домакина да им го даде (хомосексуалистите стават опасни, когато са мнозинство!!!), и как за да спаси госта си, накрая извеждат наложницата му (останалото е тъжна работа – намират я мъртва на другата сутрин от изнасилване…).
В двата горни случая има едно общо нещо: мутрата не е официална власт, шефът също, какво пречи на младоженците да се венчаят тайно от шефа и от мутрата в присъствието на доверени свидетели?
– емоционалната майка (по-общо: несъгласните родители). Тук е по-особено. Считам, че съгласието на родителите е добро нещо, но не е задължително, защото има множество случаи, когато родителите са отстъпили от своите заветни задължения. Защо е добро – „почитай майка си и баща си и ще живееш дълги години добре…“ Защото който почита, той получава семейното наследство. Който се жени преко волята на своите родители поема риска да бъде лишен от наследство. Колкото дали трябва да се жени или дали да слуша своите родители: зависи с какви мотиви са против родителите и заради какви мотиви той е за. В идеалната ситуация: лоши родители, разумен избор от страна на младите, тогава се женят, като разчитат, че може би някой ден, когато родителите видят плодовете, ще си променят мнението за брака на своите деца. Но пък не може хем да се женят пряко волята им, хем да им кажат: „дайте сега жилище да живеем, защото нямаме възможност да си плащаме квартира“. В много случаи родителите са против, поради погрешните и незрели мотиви на детето си за брак: „много я харесвам“, „не мога повече да се въздържам“, „само тя ме разбира“ и пр. Много често те не са съгласни, и защото са имали едни планове за своите деца и искат бракът им да съвпада с тези планове. Дори и да са против, младежът трябва да помни, че те са власт в живота му, поставена от Бога за негова защита и назидаване, и дори да не е съгласен с тяхната оценка, винаги е от полза да изслуша тяхното мнение. Ако те наистина грешат, а той е прав в избора си, тогава от плодовете на новото семейство (дори още докато са годеници) ще се види, че родителите не са имали право. А ако пък младежът иска много да си вземе жена не според Божията воля (например невярваща), то съветът на родителите му срещу нея е тяхно задължение.
Какво да кажем на бъдещи двойки, които имат проблем със съгласието на родителите си: да изпитат нещата първо пред Бога според условията на Библията, и ако са добри, тогава да са твърди в решението си, но и да показват благост към родителите си, дано Бог им покаже, че грешат.
– 1001 случаи: случаи много, Велине, но Божият закон е един и същ и важи винаги и при всички обстоятелства. Проблемите възникват, когато институциите, които Бог е създал в нашия живот: семейство, църква, държава действат против Божията наредба. Но дори и тогава има начин да се действа, без да се съгрешава, когато човек се бои от Бог повече отколкото от местния тиран.
Какво да кажем за родителите, които са се пропили, зарязали децата си и пр. Те не са родители в заветния смисъл. Въпросът е кой се грижи за момичето? Кой й плаща сметките? Кой я издържа? С него трябва да се говори.
Промискуитет означава когато един човек има безразборни сексуални контакти. Това, което се случва в нашето общество днес е промискуитет. Няма наказателна отговорност за такива връзки, и те си процъфтяват. Твоят модел за „тайните“ бракове много ми напомня именно промискуитетни отношения.
Относно 10 000 лв. си се сетил сам за Яков и Рахил. Ще ти дам още по-голям пример: Христос умря на кръста, за да може да се ожени за невяста, угодна на Неговия Баща. Какво са 10 000 пред такава жертва?
Относно пропилия се баща или този, дето хич не му дреме. Той може и да проспи сватбата. Справка:моят баща пък изостави майка ми и отиде при друга жена. Той дори постави условие, да дойде на сватбата ми само ако поканя и неговата нова жена. Отказах му и не беше на сватбата. После осъзнах, че не е трябвало въобще да го каня: непокаян прелюбодеец няма работа на християнска сватба.
Относно твоя казус: не можеш да угодиш на всички. Угоди на Бога. А на майка си може съвсем нежно да й обясниш, че християнинът не се жени за невярваща, защото не може да имат заедно добри семейни отношения. Ако тя не споделя най-голямата ценност за него – Бог, как ще споделя всичко останало?
А пък примерът със сополанкото трябваше да ти покаже, че при такива тайни сватби вероятността да се сгреши е почти 100%.Оценката винаги е субективна, но и Библията дава някакви критерии все пак за добро и неприемливо поведение, и ни учи на мъдрост как да постъпваме в такива ситуации. Ти би ли организирал съдружие с човек, който току що е излязъл от затвора за измама? Дори да ти е много изгодно и обещаващо, не би ли изчакал, проверил и т.н. Ако това е разумно да се направи заради сигурността на парите, живота на човека не е ли по-голямо нещо от парите, та да не бъде проверяван бъдещият брачен партньор що за човек е?
В резюме:двойка, която се събира с тайна сватба само от мъжа и жената не я приемам за семейство.
Добре е ако младите получат съгласието на своите родители, но не е задължително, за да се оженят. Има случаи, в които родителите нямат правилни (от Божия гледна точка) мотиви, когато са против/за един брачен съюз.
Църковният съд трябва да отлъчва блудстващите и прелюбодейните части на тялото, независимо дали техните партньори го молят за това или не (забележи, тук не става въпрос за развод, или защита).
Гиго, виж, бракът не е тайнство, защото неженените също се спасяват. Ако бракът е тайнство, неженените ще плащат вечен ергенски данък в ада. , а Библията не ни казва това.
Еменей, ако реалното присъствие на Христос е в хляба и във виното, то неговото присъствие от дясно на Отца нереално ли е? Къде е физическото присъствие на плътта и кръвта на Исус Христос сега? В хляба и във виното или отдясно на Бога? Ако е отдясно на Бога, тогава не може физически да е в хляба и във виното, точно както апостолите, когато ядоха и пиха господнята вечеря заедно с Него, не Го ръфаха за месата и не Му пиха кръвта, но ядоха хляб и пиха вино, заедно с Него на масата. Мнението на самият Лутер не съм чела, но съм чела за спора между лутераните и цвинглианците по този въпрос. Именно Калвин посредничи в множество такива диспути и постига обединение на позициите. Заобикаля твърде католическата позиция на някои лутерани в Берн, които настояват за буквалното присъствие на Христос в хляба и във виното. Коригира и другата крайна позиция на Цвингли (вече при наследника му, Булингер), че хлябът и виното са само символи. Позицията на Калвин се обобщава много добре от Божидар: заветно присъствие, в Духа чрез вяра.
Относно твоята философия на историята те питам, защото е полезно един християнин историк да каже как я разбира историята. В крайна сметка какво ще донесе историята на хората? Има ли някаква връзка между етиката и силата? Който постъпва правилно има ли надежда, че ще надделее в историята над този, който постъпва погрешно? Оптимисти ли сме за историята, или сме песимисти и пр. въпроси, които един християнин историк трябва да обича да изследва, понеже познава и самият Автор на историята.
А пък за да сме точни относно убиването,
ще те питам пак: християните имат ли право да защитат с оръжие своите домове, градове, семейства, притежания и държава? Ако Саддам утре превземе Турция и цъфне на южната ни граница, какво трябва да правим ние? Ако „мутрата“ нахлуе в дома на младоженците, за да си иска правата, докато най-близкият полицай е на 50 км в града, а комшиите не се интересуват, защото не им се яде бой? Ако дъщеря ти се е оплакала, че някакъв педофил я притеснява, и ако се върнеш вкъщи и го завариш, как я малтретира?
Публикувано на 14 февруари 2003 г. в 08:36:00 ч. от потребител 184 Значи, Радослава да те питам аз тогава, нали се казва в словото ,че Христос е жениха , а Църквата невястата –значи следва венчвка)). Пък и когато човек се кръщава това е обрек, за цял ьивот и след негоКато годеж, а свадбата е като се изпълнят писанията))) Обвързването между хората е като образ на това между Бога и човешките души.Чрез обричането на Човека с Бога човек се спасява))
Поздрави
П.С.Името ми се произнася Джиджо))))не 4е има толкова голямо значение
Публикувано на 14 февруари 2003 г. в 09:09:00 ч. от потребител 153Благодаря ти, Радослава,
това, което казваш за физическото присъстивие на Христос отдясно на Отца е напълно основателен аргумент. Темата е истински сложна и незнам откъде да подхвана отговора си.
Например, когато Павел срещна Христос по пътя към Дамаск Той отдясно на Отца ли беше? Когато в откровение Йоан среща Христос Той отдясно на Отца ли беше? Естествено въпросите ми в никакъв случай не предполагат негативен отговор, по-скоро искам да покажа, че израза „отдясно на Отца“ не би трябвало да означава, че човекът в прославено тяло Исус Христос седи 1970 години на един престол. Нещо повече, Христос казва, че ни приготвя обиталища, макар „новото Небе и Земя“ да не считаме ,че днес са факт някъде , в смисъл в някаква „Небесна работилница“. Още по-сложно е, че физически възнесения Христос присъства някъде , като същевременно Отец е дух, както и Христос преди въплъщението. Е ,присъствието на Христос физически някъде(локализирано) се явява „отдясно “ на Отца, който е дух(„Бог е дух“, освен ако не разправяме като Бени Хин ,че Отец си има тяло ). С всички тези мисли искам просто да кажа, че материалното място на физическото присъствие на Христос е изключително трудно постижимо да бъде описано точно и еднозначно.
Тази задача се усложнява от факта, че в тяло днес са и Илия и Енох , вероятно и възкресените при смъртта на Господ праведници.
Може би се налага да споделя нещо и за това, че тялото на Господ е прославено във възкресението(както ще бъдат прославени и нашите тела във възкресението). Откровение на Йоан(13:16) ни дава едно физическо описание, на Господ, което меко казано е смущаващо, ако трябва да го визуализираме и да го свържем с човека, за когото Евангелията ни разказват(отделно можем да споменем, че пътуващите към Емаус не го познаха, както и Мария). Всъщност и Йоан виждайки го, реагира по-различно от обичайната почит , която отдаваше на своя Господ(ст17). Тук бихме могли да търсим и символни изображения , но не виждам никакви основания за това, обичайните метонимии за Писанието по отношение на Господ от типа „Аз съм вратата“ можем да го видим в 5гл, 6 стих. В първа глава обаче явно Йоан среща възкресения Господ, който е твърде различен от възкресения Господ в 1 гл. деяния да речем. За какво става въпрос в действителност ще разберем когато се „преобразим“, когато се облечем в „духовно тяло“, но очевидно свойствата на духовното, прославено тяло са тайна за нас.
Толкова по въпроса ти къде реално е Исус.
Сега по отношение на „твърдата католическа позиция“, че Христос присъства „буквално“ в хляба и виното.
Значи думичката „буквално“ на мен поне не ми е известно някой да я употребява
Първо за католическата позиция, която до един момент е идентична с православната. Най-характерното за тази позиция е учението за претворяването или при православните преосъществяването на хляба. Тук става въпрос за това ,че чрез правомощията на католическия(православния) свещенник при изричането на сакрална фраза (при католическата меса) или при призоваването на Святия дух( при православните, пак чрез сакрална фраза) хлябът и виното се претворяват(преосъществяват) в тяло и кръв Христови, т.е. с битието на хляба и виното е приключено в този момент и оттук нататък веществата са единствено и абсолютно плът и кръв Христови, които са само привидно хляб и вино. Естествено от тук до идеята за жертвоприношение е само една крачка и това е застъпено в месата, както и се прокрадва в някои православни писания, макар там да не е така категорично и еднозначно изразено. Т.е. католиците вярват ,че всеки път при отслужването на причастието свещенника принася в жертва Христос. Е ,това вкратце е католическото (православното )учение за причастието.
Сега да се върнем на Лутер. Тук нямаме претворяване на хляба и виното, нямаме жертвоприношение. В главата за „Тайнството на хляба“ от „Вавилонския плен“ Лутер категорично оборва тези лъжеучения, както и причастяването на неръкоположените само с хляб. Същевременно той се придържа категорично към новозаветните текстове и учението на ранната църква за реалното присъствие на Христос в хляба и виното(тук мога да те зария в примери, хайде да започнем от св. Игнатий,2 век-Послание до Филаделфийци,4,послание до Римляни7, послание до Смирненци7, „Изборник,София2001).
Всъщност не бих се обръщал към раннохристиянските артори, ако това не беше категорично учението на Писанието-„Моята плът е истинска храна и Моята кръв е истинско питие“(Йн6), да не говорим, че Павел изрично говори за „разпознаване на тялото“(1Кор,11).
Разбира се винаги има начин да се отрича очевидността на тези стихове, например , че разпознаването за което говори Павел не се отнася към хляба, а към църквата, но на това може да вярват само хора, които съветват да храним котките и кучетата си с причастието.
Така Писанието, Древната църква и Лутер учат, че хляба и виното не се променят субстанционално, но същевременно те представляват реално тялото и кръвта Христови. Това е далеч както от претворяването, така и от символите.
Днес протестантите масово гледат на причастието като на символи. По тази причина за съжаление то не носи онази благодат и живот ,който Бог желае да носи.
Вярата ,че хляба е Христовото тяло и виното е Христовата кръв по никакъв начин не противоречи на спасението чрез вяра. Ако се причастяваме без вяра ние просто не се причастяваме, оскърбяваме Господ и това не е никак безобидно ,както Павел посочва. Всъщност хляба и виното по прекрасен начин обективират нашата вяра, човешката плът е склонна да превръща духовните истини в отвлечени нереални екзистенциални дебри- думите на Христос-„това е Моето тяло, това е Моята кръв, хранейки се с тях ще имаш живот“ са истинско здраве за вярата ни и практикувайки ги живеем живота ,който Бог ни дава.
Едно е сигурно, Калвин не постига обединение на позициитекакто твърдиш( лутераните остават на своите
По въпроса за убийството на няколко пъти обясних, че адекватните действия не означават задължително убийство(дори бих казал убийството в реалните условия винаги е абсолютно неадекватно)
Ако Саддам прегази Турция ние например със сигурност ще го победим , таман ще вземем най-после Цариград , докато освобождаваме Турция
Това ли означава философия на историята, да кажеш дали постъпващите правилно ще надделеят над постъпващите грешно?
Бих казал, че Божиите представи за победа са твърде различни от човешките. За съжаление есхатологичната представа за победа на която опонирах в този сайт се придържат изключително към тези на тълпата, която гледайки разпнатия Исус беше уверена, че това е провала му.
Публикувано на 14 февруари 2003 г. в 14:52:00 ч. от потребител 125 Здравейте Иво и Радослава,
За църковният съд ще повторя – ако се стигне до разобличаване и съд, „тайните“ съпрузи трябва да станат „явни“ – няма начин. Но това не е основание за твърдението „двойка, която се събира с тайна сватба само от мъжа и жената не я приемам за семейство.“
Радослава (между другото има ли по-кратко име с което да те наричам? Както Иво, Венци…), ти продължаваш да смяташ че можеш да обхванеш всички причини младите да се оженят тайно. Това не е така. Аз също не мога да ги обхвана. Ще подсиля единия от примерите, дано ме разбереш: Представи си, че майката е с два инфаркта и ако синът й се ожени за избранницата си и тя ще получи трети? Тогава предполагам ще предложиш да се оженят в тесен кръг със свещенник и доверени приятели. И тук идват точно на място думите на Иво – църквата е тази която постановява брака. И сега идва въпроса – коя църква? Ако аз и годеницата ми се оженим в София, как ще докажа на тукашните братя и сестри, че не прелюбодействаме? Сигурно ще ми издадат високопарен документ с подписа на пастора и печата на църквата. Че то и аз мога да си го напечатам. Иво, ти като казваш „това е жена ми“ никой не те пита дали наистина ти е такава – всички го приемат. Така ще стане и тук – ще дойда с жена си и ще кажа „Това е жена ми“ и никой няма да ме осъди дори и да не съм се женил пред свещенослужител. Просто идеята, че църквата е някаква световна организация дето да има централен регистър кой е женен и кой не е ми наподобява на идиотската данъчна машина на езическите държави. Добре де, ще хвана пастора да ни ожени без много шум (щото не искам майка ми да умре (заб.: тя няма два инфаркта – сега просто давам пример )), и после ще дойдем тук в Кеймбридж. И ако се бяхме оженили и без пастора нямаше ли да е същото??? Присъствието на пастора нито ми гарантира защита от държавата, нито ми гарантира защита от църквата, нито пък някаква „легитимност“ на брака – и с него и без него животът ни ще бъде АБСОЛЮТНО същия. Теб, Иво, все едно някой те пита кой пастор ви е венчал? Казваш „женени сме“ и толкоз. Църквата трябвало да следи за прелюбодейства. Ами трябва. Ама как да проследи женени ли сте или не? Да пита всички пастори, попове и падрета по земята ли?? Пита ви „женени ли сте“ и това е.
Радослава, ти признаваш Иво за женен, нали? А знаеш ли дали не е женен тайно? Не. Никога не си го питала. Обаче заставаш зад семейството му като негова сестра в Христос? Тогава какви са тези измислени абстракции които ми говориш? Единственият критерии който църквата прилага, за да определи дали двама души са женени, е тяхната дума. Така е било, така е и така и ще бъде – огромна, световна бюракратична машина не може да има. Хубаво е да се ожениш публично, само дето ако си имаш причина да не го правиш (например не искаш майка ти да се гътне) може и да не го правиш. После и без това никой не те пита „Коя църква те венча?“, нали?
Радослава, как така хвърляш такива неща като „двойка, която се събира с тайна сватба само от мъжа и жената не я приемам за семейство.“, а признаваш семейството на Иво?! Ами ако той е женен така?! Ето виждаш ли, сама не спазваш това което говориш.
Иво, казваш „Именно църквата е тази, която легитимира пред Бога утвърждаването на едно семейство. Църквата е тази, която има дадена власт над останалите две институции – семейството и държавата, да определя тяхната легитимност според Божия закон.“, а защо го казваш не е ясно? В началото на темата помолих за Библейска обосновка, но не виждам такава. Да не говорим, че не е ясно дали твоята църква или тази на Венци, или моята… в щатите като кажа „женен съм за тази жена“ никой няма да проверява дали съм. Тук като кажа – също (може и в щатите да съм се оженил ). Ти за някаква Мега-църква ли призоваваш сега или за централен регистър на брачните двойки?
Накратко – църквата може да приеме думите на младоженците. Тя няма механизъм да ги провери, а няма и нужда – те ако не са женени, значи са излъгали, а лъжата вече си е достатъчно престъпление пред Бога. Църквата трябва да контролира тези неща, но само доколкото и е възможно. Или искате всеки път някой като казва „Женен съм“ брата му да му иска брачно свидетелство с подпис, печат и холограма?
И извинявайте, че така разхвърляно пиша, ама много бързам и нямам време да структурирам параграфи и да редя точки, та стана малко като емоционален разговор, а не като постинг във форум. И извинявайте ако съм пропуснал някой важен момент в изказванията ви.
Бог да ви помага,
Велин
Публикувано на 15 февруари 2003 г. в 07:50:00 ч. от потребител 125 Здравейте,
Сега имам малко повечко време, и ще се опитам да синтезирам тезите малко по-подредено.
1) Между двата типа брак няма разлика. Единият вариант е да съберем братята и сестрите от църквата ни и да ни ожени пастора. Другият е да се оженим само аз, годеницата ми и Бога. От гледна точка на „църквата като отлъчник на прелюбодейците“, „държавата като разпределител на наследството“ и „църквата (коя църква?) като представител на Бога на Земята“ двете са напълно идентични. Ако отидем в църквата на Иво например, никой няма да провери дали сме женени от пастор и пред свидетели или само тримата (аз, тя и Бог).
2) Радослава, под тайно разбирам само тримата със съгласието на настойникът на момичето (ако има такъв). Уведомяваме го, той се съгласява и толкоз. Не питай „защо“ и „как“. Има защо и има как.
3) В Библията никъде не се казва кой точно трябва да венчае двойката. Баща и не може ли да ни венчае? Иво, ако във вашата домашна църква предстои сватба, кой ще венчае? Имате ли си ръкоположено, оторизирано лице? Въобще от къде ви хрумна идеята, че има нужда от такова?! И с него и без него е все тая. Обществото приема съпрузите за такива, откакто те самите почнат да твърдят че са такива. А Господ ги приема откакто сключат завет пред Него – на Него не му трябва печата на пастор Еди Кой Си. Църквата никога не е била единна (и няма и да бъде поне още сто години) така че идеята за църковният съд над двойка която е дошла от далеч е неприложима (да не кажа абсурдна).
4) Радослава, наистина не разбирам защо правиш връзка между промискуитета и тайната венчавка. Че ти от къде знаеш дали мъжът ти не е промискуитирал преди да се ожени за теб? Не знаеш, вярваш му. И е нормално да е така. „забраната“ на тайните бракове няма да промени незнанието на хората за греха. Той може да се появи по хиляди други начини. Ако се оженя „легално“ в България и дойда тук и се появи някое момиче което да претендира, че съм и бил мъж, тукашните „църковни съдии“ не биха могли да отсъдят. И като съм женен „легално“ пред пастор Някой Си това нищо не променя. Църквата не винаги може да отсъди. Единствено Господ има това знание. И тайните бракове нищо не могат да скрият от Него. А и още нещо – ако се оженя „легално“ в две различни църкви за две различни жени какво става тогава?! Промискуитет! Ужас! Следователно ако трябва да доведем логиката ти до край се оказва, че трябва да има едно-единствено лице което да жени хората (Папа Йоан-Павел Втори, хехе ). Всъщност такова лице има – Господ.
Нещата които представяш за опасности при тайните бракове ги има абсолютно същите и при явните. Сватбата в различни църкви с различни жени е типичен пример.
И така. Явната сватба нищо не променя, освен това че разширява кръга на малкото хора, които знаят за нея. Дали ще сме само двамата, само тримата с баща и, или трийсетината души които се събираме в Неделя сутрин е все тая. В световно-обществен план няма разлика.
И за финал – нямам намерение да се женя тайно – ще го направя явно (даже се чувствайте поканени – датата и мястото, когато му дойде времето). Само дето ще го направя така защото е по-хубаво, а не защото е задължително и необходимо. Който има причина да се жени тайно е свободен да го направи. Но ако промискуитира след това Божия Съд няма да му се размине. А човеците така или иначе не могат да следят дали не е сключил друг брак в Нова Зеландия да речем…
Поздрави,
Велин
Публикувано на 16 февруари 2003 г. в 02:37:00 ч. от потребител 60Велин, казваш:
Quote:Ти за някаква Мега-църква ли призоваваш сега или за централен регистър на брачните двойки?
Супер, хвана ме натясно
Откога си мечтаех за една огромничка мега-църквичка и за един глобален брачен регистър…
Не казвам това обаче. Казвам, че легитимността на държавните и брачните институции се определя от Божия Закон прилаган и поучаван от Църквата. В този смисъл, именно Църквата притежава знанието и властта да определя кое е легитимно и кое не е. И тук не става въпрос за някоя местна мега или мини-църква, а за утвърдени нейни представители (презвитери и старейшини).
Разбира се, обстоятелствата винаги могат да се подредят така, че да излъжеш всички и да се ожениш тайно за 3 жени да речем. Но както апостол Петър каза на Ананий и Сапфира – „Не сте излъгали човеци, но Бога“, тук е същото.
Редно е бракът да бъде представен пред Бога рано или по-късно и то чрез словото на презвитер или старейшина, както е редно, ако е болен някой да извика тези същите презвитери и старейшини да го помажат и да се помолят за него.
И понеже няма пряк стих за присъствието на презвитер или старейшина по време на бракосъчетанието (поне не ми е известен такъв), би ли се задоволил с факта, че чудесата и знаменията в служението на Исус започнаха именно с гостуването Му на една сватба? Това идва да ни пкаже, че сватбите са област, в която Църквата трябва да продължи да действа с пълна сила
Поздрави
Публикувано на 16 февруари 2003 г. в 08:46:00 ч. от потребител 125 Здрасти,
Да, това със сватбите е така… макар че аз обикновенно използвам този пример за виното, но това е извън темата сега…
Всъщност ти ни показваш нещо много важно – наистина спорът ни се е отклонил и е излязал в областта може ли или не може да измамиш хората и църквата. Това не е основният въпрос.
По-важното в случая е следното:
Ако една двойка реши да се ожени и го направи без абсолютно никаква церемония (без никакъв презвитер или старейшина) само с тях двамата и с Бога (и с одобрението на бащата на момичето, да речем). И ако от следващия ден той я представя като „Жена ми“, а тя него като „Мъжът ми“ (подчертавам без да е имало каквато и да било церемония), то те семейство ли са? Според мен, да. Според Радослава, доколкото разбирам, не. Защо? Пред Бог са семейство (имаме завет). Пред „църковния съд“ са семейство (ако се бяха оженили при друг пастор никой нямаше да има нищо против, така че никой няма и да ги пита). Единственото което липсва е презвитера. Наличието му променя ли нещо? Не. Той нито може да даде някакво благословение от името на Бога, нито някакъв авторитет от името на църквата (като голяма, световна организация). Поне не повече от това което самият младоженец може да си даде (че и бащата на момичето ако искате). Или може би трябва да приемем, че всеки трябва да го жени някой „по-висш“… ахааа, ето защото папата си остава ерген до живот!
Благословения,
Велин
П.П. Иво, не съм си помислял и за миг, че са ти минали глобални мисли през главата. Просто идеите „църквата прави брака брак“ и „църковният съд трябва да знае кой е женен и кой не“ са немислими без мега-църква и централен регистър. И понеже знам, че ти не си „за“ тези неща, затова доведох логиката именно до този й логичен завършек.
Публикувано на 16 февруари 2003 г. в 20:04:00 ч. от потребител 141Здравейте,
Ще ви помоля да ме извините, че по-рядко се включвам напоследък, но имам болно дете, и то ми е по-голям приоритет от вас.
Велине, точно сега нямам време да ти отговарям нашироко, само ще ти задам някои неща за размисъл:
– „Никой незаконнороден да не влиза в Господното събрание; никой и от потомците му до десетото поколение да не влиза в Господното събрание“ (Второзаконие 23:2)
Как дефинираш незаконно роден.
– „има шестдесет царици и осемдесет наложници, и безброй девойки…“ (Песен на песните 6: – защо в Библията се прави разлика между жените, наложниците и другите (безбройните девойки)
– „Казва й Исус: Иди, повикай мъжа си и дойди тука. В отговор жената Му каза: Нямам мъж. Казва й Исус: Право каза, ченямаш мъж; защото петима мъже си водила, и този, койт сега имаш не ти е мъж. Това си право казала“ (Ев. на Йоан 4:16 и надолу)
Какви са били отношенията между жената и мъжете й и с какво се различават от защитаваните от тебе тайни бракове без никакви свидетели.
Между другото можете да ми викате Слава (просто изрязвате радостта )
До скоро включване
[ Това съобщение беше редактирано от: Radoslava on 2003-02-17 04:06 ]
Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 04:00:00 ч. от потребител 125 Здрасти Слава (ти как предпочиташ, всъщност? ).
Незаконно роден си е незаконно роден – роден от родители, които не са в заветни отношения.
Същото е и с жените, които не са съпруги и с мъжете, които не са съпрузи.
Въпросът е как се дефинира брак (т.е. начало на завета)? Според мен брак се дефинира като двамата го сключат (пред Бога и със съгласието на настойника на момичето, ако има такъв) и като почнат да казват на хората „Това е жена ми“ и „Това е мъжът ми“. Ако те решат да скрият тяхната сватба от определени хора (та дори и от всички), това си е тяхно право. Ако ли пък въпросните хора решат да ги съдят за прелюбодейство и т.н., младоженците ще трябва да излязат от „тайната“, ако искат да се защитят.
Ти мислиш, че трябва да има някаква институция която да ги венчае. Само дето това не променя абсолютно нищо от никаква гледна точка. Това просто разширява кръга на знаещите. Няма разлика (относно прилагането на Божия Закон от църквата) ако се оженим в църквата ни в България, и ако не се оженим никъде а почваме да казваме и на двете църкви „женени сме“ (всяка ще си мисли, че сме се оженили при другата). Та така – и в единия случай и двете църкви ще знаят, и в другия ще е така.
Относно това кой е незаконно роден и кой на кого е съпруг или съпруга, сигурен съм че хората са го определяли на основание на това дали двойката е декларирала завет, а не на основание на централния брачен регистър или на основание на думите на свещенник (пастор, презвитер) Еди Кой Си. Най-малкото последното е практически невъзможно. Освен ако не ограничиш хората само в едно село, но по-горе сама каза, че няма само едно село на света, нали?
Бог да ти помогне с детето. Ще се помоля за него. На нас не ни обръщай внимание сега – ние сме маловажни. Спорът не е спешен, може да го довършим по всяко време. И без това не съм се засилил да се женя тайно.
Велин
Публикувано на 17 февруари 2003 г. в 22:15:00 ч. от потребител 141Здравей Велине,
Благодаря ти за подкрепата.
Относно свидетелите на сватбата и писменото свидетелство:
Първо, нека правим разлика между нещата както са, и нещата, както си мислим, че трябва да бъдат. В настоящето, свидетелството се издава от държавата, докато църквата само благославя двойките. Според мен църквата трябва да издава това свидетелство, което държавата да приема като документ, щом е издадено в присъствието на свидетели (така е било в миналото, преди държавата да се намеси и в тези отношения). Може и да бъркам в техническите детайли, но принципът за свидетелите си остава.
Мисля, че не си прав поради няколко
причини:
– целта на документите и на свидетелите:
Завърши си логиката до край: премахваме всички нотариални договори, актове, счетоводството, гаранциите и пр. документи. Основата на човешките взаимоотношения не са документите но доверието и добронамереността, НО, човекът е покварен, морално паднал и не може да му се разчита само на добрите му намерения и памет, и документите са средства с негативна роля: да възпират измамата. Затова и не съм питала Иво и съпругата му кой ги е венчал, или да ми покажат брачното си свидетелство. Както и ти не искаш всеки път сертификат от ДВСК за всеки хляб, който купуваш. Виж, ако се натровиш, това е друго нещо.
– Случая с незаконно роденото дете. Значи има законни семейства и незаконни семейсва. Ти признаваш, че една двойка, за да избегне обвинението в прелюбодейство пред църквата ще трябва да излезе от тайните си отношения. Но това означава точно, че преди това същата тази двойка и децата от нея се считат от църквата и обществото за незаконни. Или може би трябва да поясним: има прелюбодейни двойки, има блудстващи двойки, които се виждат, че са в грях, има явни семейства, които се виждат, че не са в грях, и има тайни семейства, които не се виждат като семейства въобще, а ако някой ги види като семейство и ги заподозре за незаконни отношения, ще трябва да излязат на явно, за да докажат своята непорочност. Ами това е друг начин да кажем, че тайните бракове по презумпция са незаконни, щом за да докажат законността си трябва да излязат на яве.
– църковната история
Като прегледах назад в историята, не успях да видя случай, в който църквата да не венчава. Доколкото разбирам от постингите ти до тук, не си от братята, които се водят единствено от своето си сърце, защо тогава да не приемем свидетелствата на предишните поколения, когато те са давали добри плодове?
– отражението на тази теория върху обществото
Ако приложим твоята теза на практика, всъщност се получава, че в обществото трябва да се считат за законни всички връзки между мъже и жени, които съществуват. Защото кой знае, ако един мъж, който до вчера е бил с една жена, а от днес се появява с друга, дали не се е развел с предишната поради нейно прелюбодейство. Свят, в който човешките отношения са на доброволно ниво без никакви документи, и се основават единствено на добрата воля. Ако отношенията се разбъркат, какво следва? – ближене на раните, или саморазправа? Съжалявам, че ти говоря все за случаи от рода на „ако някой изневери“, но това е реалността – грешна човешка природа. Затова е и функцията на меча – да възпира злите намерения на хората, които ако не пред друго, то поне поради страх от наказанието да не ги осъществяват. Когато в обществото е имало строги закони за брака, и когато църквата е била доста по-активна обществена институция, семействата са били по-стабилни, а обществото по-здраво. Днес, когато държавата вече не подкрепя семействата, и когато църквата вече не е активна обществена институция, процентът на разводите преминава над 50%, разврата става норма, а сексуалните извращения се увеличават.
– прекомерното доверие в човешките намерения.
Исус трябваше да бъде кръстен от Йоан Кръстител? Самият Йоан каза, че това е малко странно, но Исус отвърна, че така е редно. Не мислиш ли, че това ни открива и нещо относно семейните отношения. Дори и най-добрите християни да се венчават, и да са уверени, че няма да си изневеряват (при все че тази вяра, колкото и да е хубава може да е истинска само ако се корени в Бога, а не ако разчита на човешките намерения), това не прави ненужно наличието на свидетели.
Пък това, че практически можеш да излъжеш църквата, че си се венчал в другата, това е така. Има една още по-порочна практика също, често отлъчените от една църква се приемат с отворени обятия от другите църкви. Давайте по тази причина да спрем с отлъчванията, така ли?
Все пак, каква е разликата пред Бога между съпруга, наложница, държанка, любовница, приятелка, гадже, интимна приятелка?
Бог да е с теб.
Слава
Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 03:54:00 ч. от потребител 125 Здрасти Слава,
Първо да отбележа нещо, което ти приемаш за очевидно, а според мен то не е така.
Ти смяташ, че ако отбележим пасторът и свидетелите като незадължителни, то масово хората ще почнат да се женят тайно. Няма такова нещо – тайно ще се женят ТОЧНО толкова хора, колкото се женят и сега! Въпросът е дали те са в грях или не.
Бракът в затворен кръг (не искам вече да го наричам „таен“, защото явно го асоциираш с мафията и подземния свят ) неизменно върви с това за което ти говориш – липса на портекция от страна на обществото (църква, държава…) За това той никога не може да стане масова практика – хората имат същите аргументи, които имаш и ти – покварената човешка природа и т.н. Нещо повече – твърдя че непубличните бракове ще останат на абсолютно същата бройка. Наивно е да мислиш, че сега няма хора които да се женят в изключително тесен семеен кръг. Имат си сериозни причини, нямат избор и го правят. А и нищо чудно да вярват като мен, че Бог прави брака брак, а не хората. Няма хора, които сега да биха се оженили публично, а иначе не. Те просто нямат причина за това. А за да се лишиш от протекцията на обществото наистина се иска сериозна причина.
Хората не са глупаци, Слава. Това е все едно да ги задължиш да представят всеки договор на държавата (а както гледам ти си с две ръце „за“). И то си е точно така сега. Само дето има договори, които се представят, и такива които хората ги скриват. Имат си причини, умни са и сами преценяват кога защитата на държавата е по-важна и кога техните си причини за тайна са по-важни. Или ти настояваш да има държавен полицейски апарат, който да следи дали всички си показват договорите на Нейно Величество?! И който не си го показва, да бъде отлъчен от държавата – а тя отлъчва само в затвора.
Айде сега да го дам малко по-подредено:
Казваш, че държавата трябвало да признава брачните договори на хората, стига да има свидетели. Аз по напоследък говорех за бракове които въобще не се казват на държавата, но нека не се ограничаваме само с това. И защо да са необоходими свидетели? Като сключват трудов договор има ли свидетели? Няма. Защо за брак да трябва да има – сключен е – държавата е свидетел. Въобще това за свидетелите от Библията ли го извади (къде?) или от предразсъдаците си?
Освен това, както вече казах, считам че хората трябва да запазят правото си да не показват договорите си на държавата (и църквата). Разбира се, ако тези две институции функционират нормално (не като днешната държава) почти всички ще го правят, т.к. защитата на обществото безспорно е нещо важно. Но нека оставим който си има и по-важни неща сам да си прецени. Иначе той пак сам ще си прецени, само дето ще е нелегално.
Говориш за децата на неявните бракове. Това обаче ми звучи някак смешно. Очевидно е че един брак не може да е напълно таен, ако в семейството вече има деца. Просто е смешно. Но смятам, че нищо не пречи двойката да се е оженила без пастор и без церемония. Може със съгласието на бащата (ако има такъв), може и пред държавата (ако решат, че искат защита от закона, но не искат церемония). Както искат. Важното е да има завет и да е пред Бог. А след като те публично са семейство (че и с деца), нямат нужда от документ в случай че се стигне до бракоразводно дело или нещо от сорта.
А ако имаш предвид наистина тайните бракове, то те няма как да са с деца (не случайно първо питах за контрацептивите, а след това за сватбата )
Говориш за законност и незаконност. Тайните бракове трябва да излязат наяве за да са законни пред хората. Но пред Бог те са си бракове – законни. Отделен е въпросът, че „таен“ е доста широко понятие. Какво ще кажеш за брак който си е явен (в смисъл, че те публично декларират, че са женени), но не е церемониален (без сватба със служител, свидетели и т.н.). Тези няма какво да излизат наяве – те са си явни. За тях какво ще кажеш? Тяхната граница и с церемониалните и с тайните е много тънка.
Относно църковната история – хехе, и как така разбра че хората не са се женели и тайно? Разбира се, че който го прави не го записва някъде си, за да остане за поколенията.
Относно отражението върху обществото – нулево. Прелюбодейството си остава грях. Блудството също. Който се жени явно пак ще си се жени явно (заради протекцията на обществото), а който ще се жени тайно, то той би си се оженил тайно и сега – причините му са си налице, вярата че презвитерът не е необходим също. Да не говорим че половината презвитери с удоволствие биха венчали тайно – само младоженците и презвитера. И с какво този брак се различава от тайния – с нищо. С абсолютно нищо. С пастора и без пастора – все тая. Пред Бога го има и в двата случая, пред обществото го няма и в двата случая. А ако добавиш и двама (че и двайсет) свидетели пак си е същото.
За отлъчването:
То само по себе си може да представлява само отлъчване от конкретната църква. То не може да отлъчи човек от Божието Царство – само Бог може да отнема Спасението. Пример: Пасторът ми е учил Богословие в Семинарията. Изкарал е някоя и друга година, но после като разбрали че е пастор набързо го отлъчили (и как няма да го отлъчат, като всеки час задава неудобни въпроси ). Та така, те могат да го отлъчат само от тяхната си общност (църква) – не могат да му отнемат спасението. Отделните църкви нямат власт над това.
Същото е и с брака – само Бог може да постанови брака. Пасторите и презвитерите не могат нито да го направят, нито да го разрушат. Могат само да го благословят, ама в сравнение с Божието благословение тяхното нищо не е. Не можеш да даваш в ръцете на църковните лидери власт която само Бог има. Както не могат да отнемат спасение, така не могат и да създават брак. Благодаря ти за паралела между отлъчването и брака – наистина е много добър.
Питаш каква е разликата за Бог между съпруга и наложница – ами ясно каква – дали има завет или няма. Това не го определя църквата – Бог си го знае и без пастора.
Накратко:
1) За какво е нужна церемонията и свидетелите. Тя нищо, ама нищо не променя. Единствената разлика е, че сега ти „не ги признаваш“ бракове без презвитер. Или по-точно само така казваш (щото Иво не си го питала ). Така че даже и това май не е разлика.
2) Какво да кажем за браковете които са си явни, но са ацеремониални – без пастор и свидетели. Просто сключват завет, от утре казват „женени сме“ и толкоз?
Започнах тази тема не с идеята да спорим грях ли е да се оженя без да казвам на хората. Започнах я с цел да си изясня какво точно е сватбата – кое в нея е важно, и кое е добавено от хората ей-така за по-хубаво. Изводът който съм си направил до момента е, че е важно да има завет, важно е да го има съгласието на настойника на момичето и е важно да се спазват законите на завета. Останалото (презвитер, свидетели, церемония) е добавено за красота (и в това няма нищо лошо), но е по избор – ако го няма, брака си е брак пред Бога. Не виждам противното в Библията. Единствено брак признат от държавата има някаква юридическа стойност (може да не е сключен пред нея, само да й е представен документ), но той също е по избор. Ако искаш защита – ползваш я. Ако ли не – твоя си работа. Иначе дай да следим хората да си показват договорите на държавата. Ами ако не искат? Става страшно…
А! Като казах страшно и се сетих за църковната история! Говоря само по спомени, ти си историкът и ти ще ми кажеш дали са ме излъгали или наистина е така, затова извинявай ако говоря небивалици. В час по История учехме как еди кога си Папа Еди Кой Си бил в конфликт с Немския император и за да наложи волята си отлъчил Германия. Ей така – казал че няма да „благослови“ кръщенията, сватбите, опелата, изповедите и т.н. „тайнства“. Хората разбира се веднага ги хванал учасът, че ще гният в Ада и императорът бързо отстъпил. Не знам дали исторически е вярно, но ми се струва напълно възможно за времето си. Та така – ето един случай в който църквата може да злоупотреби с правото си да постановява браковете – а това право тя не го има – само ти и хората като теб и го давате.
Поздрави и успехи!
Велин
Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 07:02:00 ч. от потребител 141Ех, Велине, много ме развеселяват твоите съобщения, но сега съм влязла в сайта за нещо друго, тъй че после ще ти отговарям.
Еменей,
Как дефинираш реално? Телесно, физически, чрез Духа? Святият Дух, който е в нас реално нещо ли е? Господ реално ли присъства всеки ден в живота ни?
Относно присъствието на Христос в хляба и виното бих ти посочила един пример: На Тайната вечеря, когато Исус Христос установи причастието заедно с апостолите, той седеше с тях на масата, взе хляб, разчупи го, и им го даде с думите: „Това е моето тяло“, после взима чаша с вино и казва: „тази чаша е Новият завет в моята кръв, която за вас се пролива“. Самият Христос, който седи физически с тях на масата, говори за хляба като за „свое тяло“ и за виното като за „своя кръв“. Да оставим шегата на пияниците, че в кръвта на нашия Господ е имало само алкохол , но мисля че всякакви там спекулации къде би могло да бъде възкръсналото тяло на Христос са излишни. Още преди да възкръсне, Христос говори за хляба като представляващ Неговото тяло, и за виното като представляващо Неговата кръв. Не вярваш, че Христос е голям сладкиш, който е седял с тях на масата, нали, нито че е източил малко вино от вените си, за да пият от него на масата. Нито пък вярваш, че е откъснал от месата си, нито че е източил малко кръв от вената си, за да пият. Ако самият Той говори така за хляба и за виното, и ако е писано изрично: „Седи отдясно ми, докле се положат враговете ти за Твое подножие“, и ако все пак плътта не може да бъде на няколко места едновременно, за какво говорим тогава? Това, което цитираш в Откровение 13:16, май не се отнася до Христос, може би си искал да кажеш 1:16, но това очевидно е символен език, още повече, след като Библията сама се тълкува като казва, че Божието слово е меч остър от двете страни. Така че очевидно от устата на Този, който се явява на Йоан излиза Божието слово. Или може би вярваш, че нашият Господ има външният вид на заклано агне със седем очи и рога? Или пък на лъв? Не вярвам Мария да не го е разпознала, защото е видяла мъж с меч в устата си. Колкото до „ярко светещото“ тяло на Христос, ами на планината на преображението, Илия и Мойсей, заедно с Христос, (преди да пострада и да възкръсне) също светеха така ярко. Между другото, нима плътта, била тя и възкресена, може да бъде на няколко места едновременно? Просто питам. Понеже повечето църковни служби са в неделя от 10 ч., и когато взимат причастие, Христос реално (в смисъл на физически) присъства в хляба на всичките места едновременно?
Ако Христос присъства реално (в смисъл чрез Духа), тогава кацваме точно на позицията на Калвин, между другото.
Пък относно въоръжената защита ако те разбирам правилно, ти казваш, че в условията на война, християните не трябва да защитават с оръжие своите семейства и градове.
Колкото до шегата ти за Саддам и Турция, без да се шегувам ти казвам, че това повече от всичко говори за слабостта на твоя мироглед. Или да приложим логиката ти от историята с насилника, жена ти, кухненския нож и съседите. Ще викаме към Румъния, Македония, Гърция, и Сърбия:
П-О-О-М-О-О-О-Щ, НАПАДНАХА НИ!, и ще си седим по къщите, докато чуждата армия бомбардира нашите градове, пали домовете ни, изнасилва жените, убива мъжете, убива децата. Та какво ще правим – ще си седим по къщите и ще чакаме да ни се размине, или ще си гинем един по един, или мъжете ни ще стрелят с изкълчена съвест по фронтовете, като всеки път преживяват наново заповедта „Не убивай“? Или по-твърдите няма да се отзоват на мобилизацията и ще рискуват смъртната присъда с чувството, че умират като герои по съвест. А, или може би ще кажем, давайте братя, да се покоряваме на Саддам, то и Павел казва, че жизнените условия по никакъв начин не влияят нашето спасение, затова давайте да сме роби на хора, за да бъдем свободни човеци на Господа!“ Твоят отговор е лесен, шегуваш се, защото Саддам е още далеч, и защото разчиташ, че Щатската армия няма да позволи да прегази Турция? Да му мислят американските братя, това ли казваш с други думи?
С поздрави
Радослава
Публикувано на 18 февруари 2003 г. в 21:04:00 ч. от потребител 153Благодаря , Радослава,
Първо за примера ти за Тайната вечеря. Мисля, че тук се случи същото ,което е записано от евангелистите преди Христовото възнесение- където духна върху тях и каза- ?приемете Святия дух?. В този момент те не приеха Святия дух, а получиха увещание и обещание същевременно, което се изпълни на Петдесятница. По същия начин на Тайната вечеря,- ?това е Моето тяло? се отнася към един бъдещ момент ,когато то вече е разчупено(?за вас се дава? се отнася точно към момента в който тялото ще се даде)за греховете ни. Следователно твоето тълкувание има този слаб момент- ти оправдано казваш, че Той е седял с тях на масата, без да има нищо общо с хляба, но пропускаш да отбележиш, че тялото му още не беше ?разчупено?(1кор 11 гл). Следователно Христос говори за един бъдещ момент, когато тялото Му вече е разчупено, така както когато духна върху тях преди Възнесението и каза ?приемете Святия дух4 Той визираше един бъдещ момент ?петдесятница.
Да, извинявай за Откровение-имах предвид точно 1 гл 13-16 стих. Ми не мисля, че е символ, символа е както и ти казваш закланото агне ,което вижда, но там(1гл) вижда Човешкия син на когото се покланя и едва после е отведен в бъдещите събития-4гл. 2 ст. Мария не го позна, после Йоан го видя по този начин, учениците по пътя за Емаус им се ?удържаха очите да не го познаят?- съгласи се ,че знаем твърде малко за прославеното тяло. Най-малкото той изглежда различно, има непредвидими свойства и т.н.
И тук вече стигаме до Причастието. Защо са тези странни думи в 6 гл.? Защо умират и се разболяват хора от недостойно отношение към причастието? Защо ранната църква разбира така нещата?
Виж аз вярвам, че това е Неговото тяло и това е Неговата кръв. Така казва Словото. За мен това е достатъчно. Било е достатъчно и за Лутер , който на диспута през 1526 година просто е посочвал написаното предварително с тебешир от него на латински- това е Моето тяло. Не мога да дефинирам какво означава да присъства духовно точно- все пак говориме за Тяло(примера със Святия дух не е точен, Той онтологически е дух, както и Отец е дух, Бог е дух, а впрочем къде е отдясно на Отца?). Разбираш ли, важно е ние да виждаме(разпознаваме) в хляба и виното Неговото тяло, да ги приемаме именно чрез хляба и виното, не за нас това да бъдат символи или ритуал или не знам още какво. И след причастието да живеем според това, което се е случило- че сме едно тяло с Господ и с братята и сестрите.
Хайде за Ирак и въоръжената защите ще си говорим в темата за историческия песимизъм(оптимизъм)
ПС:това за сладкиша и пияниците го приемам за адски (буквално) лош вкус.
Публикувано на 20 февруари 2003 г. в 05:37:00 ч. от потребител 141Здравейте
Велине, мисля, че доста се отклонихме от същината на темата и има нужда от принципно дефиниране на основата.
1. Какво е завет? Каква е неговата структура? Как се влиза в завет? Може ли да се влезе в завет без да се изрече себеосъдителна клетва?
2. Относно нещата, които ме питаш относно държавата, свидетелите и отлъчването.
– за държавата: не ме пробутвай в лагера на статистите. Не вярвам в положителната функция на държавата. Държавата не признава брачните свидетелства в смисъл на установяване на тяхната валидност. Държавата е негативна репресивна власт, която трябва да се намеси, за да се защити невинната страна, когато тя представи нарушения завет пред съдиите.
– за свидетелите: от принципа на двамата и тримата свидетели. В същност, в църквата това е и събранието, иначе тази роля играят кумовете.
– отлъчването: категорично не съм съгласна, че отлъчването, за което се говори в Библията, се отнася само до местното събрание. Когато Павел отлъчва прелюбодееца в Коринт, отникъде не се подразбира, че последният е можел законно да взема причастие от ръката на Яков в Ерусалим. Заради грешната практика не премахвай постановлението от Господа. Пък ако някой отлъчен по основателни причини, откаже да се покае, но отиде на своя воля в друго събрание и там се държи като християнин, тогава той само заблуждава съвестта си. Същото важи и за църковните съдилища: ако пък те отлъчват по неправилни мотиви: ?несъгласие с пастора?, тяхната санкция е неправилна. В случая с прелюбодейството и блудството ние знаем от Божия закон, че тези, които правят тези неща заслужават смърт и няма да наследят вечен живот. Знаем също, че църквата трябва да отлъчва такива членове отсред себе си, да не би да омърсят и останалите членове.
– Питаш ме относно папския интердикт върху Германия: без да защитавам папството като институция, и без да оправдавам всички мотиви, с които то го прави, мога да ти кажа, че има едно солидно основание за това: избирането на висшето духовенство в Германия. Пак казвам, че не защитавам начина на църковно управление и структура на католическата църква, но със сигурност един светски владетел (императора на Свещената римска империя (Германия)) няма право да участва в кадровата политика на църквата. А пък относно любимия ти пример със Смело сърце, де да имаше там някой, който да отлъчи лордовете, а?
– Относно влиянието върху обществото. Не знам откъде си правиш извода, че днешните държавни власти подкрепят семейството. Щом двама могат да се разведат пред държавата по взаимно съгласие, това означава, че държавата руши семействата. Да не говорим, че практически няма никакво тежко наказание за прелюбодейство. Съвсем убедено ти твърдя, че когато развратът е бил съдебно преследван, тогава семействата са били по-здрави, и обществото е било по-здраво. А връзката между тайния брак и съвременното състояние на обществото я правя, тъй като напоследък стана тенденция хората да живеят заедно без да подписват пред държавата и да се венчават в църквата, т.е. така нареченото съжителство на ?семейни начала?. Тяхната аргументация е същата като твоята: какво ще промени подписването: АБСОЛЮТНО НИЩО. Те са заедно, защото искат да са заедно, а не защото са задължени чрез законен брак да са съпрузи. Като се има предвид, че преди каза, без после да си се отричал от това, че не е нужно да си обещават нищо, важното е да го спазват, тогава двама, които си казват, че се обичат, че си пасват, и че им е приятно да са заедно и си заживяват така заедно по какво се различават от ?тайните? семейства за които говориш? Значи, за какво говорим, за семейства, които крият от другите своята връзка, т.е. пред обществото се правят на неженени, или на семейства, които просто не се се оженили в присъствието на други хора, а само между себе си и Бога. Прочее Бог присъства навсякъде, така че никой не може да направи нещо без Неговото присъствие. Ако с твоите ?тайни? семейства имаш нещо друго предвид, моля, уточни се какво точно и с какво се различава от тяхното. Децата от такива бракове, според мен, са незаконно родени, а според тебе какви са?
Пък за правото на църквата да венчава: намерих нещо много интересно в книгата на Рей Сътън ?Втори шанс?, в 4-та глава. Преди Христа, семейството е институцията, която венчава, това се подкрепя и от историческите сведения за сватбените церемонии, които се описват изцяло като семейни събития. Бащата венчава: историята за Юда и Тамар, за Амнон и Тамар (говори на царя (бащата на Тамар), той няма да ме откаже на тебе). Но тъй като първия Адам и неговото семейство се провалят при управлението на земята и земята се пълни с разврат и грях, Бог изпраща Втория (последния) Адам (Христос), на който се прехвърля правото да предава благословения и проклятия, и Неговото семейство е институцията, която венчава. А Неговото семейство е църквата, както Христос изрично казва. Църквата, като заветна институция си има свое заветно представителство ? презвитерите. Така Рей Сътън заключава, че църквата сега е тази, която има право да венчава и да развежда. Ако те интересува повече книгата, можеш да и я изтеглиш от сайта www.freebooks.com, има я и при мене, и при Божидар.
Междудругото, приемането на името на съпруга от страна на жената означава именно прехвърлянето й от заветната власт на баща й под заветната власт на мъжа й? Как става това при тайните бракове? Или човек си има едно име, с което се нарича, а друго, което все още остава на неговите документи? Или ще води съдебен процес, за да си смени името?
В резюме:
Нека да уточним какво е завет, как се влиза в завет, каква е структурата на завета?
Каква е разликата между тези, които живеят на семейни начала и ?тайните? семейства, за които ти говориш, ако считаш че има такава?
А, и още нещо: как ще процедира църковният съд в онзи случай с бременната жена, мъжът и другата жена? Става въпрос за това, как невинната страна ще докаже своята невинност, и че детето й не е незаконно, но законно?
Еменей,
Относно Господнята вечеря:
1. Плътта е ограничена във времето и пространството. Ако се премахнат тези нейни свойства, тя престава да бъде плът.
Затова с аргументът, че не знаем свойствата на възкресеното тяло, не може да се докаже, че хлябът е физически тялото на Христос.
2. Христос бе възнесен на Небесата и ангелите казаха, че ще стои там до Второ при шествие. Отново къде са небесата със сигурност не се отнася до факта, че физическото Му тяло не е на земята.
3. Ние със зъбите ли се храним с Христовата плът и вино, или чрез вяра? Което се приема през устата, преминава през стомаха и се изхвърля през отделителната система, така ли ядем Христовата плът? Плътта на Христос разделена ли е от Неговата кръв?
4. Относно значението на думата тяло. Няма причина да се противопоставят двете тълкувания (тяло, като физическо тяло на Христос, и тяло като заветно тяло на Христос, т.е. църквата) като взаимноизключващи се. I Кор. 10:16, Ефесяни 4:4 (има един дух и едно тяло…), Ефесяни 4:16. Именно чрез Господната вечеря вярващите засвидетелстват принадлежността си към Божията църква. А в ранната църква, който се е въздържал от вземането на причастие, е бивал изпитван и ако не изповяда причината, поради която не участва в причастието и не се покае, е бил отстраняван от църквата. Т.е. който не е участвал в тайнстово на храненето с Христовото тяло и плът е бил отстраняван от видимото тяло на църквата. Не виждам, как едното тълкувание отрича другото, и още повече, как то лишава от благодат вярващите.
Извинявай, ако си се наскърбил от думите ми за пияниците и сладкиша, но още по-наскърбително е да твърдиш, че тялото на Христос може да бъде на повече от едно място едновременно, тук се залита към ерес, не мислиш ли? Поне така мислят със сигурност Августин и Калвин.
Бог да е с вас
Радослава
Публикувано на 20 февруари 2003 г. в 10:42:00 ч. от потребител 125 Здрасти Слава,
Вярно е, че темата доста се поразми. Нека фиксирам въпросите които зададох в началото наново (извинявай ако забравя някой или ако добавя някой):
1. Необходимо ли е заветът да се декларира пред Бог (по това няма спор, че е необходимо, нали? )
2. Необходимо ли е да се декларира публично пред обществото?
3. Необходимо ли е да има церемония?
4. Необходимо ли е представител на църква да благослови завета, преди той да се осъществи.
5. Необходимо ли е да има свидетели? Ако има презвитер, продължава ли да има нужда от тях (презвитерът не е ли достатъчен, ако е необходим)?
6. Необходимо ли е родителите да знаят и да са съгласни (като че ли решихме, че е необходимо само настойникът на момичето да е съгласен)?
7. Необходимо ли е държавата да знае?
8. Ако двойката прекрачи границата на позволеното, те вече в брачни отношения ли са? (За това също се разбрахме – не са, докато не се покаят и не се оженят по критериите за сватба, които бистрим в момента)
9. Има и други, ама не се сещам сега, а и без това горните са достатъчни.
Така. По 1, 6 и 8 няма спор. Остават от 2 до 5 и 7, а именно: обществото, церемонията, презвитерът, свидетелите, държавата. Това са петте открити въпроса. Аз считам че би било много добро да ги има всичките, но че не е задължително. Очаквам да обосновеш и ти мнението си по петте пункта поотделно, защото иначе става бъркотия с думата „таен“.
И така – смятам, че и петте не са задължителни и/или необходими. Ако ти смяташ обратното за някое от тях, кажи за което точно и на основание на какво.
В подкрепа на обществото и държавата ти изтъкна тяхното задължение да наказват прелюбодейците. От тук правим изводът, че „тайно“ оженените, които започнат процес един срещу друг и не излязат от „тайнството“ си взаимно, те извършват грях, защото пречат на църквата и държавата да си изпълняват задълженията. Обаче грехът пада върху раздялата им, а не върху тайния им брак. Докато те са женени и не си изневеряват, църквата и държавата нямат проблем.
Случаят с мъжа и двете жени – бременната жена няма как да докаже пред обществото, че детето и не е незаконно родено. Тя се е отказала от тази си възможност. Същото е и ако аз те срещна някоя нощ на улицата (само двамата) и те ограбя. После църквата как ще отсъди дали аз съм крадец или ти си лъжец, като няма свидетели? Грях има, но той не е че сме се срещнали на улицата, а че съм те ограбил. Така и сватбата не е грах, а разводът.
А аз да те питам – ако оженените в църква, с бременната жена се преместят надалеч и там той я зареже, местната църква как ще отсъди? Кой ще свидетелства? Никой. Няма как да стане.
Говориш за принцип за двама и трима свидетели. Какъв е този принцип? Защо го прилагаш за сватбата? За да се признае един договор за валиден, не е нужно да има свидетели. На Бог не му трябват свидетели. Бог би признал сватбата и без свидетели.
Категорично не съм съгласен, че на тази Земя ходи човек който да може да каже някому „отлъчен си“ и така да го лиши от дял в Божието Царство. Само Бог може да решава кой е спасен и кой не. Същото е и със сватбата.
Иначе за непокаялия се грешник си права, но не виждам как правиш аналогията със сватбата. Непокаял се отлъчен не трябва да влиза в църква. Ами то и да не беше отлъчен, щом е непокаял се, пак не трябва… Така де.
А за отлъчването на прелюбодейците – ами те ако са явни прелюбодейци (т.е. знае се, че прелюбодействат) разбира се, че ще ги отлъчат. Но ако не са, то те не развращават никого. А за „тайните“ бракове ще потретя, че ако някой ги обвини в прелюбодейство те трябва да кажат „Женени сме пред Бога“. Иначе няма как да не ги отлъчат и ще ги отлъчат.
За влиянието на обществото – като че ли не си чела в другите теми – горещо подкрепям стриктните закони против прелюбодейството. Но пак не виждам връзката с разговора ни. Трябва да има наказание за прелюбодейците и какво от това? Това не означава, че Господ не признава сватба на която са присъствали само младоженците (и за която е знаел бащата на момичето).
Не съм казал, че младите могат да не си обещават нищо. Само питах. Иначе разликата между днешните двойки които живеят неженени и „тайните бракове“ е, че едните са женени пред Бога, а другите не са. Едните са в грях, а другите – не.
Нека пак поясня – тайно семейство с деца не може да има. А за семействата с деца остават въпросите за церемонията, презвитерът и свидетелите. Те може да декларират пред обществото и пред държавата (за да не бъдат отлъчени и осъдени), но не виждам необходимостта от церемония с презвитер и свидетели.
Относно папата и Германия – май не ме разбра. Казвах, че не трябва църквата да има монополна власт над сватбата, защото може да злоупотреби с нея. Властта я има единствено Господ. Същото е и със спасението – не може някой си да каже „Вие сте зли, сега няма да ви кръстя и ще изгниете в ада“. Господ решава кой ще е спасен и кой не. Хората (било то и наречени „презвитери“) нямат тази власт.
Правиш много хубав паралел със Стария Завет, където семейството е женело. Само че изпускаш най-важното – кой точно е женел – главата на семейството (бащата) или тялото (жената и децата)? Безспорно главата. Следователно главата (Христос), а не тялото (църквата) трябва да жени хората. Сама го доказа.
За смяната на името – смятам, че тя е нещо много хубаво, но в никакъв случай не е задължително. Ако си имат причина, могат и да не го правят. Или да го направят после. Този въпрос въобще не е съществен. Съществено е кое е сватба пред Бога и кое не е.
И накрая – какво е завет? Завет е когато двамата изповядат Завета един на друг и пред Бога. Това е Завет. Церемония, презвитер и свидетели не са необходими. Знанието на обществото и на държавта – също. Ако обществото и държавата разберат, че младите са в съпружески взаимоотношения, то те ще трябва да декларират и пред тях, че са и в Заветни отношения. Но докато не се е стигнало до съд, това може да се запази в тайна от държавата и обществото, при наличието на причина.
Бог да ти помага,
Велин
Публикувано на 07 март 2003 г. в 10:13:00 ч. от потребител 202Ще ми се и аз да кажа какво мислия по въпроса за „брака“. Вярвам, че основното за него е посвещението между двамата.
Накратко аз правя съпоставка между Бог и човекацърквата и мъжа и жената. Необходими са три основни неща за да е пълна картинката. Първото според мен е решението да се посветиш на другия. След което следват сватбата и подпечатването на завета. Искам да уточния това. В „Евреи“ пише, 4е няма узаконяване на завет без проливане на кръв!!! Няма да е трудно да открием този кървав печат при първото съединяването на двамата в „една плът“. Това всъщност е узаконяването на завета.
Сватбата е тържество, радост, веселие, празнуване. Не случайно Бог ни е обещал в края на дните Сватба, а не брак. („и правиха сватба три дни“) Забележете, че Павел прави аналогия между съсъкупяването на човек с блудница (в плът) и съединяването на човек с Бога (в дух)… Значи човек „става едно“ с Бога (в дух), но Сватбата още не е дошла!!!
Следователно нещата необходими за да се свържеш в завет на брак, са и нещата необходими за завет на спасение. Връзката, която правя е с кръщението. Водно кръщение – сватба, духовно кръщение – секс! (дано не се страхувате от използването на тази думичка ) Както едното е публично оповестяване и радостно тържество, за заявление пред света , така и другото е лично съединяване, интимна среща между две личности, тайно, скрито и подпечатване. Но не се наемам да споря, кое трябва да е първо – водното или духовното и то като има примери и за двете. Сигурен съм, обаче, че и двете са необходими.
Интересни са и въпросите, какво става ако някой умре преди водното си или духовно кръщение. Или ако само вземе решение да следва Бога и умре без нито едното – тогава спасява ли се? Аналогично – ако двама вземат решение да бъдат заедно, но починат преждевременно – били ли са женени?
Вярвам, 4е посвещението и състоянието на сърцето са най-важни.
Здравейте
Публикувано на 08 март 2003 г. в 00:01:00 ч. от потребител 162Моето становище по въпросите 1-8.
1.Няма спор – необходимо е.
2.Не мисля,че е задължително,макар че е добре.Достатъчно е след това двойката да се представя като семейна,за да няма недоразумения.
3.Същото становище,с уточнението,че под церемония разбирам някакви ритуали,празненства и т.н.
4.Определено би било добре и не виждам причина някой да се откаже от това.Не мисля,че трябва да се ограничим до презвитер на дадена църква – може да е просто Божий служител,когото двойката уважава като такъв или дори само родителите… има много варианти.Накрая, не изключвам възможността двойката да „прескочи“ тази възможност и да поиска директно благословия от Бог/стига да е с правилен мотив/.
5.Трябва да има поне един свидетел – в случая презвитер е достатъчен,макар че тук може да се поспори за правилото „двама или трима свидетели“.
6.Тук съм на по-различно мнение.Ако искаме да постъпим право пред Бог,трябва да почитаме родителите си.Можем да ги пренебрегнем,но тази постъпка ще бъде в разрез със заповедта на Бог.
Веднага предвиждам възражение,че може един от тях или и двамата да са против този брак и тогава…?Всеки може да реши за себе си,дали да потърси помощта на Бог в такъв случай,или да действа сам.Имам познати,които имаха този проблем.След година,през която /без да мамят родителите си/ се молеха на Бог,получиха не само съгласие,но и искрена,родителска благословия.И до сега/след 8 години/ мирът и уважението между всички тях са впечатляващи.
Разбира се – има варианти.Напр. ако родителите са невярващи и възражението им е основано на неодобрение на християнски партньор.
7.По въпроса за държавата съм убедена,че трябва да се спазва закона за гражданския брак/поне,докато имаме светско управление/.Аргументи – Библията призовава към спазване на държавните закони и почитане на държавното управление.Христос каза,да отдаваме цезаровото на цезар,както и божието на Бог – със сигурност това включва не само данъците.Още стихове Римл.13:1,7 ; Тит 3:1,2 ; І Петр.2:13,14,15.
Ако ние като християни не спазваме брачните закони на държавата,какъв пример ще даваме на хората в света,които нямат други закони?Още повече,че тези закони не противоречат с нищо на Божиите.
8.Съгласна.
9.Искам да добавя нещо за заветните отношения.
Завет се сключваше най-често публично и със свидетел/ІІ Лет.23:3, 34:32/,понякога с подписване и подпечатване/Неемия 9:38/,често в храма /Ерем.34:15/ и винаги с определено действие,извършено от страните.За последното:нямам предвид обещанията или ангажиментите – те бяха предмет на самия завет – а действие извършвано за ознаменуване,сключването
на завета – жертва /Изх.24:8/,обрязване /Битие17:11/ и т.н.,в случая с Ной Бог дори определи белег на завета/Бит.9:12,13/.Едва ли Бог се нуждае от гаранции,свидетелства и действия,за да потвърди завета Си,но все пак Той ги извърши,нещо повече – заповяда ги,защото явно НИЕ се нуждаем от тях.След като Той го направи,ние по-големи ли сме,че желаем да сключваме завет без свидетели и действие,което го ознаменува,като сключен?Да не забравяме
кръщението на Исус от Йоан – кой кого трябваше да кръщава?Но Исус каза:Нека да
извършим всичко,което е редно.
Редно е брачният завет да се извършва пред свидетел/освен пред Бог/,по заповедите на Бог и по законите на държавата/което е пак по Словото на Бог/.
Колкото до празнуването и ритуала,всеки да решава за себе си.
Ето още два стиха:
Малахия 2:14 и Евр.13:4.
Нещо до Ники:
Разбира се,че състоянието и посвещението на сърцето е най-важно,но то се изразява и на дело,нали?Както е с вярата – първо е тя и тя е важната,но после идват делата от нея,които показват че я има,иначе вяра без дела е мъртва.Така и посвещението се вижда в готовността да го потвърдиш на дело.Друг е въпросът,че има действия „про форма“,без истинско посвещение.В случая говорим как трябва да бъде,ако наистина сме християни и следваме Словото на Бог.
А и за починалите преди да се „бракуват“ :-,след като в небето ще бъдат като ангелите,дали някога обещанието им ги е направило женени или не,слабо ще ги интересува.Със сигурност там ще имат по интересни теми за размисъл и занимание.
Поздрави!
Публикувано на 08 март 2003 г. в 11:47:00 ч. от потребител 125 Здравей Sella,
В общи линии съм напълно съгласен с теб.
Нека само отбележа 2-3 неща:
Наличието на свидетел е нещо много хубаво и важно, но не е абсолютно наложително – в случай на екстремни обстоятелства и/или основателна причина Бог би приел сватбата и без човешки свидетел.
Всъщност щом могат да намерят свидетел, младоженците със сигурност ще потърсят такъв. А ако не могат, то той не е задължителен.
Смятам същото и за държавата. Ако поради една или друга причината бракът пред държавата би попречил (например ако държавата е зла), то може и без нея. Бог го приема и без държава.
Както и да е.
Видях, че говориш за данъците и реших да задам на теб същия въпрос, който зададох на Авигея в една друга тема на този форум:
Твоите труд, усилия, работа, старение и респективно пари Кесарюви ли са или Божии? Те на Кесаря ли принадлежат или на Бога?
Кое е Кесарюво? Това което Кесаря си поиска? Или това, което му принадлежи по Божия Закон?
Ако кесаря поиска 80% данък, трябва ли да му се дава?
Ако поиска да му предаваме Евреи (като Хитлер) трябва ли да го уважаваме и да му се покоряваме?
А ако поиска 5% данък от църковните дарения, които принадлежат на Бога? Нали Кесарювото Кесарю, а Божието Богу? Тия дарения не са за Кесаря – те са Божии! В момента Българската държава иска този данък и чистосърдечно мога да кажа, че просто се е оляла! Също както и Хитлер, но в по-малки размери.
Властите и началствата трябва да се уважават, защото те следят за спазването на реда и сигурността. Но те имат своите отговорности пред „шефа“ си – пред Бог. Видовете и размерите на данъците са постановени от Бог в Неговото Слово. Ако Кесаря излезе извън тези граници, то той вече иска Божието, а не Кесарювото! Ако не си съгласна с мен за това, излиза че трябва да даваме Евреи на Хитлер!
Бог да ти помага,
Велин
Публикувано на 08 март 2003 г. в 22:43:00 ч. от потребител 204Точно преди 7 дни беше моята сватба, и най малко преди 7 години Бог започна да ме обучава за същината, смисъла и целите на брака.
Надявам се на Неговата благодат и милост да мога да споделя неща които биха били полезни.
На началния въпрос – „какво е сватбата“ смятам, че най правилния отговор е следния: Сватбата е публичното прогласяване на брачния завет!
Но след като автора си е доуточнил въпросите, конкретно за брачния завет, както следва по-долу, ще се опитам да отговоря и на тях.
Quote: 1. Необходимо ли е заветът да се декларира пред Бог (по това няма спор, че е необходимо, нали? )
2. Необходимо ли е да се декларира публично пред обществото?
3. Необходимо ли е да има церемония?
4. Необходимо ли е представител на църква да благослови завета, преди той да се осъществи.
5. Необходимо ли е да има свидетели? Ако има презвитер, продължава ли да има нужда от тях (презвитерът не е ли достатъчен, ако е необходим)?
6. Необходимо ли е родителите да знаят и да са съгласни (като че ли решихме, че е необходимо само настойникът на момичето да е съгласен)?
7. Необходимо ли е държавата да знае?
8. Ако двойката прекрачи границата на позволеното, те вече в брачни отношения ли са? (За това също се разбрахме – не са, докато не се покаят и не се оженят по критериите за сватба, които бистрим в момента)
9. Има и други, ама не се сещам сега, а и без това горните са достатъчни.
Въпрос 1:
Аз лично виждам объркване, което стои зад този въпрос. Питащия смята, че няма спор, че завета трябва да се заяви пред Бога. Аз смятам, че Бог трябва да е АВТОРА на този завет. Смятам, че НЕ НИЕ трябва да Го информираме за НАШИТЕ планове да сключим брачен завет, а че ТОЙ трябва да ни заяви и информира за НЕГОВИТЕ планове за нашия живот, като наш пълновластен Господар (което в случая може да включва брачен завет), а ние от СВОЯ СТРАНА да ИЗПОВЯДАМЕ нашето ПОСЛУШАНИЕ на Неговата воля.
Въпрос 2 и 7 ще ги обединя:
Може би тук питащия иска да каже дали трябва да се заяви пред държавата, т.е дали трябва да се уважи гражданския брак?
Аз мисля, че при настоящите условия в България е полезно да се заяви пред държавата и да се сключи граждански брак. Все още не са въвели сатаниски ритуали и обвързвания, които изискват компромис с вярата, че да се мине през тях. (Ако тук някой има по-остри наблюдения и би иксла да изяви несъгласие с мен, ще е добре да го изслушам.) Аз по пресни спомени по странната фраза която чух, беше от представителката на закона, която накрая каза „Обричам ви на щастлив семеен живот.“ Аз си казах няма нито сила нито власт да ме обрича на каквото и да е , нито е нейна работа. И счетох думите и за суетни.
Що се отнася до обществото, сиреч съседи, приятели близки, то аз именно в това виждам смисъла на сватбата – а именно дигане на ШУМ, с който да се разбере от околните, че тези двамата, поемат ОТГОВОРНОСТ един спрямо друг да са семейство, но и не само един спрямо друг, а и спрямо ближните, защото ако живеят в блудство, т.е са хора с разрушени стени на правда в умовете си, то с тях трябва да се внимава. Понеже ако съседа ми живее в блудство с някаква жена, без да поеме отговорсностите на брака, сиреч търсещ само неговите ползи и удоволствия, то каква ми е гаранцията на мене, че утре няма да хвърли око на жена ми, като знам, че е блудник и безотговорен, интересуващ се само от своето си удоволствие?
Въпрос 3. Церемония!
С други думи ритуал. Доколкото съм разбрал, смисъла на церемониите и ритуалите е да представят нещо, което е реално в невидимия свят, чрез символи и символни действия във видимия свят.
Сега, ако бракът е договор, то договора сключването на договор е нещо напълно реално и разлираемо в този видим свят, и ако е така то каъв смисъл има от символи и символни действия, които да представят нещо, което е ясно видимо и разбираемо. Например, когато аз постъпвам на работа и сключвам трудов договор с работодателя, то трябва ли да има някакъв ритуал към това сключване, или трябва ли да има „представител на църквата“, който да „благослови“ този договор?
Разсъдете сами.
Въпрос 4 е също роден от объркване.
В него се говори за „представител на църква“, който „благославя“ завета. Тук отново виждам объркване. Нека да се опитам да изясня защо.
Първо, „завет“ означава „договор“. Нещо повече той е кръвен завет, т.е подпечатва се с кръв. Това е кръвта на девицата проляна през така наречената „първата прачна нощ“. Сега тук идва въпроса ами какво ако жената не е девица. Добър въпрос, но като че ли не той е тема за обсъждане сега. Договорът си е договор, той нито се благославя, нито се кълне, той се ИЗПЪЛНЯВА. Сега точно в тук е мястото в което идва НУЖДАТА от наличието на вярващи, братя и сестри, които СА ЦЪРКВАТА, да се молят за сключващите завета, и дори да им положат ръце – за да ГИ ПРЕПОРЪЧАТ НА БОЖИЯТА БЛАГОДАТ И НА СЛОВОТО НА БОЖИЯТА БЛАГОДАТ, които единствено са способни да ги направят способни да изпълнят този завет. Има вик, има съкрушаване пред Бога, поради непосилността на завета, вик за благодат и милост да се дадат на младоженците – за да могат да изпълнят завета, прославяйки Божието Име и принасяйки плода за който Бог ги е призовал в този завет.
Въпрос 5.
Писано е, че всяко нещо ще се потвърди от двама или трима свидетели. Нужно е да има свидетели на завета, които да могат да потвърдят пред обществото, че тези двамата дето са се събрали да живеят заедно, не живеят в блудство, а в праведен завет помежду си.
Сега обаче идва презвитера. Тук на въпроса за презвитера може да се отговори по два начина, едния начин – следвайки църковната инерция (иначе казано традиция) за смисъла и същността на „презвитера“, нещо което предпочитам да не правя, а другия начин – е да се опитам да направя почти магическия термин „презвитер“ малко по-ясен пред читателя, разкривайки неговия простичък, първичен, дълбок и реален смисъл.
Поради някакви мистични причини нашите преводачи на Библията са решили вместо да преведат пълната със собствено значение гръцка дума „пресбутерос“, да и дадат българска транслитерация (следвайки новогръцкото произношение при което „бета“ преминава във „вита“) на думата.
Един приятел веднъж направи много уместна забележка върху некоректността на преводачите които транслитерират „пресбутерос“ вместо да го преведат. В едно от посланията към Тимотей се казва „вие по-младите (неотерос) покоравяйте се на по-старите (пресбутерос)“ Сега, кое дава право на преводачите да превеждат думата „пресбутерос“ веднъж с истинското и значение, а именно „по-стар, по-зрял човек“, а друг път да я превръщата в мистичен религиозен термин, задължително необходим за църковната йерархия. ПО-този начин те скриват истинското значение на свещенното Писание, превеждайки го не в Духа на Истината, а в духа на църковната традиция. В този пасаж обаче би било много разболичаващо за тази преводаческа конспирация, жертва на която е и въпроса на Тинчев за презвитера, защото ако се въвежда „термин-религиозна йерархическа длъжност“ от „пресбутерос“, то е редно да се въведе и термин-религиозна длъжност „неотерос“, траслитерирано на български – НЕОТЕРИ.
В тази връзка аз бих попитал – могат или не могат да се допускат НЕОТЕРИ на брачни церемонии.
Казвам тези неща само за да начертая картината на абсурда, който произвежда тази преводаческа конспирация срещу читателя на Библията.
Всъщност, както „неотерос“ така и „презбутерос“ нямат нищо общо с църковно йерархична структура, но всъщност това са думи разкриваши МОРАЛНИ (казано с езика на хуманизма, с който междувпрочем християните са доста свикнали) или по точно ДУХОВНИ стойности.
„Неотерос“ е незрял човек във вярата, докато „презбутерос“ е човек с доказана вяра, зрялост и духовен ръст, засвидетелстван (посочен с ръка, което е и истинския смисъл на думата „ръкополагане“) за това от другите такива.
Та продължението на въпрос 5 би звучало нещо от рода на това „Ако има по-зрял вярващ присъстващ, има ли все още нужда от свидетели…“
Полезното което може да се извлече от този въпрос е следното: Че е важно ако желаещия да сключи брак е млад във вярата, да има одобрението на по-зрелите братя, за да не падне в измама и своеволни дела, поради необновения си ум и неразпънатата си плът. И още, че е добре да има потвърждение от по-зрелите във вярата, който са в общение с него, че именно брака и конкретно този брак е Божията съвършенна воля за живота му въобще, както и във време като това и в ситуация като тази
Сега хроническия недостатък на църквата е липсата на зрели вярващи, сиреч истниски „презвитери“, ако и самопровъзгласените и провъзгласените от църковната бюрокрация с лопата да ги ринеш. Но това е съвсем друга тема.
Въпрос 6.
„Почитай баща си и майка си, за да ти бъде добре и да живееш в тази земя през всичките дни на живота си…“
Съпругата ми повярва чрез мене и аз през периода на приятеслтво с нея бях станал враг No.1 на нейните родители задето съм я отклонил от „правия“ път на света. Никога не бях ги виждал, но тя непрестанно ми говореше за тях думи които изпълваха сърцето ми с негодувание към тях. Когато се стигна до брак, аз си казах, Боже мой, какво наследство получавам само в лицето на нейните родители…
Бог ми каза ясно Неговата воля – Върви и се смири пред тях и поискай ръката й и одобрението им със смирено сърце, и още занеси им скъп подарък с който да засвидетелстваш пред тях отношението си към нея!
Беше труден урок, болезнен урок, но чрез Неговата благодат се покорих. Те дадоха одобрението си и постепенно негативното им отношение към мен се стопи и сега сме в много добри отношения.
Ясно осъзнавах факта, че да почетем родителите си е жизнено важно за качеството на брака, който ще имаме. Бързо смъмрих годеницата си за всичките зли думи които ми е наговорила за родителите си и тя трябваше да се покае.
Вярвам, че трябва да ПОЛОЖИМ ВСЯКО УСИЛИЕ да почетем родителите си и да бъдем в МИР С ТЯХ, и ако всичките ни усилия се окажат напразни и те твърдо се противят на Божията воля за живота ни, тогава се трябва да се прояви омразата за която говори Исус (ако не намразиш баща си и майка си, неможеш да бъдеш мой ученик…“), като ги оставим на нечестивите им пътища и се покорим на Бога.
Въпрос 8.
Ако двойката блудства – те не са нищо повече от блудници, имащи нужда от покаяние, милост и благодат за възстановяване.
Въпрос 9.
Да има и други въпроси, като например, трябва ли да са влюбени
Въпрос на който съм отговорил в една малка книжка която може да се дръпне от този линк:
http://free.bol.bg/heart4god/God’s%20will%20Marriage.doc
Надявам се на Бога, че съм послужил на някой с това, което написах.
Публикувано на 11 март 2003 г. в 12:40:00 ч. от потребител 125 Здравей,
Благодаря ти за постинга. Няма да отговарям на повечето теми, т.к. пак ще се зациклим в безсмислен кръг. Само ще засегна едно изречение:
Quote: Писано е, че всяко нещо ще се потвърди от двама или трима свидетели.
Къде е писано? Защо го прилагаш за сватбата? Ако няма свидетели Бог няма ли да признае брака за сключен?
Бог да те благославя – теб и семейството ти,
Велин
Публикувано на 10 април 2003 г. в 02:07:00 ч. от потребител 236Здравейте!Аз съм нова.
Прочетох някои от разсъжденията ви.Аз също съм омъжена от 1989г.Учудвам се на времето и търпението,което имате да мъдрите неща прости и ясни и близки до естеството на човека
Относно дали това е тайнство -убедена съм в това.Че то си е една голяма тайна!Как от двама човека става една плът?Как се зачева новият живот от нищото?Нали и апостолът говори за тая голяма тайна между мъжа и жената и го сравнява с църквата и Христос.А Господ нарича Църквата-Невяста.Нима вие го разбирате това?Или разбирате как хлябът се превръща в Тяло?
А разбирате ли как точно чрез мирото се стича благословението по брадата Ааронова?
И защо ли Господ най-случайно започна знаменията си на един досаден ритуал в Кана Галилейска?
Сега съм сигурна как редовният посетител-Божидар отваря Калвин за да се закачи за някоя моя запетайка.Не си прави труда,Божо,нямам никакво намерение да споря с теб.Само си спомни за Последният ден,когато Господ ще те попита дали си му подал чаша с вода а ти ще му подадеш Калвин или кой знае какво?Кога ще живееш всичко това което си прочел ипревел?
Публикувано на 21 април 2003 г. в 13:44:00 ч. от потребител 215Здравей Валентин,
Благодаря много за коментара ти в този форум, както и за радостта, която ми достави да прочета книжката ти за съвършения брак. (има проблем с разчитането на шрифта в explorer).
Написаното от теб е това, което аз наричам истината – лично преживяната, изплакана и изстрадана истина, а след това лично преживяната слава и МОЩ на тази истина. Наистина няма истина, освен лично преживяната. Истината е личност, (Исус), а не информация (текст, данни, доктрини). Затова се познава единствено чрез личен опит и преживяване… Затова са и толкова безсмислени ожесточените ревностни борби за установяване на „истината“ чрез спорове или други абстрактизирани разновидности на ръкопашния бой. (не казвам, че от разговори няма смисъл, а от ожесточение в тях, мотивирано с „ревност“ за „истината“).
Наистина няма ЕВТИН (безболезнен) и универсален (доктринален, „по принцип“, отделен от личността) начин за познаване на Бог и неговата воля.
Има обаче нещо в твоя коментар, което ме смути и искам да те питам: как така си „смъмрил“ приятелката (съпругата) си? Дали употребата на тази дума има отношение към разбирането ти за подчинението на жената, или означава нещо друго? Стои ли зад нея някакво твое разбиране, или е попаднала неволно в текста? Така се случи, че си говорим в един друг форум за подчинението на жената, и ако отговорът ти би отишъл в тази посока, може би би го изпратил там? (за да не разводнявам тукашния разговор).
Публикувано на 27 април 2003 г. в 23:47:00 ч. от потребител 204Здравей 123,
отдавна не съм влизал в този форум и като цяло съм се изнесъл от него, понеже духът ми се възмущава и дълбоко наскърбява като слушам и гледам състоянието на сърцата на „християнския елит“, към който някои смятат че се числят.
Що се отнася до думата „смъмрям“, която те е смутила, то аз съм я употребил в смисъл на „строго изобличавам“. Разбира се в известна степен в нея се съдържа упражняване на власт, или рзкрива позиция на настойничество.
По отношение на разбирането за подчинението на жената на мъжа, то аз вярвам, че както е Христос за Църквата, така е и мъжът за жена си, нито повече нито по-малко. Повече едва ли има смисъл да се добавя.
ChurchBG.com - Български Християнски Портал