Домашната църква

Blog

ChurchBG
ян. 17 ^th, 2003

ФОРУМНяма коментари

Християнство > Домашната църква

Публикувано на 17 януари 2003 г. в 08:26:00 ч. от потребител 7От доста време мисля да пусна тази тема, но сега ми се струва, че момента вече е дошъл. И така:
– Какво е домашната църква?
– Как се създава, управлява и развива това общество?
– Какви са предимствата и недостатъците на домашната църква?
– Какво се случва, когато малката домашна църква порастне?
– Кой е „за“ и кой е „против“ идеята за домашната църква и защо?

Като начало тези въпроси ще ни стигнат, но предполагам, че по време на дискусиите ще се появят доста други.[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2003-01-17 16:27 ]

Публикувано на 17 януари 2003 г. в 09:03:00 ч. от потребител 60От доста време очаквам някой да попита за тази Библейска истина – домашната църква. И понеже мисля, че темата е наистина голяма, като начало ще дам кратки отговори на зададените въпроси, пък да видим какво ще излезе…

Quote:Какво е домашната църква?

Същото като домашното семейство или по точно, това е Божия модел за църква.

Quote:Как се създава, управлява и развива това общество?

Както се създава, управлява и развива едно семейство – с много семейна любов.

Quote:Какви са предимствата и недостатъците на домашната църква?

Всички предимства, които има едно семейство пред партийното събрание. Няма недостатъци.

Quote:Какво се случва, когато малката домашна църква порастне?

Както когато децата като порастнат създават нови семейства, така и при ДЦ растежа е естествен резултат от настъпилата зрялост у вярващите. Както се създават и множат семействата и се получава едно общество, така е и ДЦ-и.

Quote:Кой е „за“ и кой е „против“ идеята за домашната църква и защо?

Против е този, който мрази семейството и обича партията. Познайте кой е „за“

Надявам се на пълноценно и ползотворно обсъждане, чийто край да е разкриването на Божията истина пред всички…

Поздрави

Публикувано на 18 януари 2003 г. в 06:14:00 ч. от потребител 161[ Това съобщение беше редактирано от: Observer on 2004-07-16 18:52 ]

Публикувано на 20 януари 2003 г. в 10:37:00 ч. от потребител 127Хм… ето превода на Стронг за думата, която ние превеждаме, като къща:

3624 oikos oy’-kos
of uncertain affinity; a dwelling (more or less extensive, literal or figurative); by implication, a family (more or less related, literally or figuratively):–home, house(-hold), temple.

Мисля си, че къща не е най застъпеното значение на думата.
Но както и да е. Не смятам, че ако разнищим превода ще решим задачата.

Нещо, в което вярвам, е че домашната църква не може да съществува, като самостятелна бойна единица. Но само като подразделение на по-голямо тяло. При това тя трябва да признава авторитета на това тяло.
От къде си правя това заключение?
Ще бъда максимално ясен и кратък.

1 Кор. 12:28 ––––
И Бог е поставил някои в църквата да бъдат: първо апостоли, второ пророци, трето учители, други да правят чудеса, някои имат изцелителни дарби, други с дарби на помагания, на управлявания, на говорене разни езици.
–––––––––

Бог е постановил някаква ерархия в Неговата църква. Той е дал на тялото Си тези дарове на власт не случайно, а точно за да упражняват тази власт. А предполагам, че повечето хора, биха се съгласили, че апостоли, пророци и учители трутно беха се изявили и оперирали в пълнотата на своето служение. Единствения, които сте си бъде в призванието тук е пастора (който между другото не влиза в този списък на служенията на власт).

Така, че би било логично да се заключи, че:
ДА, трябва да има домашни църкви! НО… те трябва да са под властта на апостолите, пророците и учителите от местното тяло. А ако няма местно тяло, те трябва да бъдат под авторитета на апостола основал тази църква, а техният призив е да носят евангелието което неминуемо ще доведе до растеж.

Не ни ли учи на това и самото творение.
Погледнете зачеването, растежа и озряването на един човек.
– В началото той се състои от една клетка (респективно малка домашна царква).
– След това, тази клетка се храни, започва да се дели и да образува съвкепност от много клетки, което все осте не е завършен чавек (това все още не е завъшена църква).
– Също така можем да забележим, че тези клетки на са просто ей така разхвърляни из матката но те въпреки, че са отделни клетки, работят за една единствена цел ->това нещо да стане човек след няколко месеца.
– И хоп след няколко месеца тези няколко клетки са станали човек (Църквата се ражда започва своя пълноценен живот, и също така от своя страна започва да се размножава. От нея започват да излизат апостоли пророци … които да правят нови църкви ….).

Което струва ми се затваря цикъла на църковното размножаване.

Поздрав

Публикувано на 20 януари 2003 г. в 22:53:00 ч. от потребител 161[ Това съобщение беше редактирано от: Observer on 2004-07-16 18:53 ]

Публикувано на 20 януари 2003 г. в 23:15:00 ч. от потребител 8Уф, момчета, да си призная, обърквате ме с тези подробни описания на етимологичните значения на думите. Това не е оправдание за моята липса на познание, но все пак бихте ли пояснили какви са практическите изводи от това, което сте написали за етимологията на гръцките думи?

Каквото и да означава „домашна църква,“ аз съм на мнение, че в България се заражда движение, което съзнателно застава като алтернатива на държавно регистрираните бюрократични деноминации – домашните църкви.

Ако си говорим в идеологически понятия, от една страна е тоталният колективизъм – държавно регистрирана църква с бюрократично тяло и глава – пастор, апостол или друг някакъв самозванец, чиято главна задача е да се разпорежда с нечии пари. От другата страна е тоталният индивидуализъм – разочарованите от „системата,“ които отхвърлят всякаква йерархия, всякаква институция, всякаква идея за „християнска общност“ с всичките нейни качества – църковна дисциплина, десятък, ръководство и институционална защита на здравото учение.

Домашната църква може да реши проблемите на тези двете крайности, като създаде доброволни взаимоотношения, независещи от държавната акредитация, и в същото време възпира индивидуалистичния хаос на бунтарството и себелюбието.

Дали ще ми го доказвате от Ранната Църква или не, това ще се развива. Е, може би един ден многото домашни църкви да потърсят някакъв начин на институционално обединение; това дори е неизбежно, защото никое движение не остава дълго, ако не представи валидна институционална алтернатива на „старата система.“ Но засега очевидно трябва да преминем през етапа на независимата домашна църква, за да се освободим от робовладелските пастори.

И дори да започне някакво институционално обединение в бъдещето, то задължително ще бъде на конфедеративен принцип, а не централизация. Това е съвсем разично от съвременната централизирана църковна структура, която е била създадена и поддържана от Държавна Сигурност.

Или може би някой има някаква друга идея? Например, как чрез демократични процедури в Църквата да принудим държавните пастори да бъдат истински пастори?

Публикувано на 20 януари 2003 г. в 23:49:00 ч. от потребител 170Doma6nata Curkva/grupa/ e mnogo neobhodima v Bulgaria to4no v tozi period.Vremeto na golemite evangilizacii otmina.To be6e mnogo hubavo-pulni stadioni,stotici/hilqdi/ hora koito izlizat ili vdigat ruka za pokaqnie.No vsqko ne6to si e za svoeto vreme.A sega e vremeto to4no na doma6nite Curkvi/grupi/.Blagodarenie na tqh horata koito idvat v curkva mogat da imat po blizki vzaimootno6eniq s drugi hristiqni,mogat da izgradqt dobri priqtelstva s horata ot svoqta grupa.I nai vajnoto-imat vuzmojnost da se izgrajdat kato edni stabilni hristiqni.Tova e vuzmojno to4no zaradi tesniq krug ot hora v doma6nite Curkvi.Kakvo stana s hilqdite hora koito se pokaivaha po stadionite v na4aloto na 90-te?!Samo EDINICI ot tqh ostanaha v curkvite.Za6to li?Za6toto nqma6e koi da gi izgrajda i koi da se griji za tqh,za6toto togava te sa bili edni duhovni bebeta koito sa se nujdaeli nqkoi drug da gi hrani,a tozi,drugiq,go e nqmalo v jivota im.
V Doma6nite Curkvi/grupi/ vseki novopovqrval moje da polu4i „te4nata hrana“ ot koqto se nujdae kato edno „duhovno bebe“.V tazi sreda moje da spodelq svoite problemi,da polu4ava suveti ot po zrelite v grupata i ot lidera.

Публикувано на 21 януари 2003 г. в 00:29:00 ч. от потребител 170A za vuprosa kakvi sa predimstvata i nedostatucite na Doma6nite Curkvi/grupi/-mislq 4e izob6to ne moje da se govori za nedostatuci.Moje li ne6to suzdadeno i blagosloveno ot Bog da ima nedostatuci.Vsu6nost Isus i negovite u4enici obrazuvaha edna Doma6na Curkva.Moje bi Isus e sburkal?Sumnqvam se.Te jiveeha zaedno,vurvqha zaedno,hraniha se zaedno,znaeha problemite si,nedostatucite si,i se izgrajdaha zaedno.A tehniq pastir/lider/ be6e Isus.I sled vremeto koeto imaha zaedno u4enicite bqha dostatu4no izgradeni za da otidat i te da pravqt u4enici.Moje bi za nqkoi hora „nedostatuk“ e tova 4e v tozi tesen krug ot hora trqbva da otvorqt jivota si i da govorqt za nedostatucite si,za slabostite si,za kreposti v jivota si.Prosto tezi hora imat vse o6te GORDOST v jivota si koqto ne im pozvolqva drugite da im kazvat kakvo da pravqt.Te kazvat „Kak nqkoi drug 6te se burka v jivota mi?“A te zabravqt 4e Bog vijda celiqt im jivot.
Za drugi hora „nedostatuk“ e tova 4e trqbva da otdeqt vreme za da otidat do doma v koito 6te se sabirat.Za tqh zaburzanoto ejednevie ne pozvolqva da dadat tova vreme.Naistina nqkoi nqmat tazi vuzmojnost no v pove4eto slu4ai si tursim na6i angajimenti,koito iztukvame kato mnogo vajni.A vsu6tnost kakvo e da otdeli6 2-3 4asa na sedmicata.Mnogo e udobno da otide6 v nedelq na curkva,da 4ue6 hubavoto hvalenie i dobrata propoved,ot koqto v pove4eto slu4ai o6te ve4erta ne se pomni ni6to.Tova si e jiva „igra na curkva“.Dokato v doma6nata curkva trqbva i ti da dava6 ne6to ot sebe si,da dava6 svoqta gledna to4ka i tn.
A mnenieto 4e doma6nite curkvi/grupi/ sa za malkite gradove a ne za golemiq dinami4en grad e nai malkoto neseriozno.Spored men te sa to4no za golemite gradove.Po tozi na4in mogat da se obhvanat vsi4ki vqrva6ti v grada.
A nai vajnoto-za stoticite hilqdi nevqrva6ti v grada 6te e po dostupna blagata vest.Kak li?4rez tehnite poznati hristiqni,koito vodqt naistina edni 4ist jivot.Te mogat da gi zapoznaqt s horata ot svoqta doma6na grupa,da im pomognat po postepenno da navlqzat v tova novo ne6to za tqh.Ne e kato da vleze6 izvednuj v edna golqma zala kudeto horata peqt,vdigat ruce,govorqt na nqkakvi stranni ezici,ponqkoga vikat ili puk pla4at.Nai malkoto noviq 4ovek bi se po4ustval dosta oburkan.A v doma6nata curkva v koqto e bil predi tova nqkoi ot ne6tata 6te sa mu obqsneni prosti4no taka 4e toi da razbere.Naprimer 6te znae 4e kogato se govori za smurt ne se ima v predvid fizi4eska smurt))
Predimstvata na doma6nite curkvi/grupi/ sa mnogo,no nedostatuci nqma,vupreki 4e ot glednata to4ka na horata mogat da se izvedat mnogo nedosatuci.

Публикувано на 21 януари 2003 г. в 00:50:00 ч. от потребител 170Koga se deli edna Doma6na curkva li.Ami kogato narastne dostatu4no.A koga narastva dostatu4no li.Kogato horata stanat tolkova 4e ve4e e trudno da se obru6ta na vseki vnimanie,zada4ata na rakovoditelq na tazi grupa stava trudna za6toto toi trqbva da ima vruzka s vseki ot horata,da znae problemite mu,da go suvetva i tn.Za celta toi obu4ava edin 4ovek v koito e vidqn potenciala da stava voda4 na grupata.Vsi4ko stava postepenno.V edin moment pomo6tnika ima pove4e zada4i otkolkoto lidera,a nakraq toi trqbva da vodi grupata suvsem sam,kato e dobre liderut da go nqma.i kogato doide momentut grupata se razdelq na dve,kakto kletkite razdelqneto stava po to4no opredelen na4in,kato vuv vsqka ot dvete polu4eni grupi trqbva da ima kakto novi hristiqni,taka i po stabilni.I nakraq lidera na starata grupa poema edna ot novite dve,a pomo6tnikut mu,koito e ve4e obu4en,poema drugata.I taka vsi4ko zapo4va otna4alo,dokato vsqka ot novite dve doma6ni curkvi ne e razdeli na o6te dve.

Публикувано на 21 януари 2003 г. в 05:21:00 ч. от потребител 161[ Това съобщение беше редактирано от: Observer on 2004-07-16 18:53 ]

Публикувано на 21 януари 2003 г. в 17:53:00 ч. от потребител 60Observer, наистина трудно проследявам дългите ти разсъждения. Ще си позволя да резюмирам това, което си написал:

1. Църквата не е събрание, а общество от християни, които по някакъв начин се събират.
2. Божията наредба за това как да се събираме е непроменена и независи от това в какво време живеем.

Ако това е, което пишеш, то аз лично заставам до теб. От думите ти си правя извод, че трябва да се стремим да изграждаме не събранията си, а обществото от християни като цяло в селото ни, града ни, страната ни… Правилно ли съм схванал?

Публикувано на 21 януари 2003 г. в 18:55:00 ч. от потребител 8Аз все пак бих искал да чуя аргументите на някой от другата страна, който да защитава организираните деноминации. Макар да съм привърженик на домашната църква, съвсем не смятам, че в нея всичко е наред и няма за какво да се безпокоим. Има неща, които малката общност със сигурност не може да постигне, а има и опасности, с които тя не може винаги да се справи, ако няма подкрепа от някакво по-голямо тяло.

Сега няма да говоря за тях, за да не си помисли някой, че подкопавам идеята за домашната църква, или по-точно, по думите на Observer, Църквата. Ще изчакам няколко дни, за да видя дали няма да се намеси някой привърженик на голямото събрание, и след това ще се опитам да играя „адвокат на дявола.“

(Моля, не се съблазнявайте в последните думи. „Адвокат на дявола“ е просто словесен израз: В подготовката за открити официални дебати това е някой, който представя аргументите на противника, за да се подготвят участниците в дебата. Това е нещо като спаринг-партньор в бойните спортове.)

Публикувано на 21 януари 2003 г. в 21:36:00 ч. от потребител 161[ Това съобщение беше редактирано от: Observer on 2004-07-16 18:53 ]

Публикувано на 22 януари 2003 г. в 00:27:00 ч. от потребител 60Observer, според мен ти си революционер заради тези ти думи:

Quote:Божията общност не е „домашни църкви“, нито деноминации, нито нещо подобно на организацията „католическа църква“.

И ако действаш според думите си, то ти си станал и реформатор.

Казваш,
Quote:От това което съм чел мисля, че Бог е направил така нещата, че всичко да се изгражда – и отделния роден от Бога човек и общността като цяло.

По това няма спор.
Хайде да говорим практично и да обсъдим какво представлява тази общност и как Бог я изгражда. Струва ми се по това ще има спор

(Може и лично да ми пишеш, но най-добре това да стане публичен дебат, защото има мнозина, които само четат без да участват)

Публикувано на 22 януари 2003 г. в 20:37:00 ч. от потребител 161[ Това съобщение беше редактирано от: Observer on 2004-07-16 18:53 ]

Публикувано на 24 януари 2003 г. в 18:14:00 ч. от потребител 161[ Това съобщение беше редактирано от: Observer on 2004-07-16 18:54 ]

Публикувано на 25 януари 2003 г. в 07:24:00 ч. от потребител 1
до IvoBG

По повод на това, което казваш – Бог ми е показал много хора, на които е открил тези неща и преди аз да ги знаех – братя и сестри не само в България, но и на всякъде по света, от което предполагам, че Бог е решил да възстанови нещата, които са били разрушени. Аз мога само да съм благодарен на Бога, ако ми е дал да имам дял в това – знаем, че Той е „начинателя“ на всичко добро и изграждащо.

В предишните времена, по време на Синайския завет, когато Бог е установявал наредбите си в Израел, след даването на закона, чрез Мосе, тогава евреите – тези които са имали преголямата чест първо да получат Божии обещания за вечен живот, чрез баща им Авраам (ако наистина са деца по обещание), а после, отделно от това, да получат и закон (т.е. стария завет/завещание) от Бога, с балгословения и проклятия, който да им бъде „детски възпитател докато станат пълнолетни“ – та на тях не им е харесало как Бог е устроил тяхното общество – може би са завидели на „блясъка“ и „величието“ на тогавшните монархии и са започнали да „коригират“ този „пропуск“ на Бога – започнали да му искат цар!! Бог е заявил, че това е против неговата воля, но ги е оставил да правят каквото искат, щом смятат, че той не разбира от тия работи.. (по-долу е текста)

Та, по повод на това, за което сега говорим, не е за първи път да бъде отхвърлен Божият начин, но и Бог няма да остави тези, които предпочитат неговия начин. Така или иначе накрая ще бъде по Божия начин. Амен!

(рев изд.) 1Царе 8:6
Самуил, когато остаря, постави синовете си съдии над Израиля. […] Но синовете му не ходеха в неговите пътища, но се отклониха та отиваха след сребролюбието, и вземаха подкуп, и извръщаха правосъдието.
Тогава всичките Израилеви старейшини се събраха, та дойдоха при Самуил в Рама и му рекоха: Ето, ти остаря, и синовете ти не ходят в твоите пътища; постави ни, прочее, цар, който да ни съди, както е у всичките народи.
Обаче на Самуил не бе угодно гдето рекоха: Дай ни цар, който да ни съди. И Самуил се помоли на Господаря.

А Господарят каза на Самуил: Послушай гласа на хората за всичко, което ти говорят, защото не отхвърлиха тебе, но Мене отхвърлиха, за да не царувам над тях. Според всичките дела, които те са вършили от деня, когато съм ги извел от Египет дори до тоя ден, като са Ме оставяли и са служили на други богове, така правят и на тебе. Сега, прочее, слушай гласа им, обаче тържествено протестирай пред тях, и покажи им как ще постъпва царят, който ще царува над тях.

Самуил, прочее, каза всичките думи на Господаря на хората, които искаха цар от него. Каза още: Така ще постъпва царят, който ще се възцари над вас; ще взема синовете ви и ще ги определя за колесниците си, и да му бъдат конници, и за да тичат пред колесниците му. И ще си ги назначава хилядници и петдесетници, и ще ги поставя да работят земята му, да жънат жетвата му, и да правят военните му оръжия и приборите за колесниците му. Ще взема и дъщерите ви за мироварици и готвачки и хлебарки. И ще взема по-добрите от нивите ви, лозята ви и маслините ви и ще ги дава на слугите си. Ще взема и една десета от посевите ви и от лозята ви и ще ги дава на скопците си и на слугите си. И ще взема слугите ви, слугините ви, по-добрите момчета, и ослите ви и ще ги употребява в своите работи. Ще взема една десета от стадата ви; и вие ще му бъдете слуги. В оня ден ще викате поради царя си, когото ще сте си избрали; но Господарят няма да ви послуша в оня ден.

Обаче, хората не искаха да послушат Самуиловия глас, а рекоха: Не, но цар нека има над нас, 20 за да бъдем и ние както всичките народи, и нашият цар да ни съди, и да ни предвожда, и да воюва в боевете ни.

21 И Самуил, като изслуша всичките думи на хората, каза ги в ушите на Господаря.
22 А Господарят каза на Самуил: Послушай гласа им и постави им цар.

Публикувано на 25 януари 2003 г. в 07:31:00 ч. от потребител 161[ Това съобщение беше редактирано от: Observer on 2004-07-16 18:54 ]

Публикувано на 25 януари 2003 г. в 22:30:00 ч. от потребител 114Няма спор, съгласен съм че не е било Неговата воля да си искат цар тогава, пък и си го получиха. Но въпроса, на фона на всичко това което виждаме в Библията, историята на ц-та, какво е нещото което трябва да правим за да изпълняваме волята Му?
Вярно е че не можем да говорим за „сградна ц-ва“, „домашна ц-ва“. Църквата си е ц-ва – хора призвани от Бог за да Му служат. Това е ясно. Не става въпрос да махаме това което е сега, просто трябва да погледнем по-мъдро на нещата т.е. ако това което сега става в сред християнската общност не върви, тогава какво трябва да е за да върви! Не искам да пиша сега много само ще ти дам линк да хвърлиш един поглед върху моето мнение: Домашна църква?

Искам да кажа, че до сега всички християни са се наслушали на факти, и си мислят че ако продължават да ги слушат ще се оправят. Та ще чакам мнението ти по въпроса, имам пред вид статията…[ Това съобщение беше редактирано от: daneff on 2003-01-26 06:44 ]

Публикувано на 26 януари 2003 г. в 12:29:00 ч. от потребител 161[ Това съобщение беше редактирано от: Observer on 2004-07-16 18:54 ]

Публикувано на 27 януари 2003 г. в 00:39:00 ч. от потребител 114за статията, ето и линк, тя е побликувана тук преди време:ДЦ?

Искаш да кажеш, че такова понятие „църква“ няма. Добре. Да я наречем тогава екклесия или събрание, за мен проблем няма. То думата любов днес за повечето хора има най-различно значение – за нас тя се свързва с Бога, за голяма част от езичниците с хоризонталното положение. Но, съм съгласен по принцип с теб. Бих допулнил обаче, че когато няколко човека общуват един от най-често срещаните проблеми в общуването е, че не могат да се разберат, поради различното значение на думите, които употребяват. Е, за това на нас днес ни е необходимо общение (койнония), но амвонно-пейково, врат в лице, а лице в лице. Правилно е да употребяваме точните думи, но още по-важно е да влагаме и правилното значение, инъче пак ще бъдат думите неразбрани. И пак казвам, че изхода е близкото общение, това да може всеки да общува с всеки, но не 10-те минути след „служба“ в кафенето, а пълноценно общение сред екклесията. За това е тази тема събрание в домашни условия. Хората са се наслушали на проповеди, и тези проповеди преминават покрай ушите им като булид от формула 1, идва и заминава „уааауууууууууу…. и така до следвашата проповед“.
Говоря за общение в което всеки би показал своята уникална гледна точка – многообразната Божия благодат. Всеки има какво да каже, а ако няма значи е или мъртъв или скоро ще умира. Но днес, всички знаем, че ако някои по средата на „службата“ се обади, му се казва „млък и вън“. Не искам да кажа, че няма да има поучения, става въпрос за общението, което днес липсва.[ Това съобщение беше редактирано от: daneff on 2003-01-27 08:43 ]

Публикувано на 27 януари 2003 г. в 01:42:00 ч. от потребител 1Напълно съм съгласен с тебе, относно общуването, но още повече се радвам за това, че Божият начин открит ни в Написаното за неговата общност е точно такъв! Спомням си онзи момент, когато господаря Исус се е явил на брега, когато са били за риба, и след това как са закусвали край огъня и са говорили, макар и за твърде важни неща. Или пък когато е отишъл при Авраам.. Благодаря на Бога, че е дал и сега на много хора (такива, които искат) да имат такива отношения.

Поздрави

–––––
когато щракна върху връзката ми се показва надпис:
„Unknown host www.churchbg.com“
URL в location e: http://www.churchbg.com/article.php?sid=61&mode=&order=0

Публикувано на 01 февруари 2003 г. в 09:45:00 ч. от потребител 161[ Това съобщение беше редактирано от: Observer on 2004-07-16 18:55 ]

Публикувано на 03 февруари 2003 г. в 00:40:00 ч. от потребител 125 Здравейте всички,

Много ми харесва „свободолюбието“ в тази тема, но има някои по-дребни неща, които малко ме притесняват. Всъщност видях, че не само мен ме притесняват, но това няма значение сега.

Става дума за следното:

В църквата има две „опасности“, които се изявяват периодично в историята, та чак до ден днешен (не че разбирам нещо от история, ама така си мисля ).

1) Това за което говорите тук – а именно бюрократизацията и отношенията лице-врат. Това, за съжаление, често може да се наблюдава в големите църкви – те физически не могат да поемат нуждите на всички хора в тях, а освен това и се създават условия за неконтролируеми злоупотреби с финансите на църквата (отделен в въпросът, че едва ли 70 човека могат да постигнат консенсус по финансови въпроси, камо ли 200-300 да речем).

2) Лъжеученията. А именно тези идеи, ушким основани върху Библията, които разяждам християнското общество отвътре. Само погледнете този форум и ще разберете за какво става въпрос: Десятъкът задължителен ли е? Има ли Християнска алтернатива на икономиката преди Пришествието? Земята на Израел принадлежи ли на евреите? „Последните дни“ преминали ли са, или предстоят? Манифестът на Бакалов палячовска изцепка ли е или е сериозно откровение от Бога? Човек може ли да ползва лекарства и контрацептиви преди да е изчерпал всички молитви? Все въпроси, въпроси, въпроси… и има толкова противоположни мнения по тях. А въпросите никак не са маловажни, поне някои от тях. Горчивата истина е, че тези лъжеучения (няма да давам определение кое от горните е правилно и кое е грешно, но със сигурност за всеки въпрос едното от двете мнения е грешно) са проникнали надълбоко в Християнските среди. И най-удобната среда за проникване на подобен сорт опасности са именно малките църкви, в това число и домашните такива. Защо, предполагам, е ясно – няма толкова много изградени и стабилни християни (такива, които могат да противоустоят на (почти) всяко лъжеучение), че да стигнат за всичките малки църквички. Иво, Венци, вие си имате домашни църкви, но се държите здраво за Интернет сайтовете, където обсъждате с нас интересните въпроси. Но какво да кажем, за тези които поради една или друга причина нямат възможност като вас да участват в нещо по-глобално? Представи си една домашна църква в някой малък град. Там съществува много реалната опасност да се появи някой „умник“ и да им напълни главите с всевъзможни глупости (както вече казах, само в този форум изобилства с такива). А най-гадното е, че използа откъслеци от Библията.

Та така – в големите църкви има проблем и в малките църкви има проблем. И двата са толкова сериозни, че подбиват основите на църквата и направо я разбиват в дългосрочен план.

Изходът?

Не знам. Поне не със сигурност. Надявам се, че Божидар или някой друг има по-изградено мнение от мен.

Нека все пак отбележа какво правим ние в нашата църква, пък вие сами можете да прецените хубаво ли е или не е.

Църквата се казва(ше) „Живот на вяра“, намира се в София на ул. Вашингтон 42 (съвсем близо до големия пазар) и събранията са във Вторник и Четвъртък в 18:00 и в Неделя в 10:00 (не искам да правя реклама , просто ако някой се поинтересува). Пасторът се казва Ангел Пилев и е на 34 години (май), но освен него понякога говори и един от (почти) връсниците ми (студент, някой си курс), а едно време понякога проповядваше и един доста възрастен пастор (Косьо Бранков, ако не се лъжа). Църквата е малка – има-няма 40-50 човека, като по-редовно идват 20-30.

Проблемът с лъжеученията е решен от това, че църквата си има „професионален“ пастор, чиято работа е да следи това да не се случва. Е, разбира се никой не е идеален, и пастор Пилев също. Но със сигурност е по-добре отколкото събранието да е разпокъсано на 3-4 групи, всяка от които да има отделен „лидер“ – много по-уязвими са.

Проблемът с лице-врат е решен като хората естествено са се разделили на по-малки и по-близки групички. Хората межу 19 и 24 години общуват по-близко едни с други. Хората между 28 и 34 също. По-възрастните жени също имат свое малко общество. Петнайсетината хлапета (от новородени до 10-11 годишни) също са си компания . Та близкото общуване се осъществява по-скоро преди, след и/или извън църковните събрания – то е по-скоро някаква форма на приятелство, отколкото църковна самостоятелност.

Естествено няма начин да не се засегне въпросът за финансовите злоупотреби. Като по-малък не се интересувах от подобни въпроси, а сега като по-голям вече ме няма в църквата, затова не мога да кажа нищо конкретно. Помня само, че преди няколко години някой беше казал, че пасторът присвоява финанси. После Пилев направи събрание на което да даде пълен финансов отчет (на което 15-16 годишното хлапе не присъства ) и след това спря да се говори по въпроса. Всъщност след тази случка половината хваление изчезна вдън земя, но така и не разбрах дали двете неща имат връзка и ако да каква.

Та толкова от мен. Струва ми се, че близките отношения не трябва да са обвързани до такава степен с църковната идентичност. За да се предотвратява някак проникването на небиблейски идеи е необходимо повечко хора да са част от една църква, а църквите от своя страна да са част от нещо по-голямо. Разбира се, без да се стига до някаква юридическа-бюрократична структура – тя е излишна според мен.

Всъщност интернет форумите са някаква форма на контрол против лъжеучения (както изпълняват тази функция в домашните църкви на Иво и на Венци), но все пак това е различно. Сигурен съм, че има ежедневни неща, които те няма как да споделят тук и с които ако нещо е объркано няма кой да го поправи. Е, той Бог е в контрол де, но все пак добре е и ние трябва да свършим нашата част, нали?

А, щях да забравя. Има още нещо в по-голямата църква, което го няма в домашните (или може би греша???). Нарича се хваление. Всъщност това е едно от най-важните неща заради които отивам на църква и може би единственото, което не бих могъл да намеря извън нея. Отделен е въпросът доколко то е необходимост, но на мен поне ми е много полезно.

Айде стига съм ви отегчавал с безкрайните си приказки.

Поздрави и Бог с вас,
Велин

Публикувано на 03 февруари 2003 г. в 08:03:00 ч. от потребител 114Нека да уточним нещо Велине,
когато говория за дом.ц-ви (ДЦ), не става въпрос за малки изолирани сами по себе си групички от християни, който нямат никаква връзка по между си.
Представи си, че в един град има 20 или 30 такива ДЦ, те не са и не трябва да бъдат самосиндикални и всеки водач на такава да се бие в гърдите: „ето това е моята църква“. Точно обратното, понеже сме части на едно Тяло, тези църкви основани на взаимоотношения трабва да поддържат здрави връзки по между си и поне 1 или 2 пъти на горе-долу 2 месеца да се събират заедно за да се уточняват някои учения, за да хвалят Бога заедно. Точно при наличието на такива малки ДЦ, както виждаме бе положението в Деяния, ще има необходимост вече от служението на апостола, пророка. То днес на какво се е обърнало, където погледна все пастори и заместник пастори виждам и почвам да се чудя това петкраен служител ли е или офис служител, администратор или някакъв там чиновник.

Какъв е проблема с лъжеученията? Че то каква е гаранцията за голямото и за малкото събрание – никаква. Лъжеучението не идва от някакви конюнктурни и административни промени, то идва от проблем в сърцето, в характера на човек. Друг е въпроса обаче, че около „лозето“ трябва да има ограда и висока кула с наблюдател. Според мен при малките ДЦ това е много по-лесно. Презвитера на една такава ДЦ много добре познава всеки един член, нещо повече те са приятели. И естествено е наясно в какво вярва, има ли отклонения в неговите убеждени. Контрола е много по гъвкав и ефективен, докато в една голяма зала, кой ти знае какво мисли брат ти Y, който е пенсионер за идоложертвеното и съновиденията и тинейджъра Х за маструбацията или какво е пророчество. Бил съм години наред в голяма ц-ва и от опит знам, че повечето ходят за да успокояват съвеста си. да поизтъркат малко столовете, да се видят с този или онзи в кафенето след „служба“ или пък за да получат поредната порция бучка захар, за да им държи сладко до следващия път. И в умовете на повечето от тях е манджа с грозде! Също така по отношение на „оградата“ и „кулата“ презвитерите на ДЦ ще трябва често да се събират и те, да обменят малко инфо, да се молят заедно, да чертаят общата стратегия. Както Павел повика презвитерите от Ефест така и днес един апостол, пророк или самите презвитери могат да решат да се събират заедно.

Един амвон не може да огрее на всякъде. Според мен събранията са главно за споделяне на живота и сърцата на присъстващите един на друг. Точно в такива ситуации поучаваше Исус. Неговите поучения обикновенно бяха отговор на някакви въпроси или по повод някаква случка. Всичко бе спонтанно. За такива събрания наистина може да се каже, че са ръководени от Св. Дух, докато в залите щеш не щеш има си „ред“. Естествено не не си мислете че подкрепям безредието!

Относно хвалението, няма спор повече хора е по-добре, но както и 100-200 човека могат да хвалят Бога с цяло сърце, така и 8-10 човека също. Домашна ц-ва не означва липса на хваление.

Работата е там, че в БГ сме свикнали да мислим в шаблони, удобно и безпрепятствено да се да се спускаме по инерцията от това, което е било преди нас. ДЦ-ви са алко днес и това е само началото. Нормално е днес тук да има една там друга и да не се знаят. Но ето че форумите, интернет е начин те да се свържат, да обменят опит, да се помисли за полагане на здрави и стабилни основи на това начинание. То ние докато разберем какво става минаха близо 2 години. Идеята за ДЦ в БГ е нова за сега, но не и нова за Библията. В началото винаги има трудности и наместване на пластовете. Нека Бог да ни укрепя и за напред.

Венци[ Това съобщение беше редактирано от: daneff on 2003-02-03 16:15 ]

Публикувано на 03 февруари 2003 г. в 13:55:00 ч. от потребител 125 Здрасти Венци,

Да, разбирам че не говориш за „откъснати“ събрания, но не стават ли такива на практика? Вие например с колко други ДЦ общувате активно? Не знам де, може би общувате… ти ще ни кажеш.
Но както и да е, доколкото разбирам искаш да кажеш, че ако сега има някаква „откъснатост“, то тя е само временна, поради началния стадий на ДЦ.

Относно събранията на една-две седмици, ами то това за което говоря аз какво е? Та нали точно това – близкото общуване е в малките групи, а църквата е мястото за събирането на тези групи. Всъщност тук май трябва да се отговори на три много важни въпроса:
1) Колко често се събират хората в ДЦ? Седмично? Три пъти седмично? Всеки ден?
2) Колко често е най-добре да се събират хората на по-голямо място, като сегашните църкви? Седмично може би?
3) Кои хора да ходят на тези събрания? Презвитерите трябва да обсъждат ученията (а защо само те?? ) и най-важното – добро е, всички хора да се събират веднъж седмично (а защо не и в Неделя сутрин) за Хваление. Не може да не ти прави впечатление разликата между хваление от 8 души и хваление от 50 – различно е. Нали няма нужда да развивам тази тема?

Накратко – според мен е добро и угодно Богу групите да се събират по-често именно заради ученията, хвалението, а и за да се виждат едни други най-малкото. Вярно е че общението трябва да расте в дълбочина, но и растежът в ширина не трябва никак да се изпуска – общуването с повече Християни безспорно е добро, а не коства толкова много – час-два в Неделя сутрин.

Quote: Лъжеучението не идва от някакви конюнктурни и административни промени, то идва от проблем в сърцето, в характера на човек.

Не съм съгласен с теб. Аз лично съм се поддавал на неправилни идеи. Искаш да кажеш, че имам проблем със сърцето и характера ли? Или искаш да кажеш, че ти никога не си се подлъгвал по идеи?

Причината за това е, че просто не съм достатъчно подготвен по някои теми. Излиза някой си, цепи 5-6 откъснати стиха от Библията и казва „Десятъкът е сянка“, „Земята е на евреите“ или „Голямата скръб иде“. И аз като не съм подготвен и се връзвам. За да не се допускат лъжеучения се иска не само чисто сърце, но и дисцилина и стабилно четене в особено големи размери. И понеже това е невъзможно за мнозинството (дори и да не е невъзможно, то на практика не се получава), то има нужда от чести и по-здрави контакти между „дисциплинираните читатели“ и не чак толкова дисциплинираните такива. Иначе казано – има нужда от глобалност и има нужда от това човек да може да се консултира с някой „начетен“. Е, след Интернет, неделната „служба“ е най-удобният случай за това. Поне в моята църква. А не всеки ползва Интернет и не всеки попада на правилните хора там.

В заключение: Не мисля, че този радикализъм с който се говори в тази тема е най-правилното решение на проблемът в българските (и не само българските) църкви. Струва ми се, че вие правите ясно разделение между ДЦ и неделните „служби“, а според мен са нужни просто няколко по-сериозни промени на сегашната идея. Ето ги накратко:
1) Хората трябва да общуват по-често на по-малки групички. Това не означава да не ходят в Неделя сутрин на хваление, проповед (то проповедта май не е наложителна, но все пак не е излишна) и среща с други групички. Вярно е, че пасторът на голямата църква не може да направи всичко, но не разбирам защо искате да изхвърлите ролята на днешния тип пастор от живота на бъдещия Християнин. Тук не говоря за разни агенти на ДС и мошеници (за каквито често говори Божидар), а за честните пастори, каквито не може да се твърди че няма.
2) Събранията трбява да придобият по-дискусионен тип. При нас, макар и неофициално, има видима разлика между неделната и делничните „служби“. В Неделя по-скоро имаме „проповед“ с думи само в едната посока, докато във Вторник и Четвъртък редовно стават истински дискусии. Всъщност дискусия с 50 и повече човека вече става лудница, но струва ми се, че след „проповедта“ може да има време за „въпроси и отговори“ или някаква друга форма на обратна връзка. Недей да поставяш знак на равенство между „църква с пастор и много членове“ и „запушване устите на членовете, ‘ред’ и липса на всякаква дискусия и всякакво общуване“. Както и недей да определяш големите събирания в неделя сутрин като отричащи ДЦ (всъщност ти определяш ли ги така?? ). Нека не изхвърляме неделните събрания за хваление, проповед и общуване в широчина, заради това че някъде си някой си ги е изродил.
3) Бас държа, че има още десетки неща които трябва да се променят в мнозинството от сегашните църкви, но това са дреболии в сравнение с това което обсъждаме в момента.

Абе знаеш ли, защо не пробвате? Като така и така „общувате“ с няколко други ДЦ (или не общувате?), организирайте се и се съберете някоя неделя (или събота). Хвалете Бога заедно, нека някой каже една проповед, оставете после време за дискусия върху проповедта (въпроси и отговори), пообщувайте малко заедно (разбира се, не с дълбочината на общението в ДЦ, но поне се запознайте, поговорете по по-общи теми – може и да се сприятелите за по-дълго). Ако имате проблем с мястото където да се съберете, ще ти дам телефона на Ангел Пилев – сигурен съм, че няма да има нищо против да ви отстъпи залата във време в което не му трябва. Повярвай ми, ще бъде благословено!

Поздрави,
Велин

Публикувано на 03 февруари 2003 г. в 19:30:00 ч. от потребител 60Велин, питаш:

Quote:1) Колко често се събират хората в ДЦ? Седмично? Три пъти седмично? Всеки ден?

Никъде няма указание колко често трябва да се събират хората. Може всеки ден, може веднъж седмично. Важното е да не престават.

Quote:2) Колко често е най-добре да се събират хората на по-голямо място, като сегашните църкви? Седмично може би?

Може всеки ден, веднъж седмично или веднъж месечно. Пак няма строги указания.

Quote:3) Кои хора да ходят на тези събрания?

Всеки заинтересован от живота на местното християнско общество.

Велин, страховете ти от навлизането на лъжеучения са дотолкова основателни, доколкото липсват учители, които да обучават християните. Но съгласяваш ли се, че в малкото събрание учителя по-добре ще си свърши работата отколкото в голямото (например едно е да отговориш на 100 въпроса, друго е да отговориш на 10).

Венци е прав, като казва че ние страдаме от следване на шаблони (при правеното на събрания), а аз добавям шаблони неосновани на данните от Словото, а основани на политики, конюнктюри и човешки предразсъдъци.

Велин, казваш още:
Quote:В заключение: Не мисля, че този радикализъм с който се говори в тази тема е най-правилното решение на проблемът в българските (и не само българските) църкви.

Аз пък мисля, че няма друг начин да се решат проблемите в българските църкви, освен с радикални мерки, които да върнат простотата и чистотата в ежедневния живот на българските християни. Кваса на фалшивата религия трябва да бъде отделен от чистата вяра в сърцата ни. Ето как става в случая със смяната на вида на събранието:
1) Кваса – сегашната религия казва, че трябва да се събираме и покланяме на точно определени места (сградите на църквите) и събранията извън тях не значат църква.
Чистата вяра – Словото казва, че ще се покланяме на всяко място, където двама или 3-ма се съберат заради Него (във всеки дом – има поне 2-ма, които са семейството)
2) Кваса – сегашната религия казва, че има малцина помазани служители, които могат да служат на другите, от което следва и че трябва да служат на мнозиството неслужители
Чистата вяра – Словото казва, че всички сме последователи на Помазаника като сме служители един на друг според даденото ни от Господа в Духа – излиза че и 2-ма да са само, могат да си служат един на друг
3) Кваса – сегашната религия казва, че всяко събрание трябва да има пастор-глава на мнозина
Чистата вяра казва – всяко събрание трябва да има духовни бащи и майки или множество наставници. Как изглежда 1 човек да има 100 деца – ще успее ли да се погриже да всичките (статистически доказано е че най-много да успее да се погрижи за 10-тина деца)

И така нататък. Кваса на нечистотата трябва да се реже – това изисква радикализъм.

Друг е въпроса, че големите събрания са наистина необходими, но по съвсем различни причини от сегашните. Но за да разбираме тези причини трябва наистина да приемем, че християните са преди всичко членове на едно общество (наричано Божие Царство, Христово Тяло, Невяста Христова), което има за задача да изявява превъзходствата и славата на Бога в световното царство.

Велин казваш още:
Quote:Вярно е, че пасторът на голямата църква не може да направи всичко, но не разбирам защо искате да изхвърлите ролята на днешния тип пастор от живота на бъдещия Християнин.

Защото такъв служител в Библията няма. Има описан служител тип пастИр (овчар, душегрижител), но той няма нищо общо с днешния пастОр.

Quote:Тук не говоря за разни агенти на ДС и мошеници (за каквито често говори Божидар), а за честните пастори, каквито не може да се твърди че няма.

Ако наистина са честни, рано или по-късно ще разберат, че такова служение като тяхното няма в Словото (служение на глава).

Quote:Събранията трбява да придобият по-дискусионен тип. При нас, макар и неофициално, има видима разлика между неделната и делничните „служби“.

Опитай се да си представиш дискусия от 100 човека, в която всеки ще вземе участие – ще стигне ли един ден за тази дискусия, за да стигне до полезни изводи за всички?

Quote:Нека не изхвърляме неделните събрания за хваление, проповед и общуване в широчина, заради това че някъде си някой си ги е изродил.

Те са изродени във вида им в момента. Нито е нужно специална група за хваление, нито е нужна проповед (която е само за непокорните, но това е друга тема), нито може да общуваш в широчина с повече от 10-12 човека.

Словото ни говори, че всяко общество се изгражда от неделими единици (семейства). Затова и се наричаме братя и сестри, за да покажем, че сме от едно семейство (общество). Малахия е пророкувал в последните стихове на книгата си, че идващия Илия ще възвърне сърцето на бащите към децата и сърцето на децата към бащите преди идването на Господ. И виждаме Йоан, който по този начин приготви пътя за Господа. Разбираме ли, че е необходимо да приготвим пътя за Господа, за да дойде Той помежду нас? Не е ли това да се обърнем към бащите си, и бащите ни да се обърнат към нас? Как си го представяш, това да стане в събрание от 100 човека, Велине? Как си представяш, на баща ти (наставника ти) да му остане време да ти обърне внимание като те прегърне, утеши, настави, окуражи, ако има още 99 като тебе преди тебе? Как ти ще му покажеш признателността си, уважението си и почитта си към него, ако 99 други те изпреварят?

Затова са нужни нови мехове (събрания) основани на възстановените семейни взаимоотношения. За съжаление сега сме в положение в което се нуждаем от такива Йоановци кръстители (идващи в силата на духа на Илия, т.е. радикални) за да се възстановят тези мехове. И чак след това ще говорим за стабилно християнско общество.

Поздрави

Публикувано на 03 февруари 2003 г. в 20:29:00 ч. от потребител 114Съгласен съм с теб Велине, че все още сме в начален стадии на идеята за ДЦ т.е. събрания основани на взаимоотношения. Така че сега пластовете се наместват. Благодаря за съвета и помоща ти за връзката с А. Пилев, но малко трудно ще се осъществи това понеже Иво е в Сф., а аз съм в Силистра (доста по-малък град и за сега сме само една ДЦ, понеже сме в началото, както казах).

Съгласен съм с Иво, като казва за нефункционалността на днешните така наречени служби. И с теб съм съгласен за дискусионния тип на събранията, но както и Иво казва за съвременния тип пастор, нещо не го намирам в библията т.е. днес под думата пастор се разбира по-скоро администратор, чиновник. Този пастор не може да огрее навсякъде. по отношение на учението не съм казал, че то не може да се обсъжда от всички. По-скоро презвитерите би трябвало да се събират не за да се поучават, а за да си „сверяват часовниците“.

Във връзка с честотата на събранията бих казал, че на малко хора ще им е възможно всеки ден да се събират. Та нали един съпруг и баща трябва да види семейството си, да имат време заедно. Така, че всеки ден малко трудно ще стане. Виж ако някои пенсионери имат това време да се събират и по 2 пъти на ден. За голямото събрание в събиращо се всяка неделя мился, че е малко излишно и скъпо „удоволствие“. Скъпо, понеже трябва да се дават $$$ за залата от една страна. От друга страна ако малките ДЦ събрания добре си вършат работата т.е. членовете им са наясно с учения, доктрини и най-вече имат изцелени сърца 1-2 общи събрания на около 1,5-2 месеца ще са достатъчни, а повече мисля излишни и неефективни.

Общите събр.(ОС) ще имат смисъл за уточнване на ученията, неща които всички трябва да чуят, да хвалят Господа заедно, да се видят с братята от другите ДЦ. А пък защо трябва задължително ОС да са в зала всеки път, може и да е един вид пикник, както когато Исус нахрани хората с хляна и рибата. ДЦ позволяват тази гувкавост, за разлика от големите традиционни събрания, чиито леноиве не са свикнали да общуват по между си както тези в ДЦ. Спомням си в начлото как всички гледаха с очакващи и смитени погледи, нямащи какво да кажат, а сега общението не спира, всеки има какво да сподели, да каже наистина става една задушевна обстановка немислима преди, а да не говорим че е невъзможна в традиционното голямо събрание. Казвам всичко това понеже съм опитал и от едното и от другото.

За лъжеученията продължавам да твърдя че основния корен е проблем в сърцето, понеже дори и човек да се заблуди,ако той търси искрено и честно Бог в сърцето си то Той няма да го зареже в заблудата му. Но горделивото сърце е като мухоловка за фалшивите учения, понеже те са такива че гъделичкат нашето его, докато истинското Учение ни учи да се откажем от себе си и да прегърнем истината. Искрения и честен човек, този с право сърце както се казва в Псалмите рано или късно намира верния път по един или друг начин. Заблудата в един момен лъсва. Но естествено Бог ни е дал и здрав разум, дал ни е и напътствия като ограда, кула и т.н. пророците, апостолите, презвитерите са точно за това да гледа и внимават за дефекти в „сградата“. Пророците да ги посочват, апостолите да ги измазват и залепват, а презвитерите да внимават да не се появяват други такива.

Моето желание е наистина да има повече ДЦ и да общуваме заедно и когато се споменават вярващите в някой град да се казва църквата в гр. еди кой си, а не църквата на п-р еди кой си. Едното е притежание на Бога, а другото на човека.

Венци

Публикувано на 04 февруари 2003 г. в 00:09:00 ч. от потребител 26Понеже нямам много време ще вмъкна само няколко изречения.

За да живее една общност в единодушие тя трябва да има възможност да обменя идеи. Типичната система днес не предлага тази възможност, затова се създават и такива напрежения между отделните членове (обвиненията във финансова злоупотреба за които Велин споменава). Смятам, че е порочна практиката да се цепи събранието на по-малки такива ако се запази същата структура (лидер парашутист който да налага идеите на лидера шапка – главния пастор). Изобщо според мен не е правилно да се капсоловат малки групи от хора само и само за да изглеждаме като ранната църква. В тези случаи идеите продължават да се движат еднопосочно, а обратната връзка остава слаба. Дори пасторът да е печен, наличието на слаба обратна връзка ще възпрепятства налагането на здравото учение. Децентрализацията е труден процес, още повече, че не се сещам за такъв пример който можем да ползваме от словото. Даването на рецепта за децентрализация според мен може да даде негативни резултати. Подходът трябва да е специфичен съобразно инерцията у хората и желанието на съществуващото лидерство към промяна.

Поздрави
Николай

Публикувано на 05 февруари 2003 г. в 00:41:00 ч. от потребител 125 Здравейте,

Нямам никакво време и затова ще съм много кратък. Всъщност освен това и ще съм противоречив.

1) Иво, Венци аз не казвам че не трябва да създаваме ДЦ от описания от вас тип. Казвам, че освен ДЦ не е необходимо да изхвърляме по-големите събрания. Вие казвате „Един човек не може да се грижи за 100“ – ами аз и не очаквам да се грижи. Грижата – в ДЦ. Събранията са за хваление и обсъждане на учения („сверяване на часовниците“). Имало проблем със сградата – да, има, обаче какво да кажем за тези църкви със собствена сграда? Или за идеята на Венци за пикника? А за специалната група за хваление – какво лошо има?

2) Дори и малките ДЦ имат нужда от някаква форма на лидер – както го наричате вие (а доколкото разбирам и Библията) – Презвитер. Въпросът ми е какъв трябва да си, за да станеш презвитер? Има ли достатъчно презвитери в България, за да има толкова ДЦ за колкото вие пледирате? Иначе казано – как в една църква от 100 човека да намерим 10 презвитера? Как? От къде ще се вземат? Аз примерно ставам ли за Презвитер? Аз си мисля, че не ставам. Ама ако аз не стана, кой да стане? Брата който мисли, че Израел е Авраамовото потомство ли? (Не че това е най-важното нещо на света, просто показва как той не е способен да върже два стиха в Библията)

Между другото ще се радвам да ми поясните по-подробно за пастОр и пастИр – признавам си – не знаех, че няма такова служение в Библията! Мерси.

Айде, че закъснявам. После може пак да пиша.

Велин

Публикувано на 05 февруари 2003 г. в 09:34:00 ч. от потребител 125 Здрасти,

Сега имам малко повечко време и ще отговоря по-подробно:

Към Иво:

Quote: Но съгласяваш ли се, че в малкото събрание учителя по-добре ще си свърши работата отколкото в голямото

Да, но само в случай че имаш достатъчно на брой учители. Ако имаш един учител на 100 човека, по-добре той да се грижи за всички, отколкото да си вземе 10, а останалите 90 да ги остави да се оправят както си знаят. Затова и питам: Има ли достатъчно учители (презвитери)? Как се става такъв?

Quote: (във всеки дом – има поне 2-ма, които са семейството)

Това е само между другото, но струва ми се че семейството не влиза в категорията „двама или трима“. Струва ми се, че Исус не каза „двама“, а каза „двама или трима“ именно заради казуса семейство – мъжът и жената нали са едно? Двама ли са тогава или един? Затова пояснението „двама или трима“ върши идеално работата. Иначе няма как да си обясня това „или трима“ отзад – няма друг критерий по който да кажеш кои двойки влизат в определението и кои двойки не влизат.

Quote: Кваса на нечистотата трябва да се реже – това изисква радикализъм.

Безспорно. Само че трябва да се внимава да не се прекали, нали? Страхувам се, че радикализмът е превишен в случая. Може и да не съм разбрал правилно де, но така ми се струва.

Quote: Опитай се да си представиш дискусия от 100 човека, в която всеки ще вземе участие – ще стигне ли един ден за тази дискусия, за да стигне до полезни изводи за всички?

Категорично не съм съгласен с теб. Колко посетители има ChurchBG.com дневно? Доколкото разбрах към 70. Следователно ние с теб сега участваме в дискусия със 70 човека. И полезни ли са за всички нашите изводи? Дано са полезни.

Следователно стигаме до извода, че дискусионни събрания с размерите на днешните църкви са ползотворни и благословени. Причината е ясна – просто не е необходимо всички да говорят – достатъчно е да говорят толкова хора колкото възгледи има. А това въобще не е много.

Е, вярно е, че на места разговорът излезе извън рамките на добрия тон, но това е поради коренно различните разбирания на спорещите. Иначе казано – тези хора никога не биха се събирали в една църква (сграда), така че това не е аргумент против по-големите събрания.

Та виждаш, че успяваме някак да постигнем изводи и единственият проблем е, че това става много бавно. А ако се бяхме събрали на едно място щяхме много по-бързо да приключваме споровете.

Quote: Нито е нужно специална група за хваление

Не е нужна, но е много добре да я има. За инструментала става въпрос – професионалните музиканти (или поне отдадените на това аматьори) правят хвалението много по-хубаво. Това не може да попречи на редовия вярващ да хвали Бога, може само да му помогне.

Quote: нито може да общуваш в широчина с повече от 10-12 човека.

Докато бях ученик общувах в широчина с (почти) всичките си съученици (всички без идиотите) – 25 човека. И отделно с други хора – общо над 30. Не е трудно.

Относно бащите и децата ще се повторя – не отхвърлям идеята за ДЦ където „бащата“ да е баща на десетина. Обаче ми се струва, че освен това и по-големите събрания (близки до сегашния им вид, поне що се отнася до моята църква) не трябва да се изхвърлят.

Към Венци:

Quote: днес под думата пастор се разбира по-скоро администратор, чиновник.

Аз не виждам в моя пастор администратор и/или чиновник. Виждам човек който иска да се грижи за всичките 40-50 души в събранието. Е, както отбеляза Иво, той не може да го прави с качеството с което би помагал само на десетина, но в никакъв случай не мога да приема, че той не е служител в пълния смисъл на думата. Доколко в Библията има описано служение като неговото ще оставя на вас да ми обясните. Но ролята на пастора ми в моя живот е подчертано положителна – можете да сте сигурни.

Quote: За голямото събрание в събиращо се всяка неделя мился, че е малко излишно и скъпо „удоволствие“.

А пък защо трябва задължително ОС да са в зала всеки път, може и да е един вид пикник, както когато Исус нахрани хората с хляна и рибата.

Ами ти сам си отговаряш на проблема. А отделен в въпросът, че някои църкви вече си имат сгради и не им струва почти нищо да ги експлоатират.

Quote: От друга страна ако малките ДЦ събрания добре си вършат работата т.е. членовете им са наясно с учения, доктрини и най-вече имат изцелени сърца…

Е да де. Ама ако. Ами ако няма откъде да ги вземеш тия 10% дето да водят малките ДЦ какво ще правиш? Аз също подкрепям ДЦ. Просто не мисля, че по-големите събрания трябва да се прекратяват или реструктурират много генерално – добавете ДЦ, недейте да махате сегашните по-големи събрания. Защо слагате знак на равенство между появата на ДЦ и премахването на „старите мехове“?

Quote: За лъжеученията продължавам да твърдя че основния корен е проблем в сърцето

Аз пък продължавам да твърдя, че не е само това. Сърцето безспорно е най-важният фактор, но и дисциплинираността за четене е много важна. Ти никога ли не си се заблуждавал? И мислиш ли, че сега не си заблуден за нищо? Проблемът не ти е в сърцето, а в знанието.

Quote: Но естествено Бог ни е дал и здрав разум, дал ни е и напътствия като ограда, кула и т.н. пророците, апостолите, презвитерите са точно за това да гледа и внимават за дефекти в „сградата“.

Да де, но и пророците, апостолите и презвитерите не са перфектни – и те са хора, и те правят грешки. Затова е по-добре консултациите („сверяването на часовниците“) да се прави с повече хора и по-често.

Относно честота на събиранията: Венци, Иво, вие колко често се събирате?

И за накрая да ви питам по-директно – какво трябва да стане с църква „Живот на вяра“ (църквата в която ходя в България) според вас? Доколкото разбирам искате да кажете, че ще е най-добре да се разтури цялата работа и хората да се разделят на 4-5 групички, чиито презвитери да се виждат от време на време, а самите хора още по-рядко??? Защото аз мисля, че процесът на по-близко общуване на групички (който отдавна е започнал) трябва да се задълбочи, а междувременно събранията в сградата да не престават. Един вид отговорността за „бащинството“ да се свали едно ниво по-надолу (от пастора към „лидерите“ на отделните групички), а междувременно хвалението, проповедите и срещите на пастора с групите и с хората поотделно да не престават.

Сърдечни поздрави и Бог да е с вас (или май е по-добре да кажа вие да сте с Него ),
Велин

Публикувано на 05 февруари 2003 г. в 21:03:00 ч. от потребител 60Радикализъм затова е такъв, защото не търпи компромис. Въпроса е в какво да сме радикални. Аз дадох няколко примера в предния си постинг за това.

Велин, питаш:
Quote:Има ли достатъчно учители (презвитери)? Как се става такъв?

Няма. И това е проблема. Затова може да има проблем при първоначалния стадий. Затова е необходимо да се направят специални събрания за обучение (мини училище), за да може единствения учител (ако няма такъв работата е твърде зле) да обучи няколко други, които да могат да обучат другите. Но презвитер не значи непременно учител. Презвитер значи зрял човек, старей, старейшина, по-възрастен и опитен във вярата. Т.е. това е човек с практически опит във вярата, който е поставен да бъде наставник на новобранците. Презвитера трябва да отговаря на определени критерии и бива поставян на тази работа от апостол. А друг е въпроса, че апостолската работа не всички могат да я вършат, защото апостола трябва да е способен да разпознае качествата на бъдещия презвитер (сериозност, отговорност, чист живот, способност да поучава…) като го изпита както той си знае.

Относно дискусиите. Едно събрание в името на Исус не е само дискусия, а преди всичко общение, в което всеки участник наистина има възможност и трябва да участва по някакъв начин :
1 Коринтяни 14:26
Тогава, братя, що става между вас? Когато се събирате всеки има да предлага псалом, има поучение, има откровение, има да говори непознат език, има тълкувание. Всичко да става за назидание.

Когато се събираме, всичко трябва да служи за нашето назидание.

А за форума не си коректен. Може и да има около 70 посетителя, но само 7-8 са активни и именно заради тях се стига до някакви изводи. Ако тук започнем да говорим по над 10 човека в една тема – всичко ще се забатачи, без възможност за крайни изводи… (спомни си колко участвахме във форума за изцелението и колко бързо свърши темата)
Естествено, останалите 60-тина неактивни могат и да си правят изводи от това което обсъждаме тук, но не си ли забелязал, че докато човек не се „активира“, няма и голяма полза за него само да слуша и получава всичко наготово (като пеленачетата и малките деца). Ето на това са ни обърнали големите събрания – на бебета с памперси (или без, а аз се чудех откъде идва миризмата ) Ако те поставят в обстановка, в която ще си постоянно предизвикван да участваш активно, то и ти ще порастнеш. А това е задачата на събранията ни – да се изграждаме (назидаваме, възрастяваме).

Относно хвалението – винаги е по-добре да има професионалист, и то не само музикант, ами професионалист учител, професионалист готвач, професионалист програмист. Само глупавия и недалновидния, ще отрече нуждата от професионалисти.

Относно бройката на общуващите – ти може и да си общувал с 25-30 съученика, но решавал ли си задачи със всеки поотделно, ходил ли си с всеки от тях на кино, театър, разходка… Ами споделял ли си с тях манджите на майка си, компютъра си, стаята си… Няма начин това да става по едно и също време. С годините може и да успееш да общуваш със стотици хора, но не и в определен кратък интервал от време.

И така, големите събрания не трябва да се изхвърлят. Но както писах в предния постинг, трябва да се разбере смисъла да се събираме с много хора…

А помисли си ако има едно общо събрание за цяла София – хиляди християни на едно място – велико, нали. Само че при сегашните условия е абсолютно невъзможно. Това трябва да се промени (и то радикално, за да стане възможно ппоне в малка степен).

Питаш,
Quote:И за накрая да ви питам по-директно – какво трябва да стане с църква „Живот на вяра“ (църквата в която ходя в България) според вас?

Това, което казваш – това и трябва да се направи. Пък то след време ще се види от самите хора, кой начин повече ги назидава и сами ще стигнат до съответните изводи.

Поздрави

П.С. За пастОр и пастИр, помолих observer като има възможност да ти обясни. Мисля, че ще го направи в темата за Божията общност. Ако не го направи, аз като ми остане време ще се постара да напиша нещо…

Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 01:21:00 ч. от потребител 26Не се сещам някой да е бил против провеждането на големи събрания или поне не се сещам да съм чел нещо такова във форума. Това което аз имам против големите събрания е тяхното съдържание и начин на протичане, а не тяхната необходимост. Много правилно си забелязал, че няма толкова учители колкото ще са необходими за да се работи в домашна обстановка според модела в ранната църква. Това е резултат от наложената форма върху събранията, а не от лошо менажиране от страна на Исус. Ще ти дам пример. Твоето дете може да рисува добре, но ти не обръщаш внимание на неговия талант, съответно таланта на детето не се развива и рисувателните му умения не достигат някакво значимо или професионално ниво. Същото е и с учителите в днешните събрания. Не съм съгласен с твърдението ти, че между вас няма учители. По скоро никой не го е грижа за това, защото тези хора (учителите) няма как да се впишат в настоящия шаблон и модел на ?църква?. В заключение ще кажа, че настоящата форма на събранията произвежда по скоро слушатели от колкото служители. А и както казах по-горе за какво и са тези служители? В системата лице-врат такива просто нямат място.

Quote:И за накрая да ви питам по-директно – какво трябва да стане с църква „Живот на вяра“ (църквата в която ходя в България) според вас? Доколкото разбирам искате да кажете, че ще е най-добре да се разтури цялата работа и хората да се разделят на 4-5 групички, чиито презвитери да се виждат от време на време, а самите хора още по-рядко???…..
Според мен това ще бъде напълно погрешно. Оставете нещата да стават по естествен начин. Не го правете административно. В противен случай ще имате няколко по малки събрания по модела на голямото (общото) събрание. Според мен отговора е в промяната и реформирането на мисленето на съществуващото лидерство, но ако то не е отворено в тази насока рано или късно ще настъпи разцепление. Процесът на възстановяване на небесния модел на събрание е необратим.

Това е за сега. Имам още някои неща за казване, но нямам повече време.

Поздрави
Николай

Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 10:53:00 ч. от потребител 125 Здрасти,

Мдаа, явно има много работа да се върши.

Добре, аз считам че постигнахме някакво съгласие. Сега нека задам и по-ориентиран към реалното бъдеще въпрос:
С какво ние, като Християни прочели тази тема във форума, можем да помогнем за поправянето на църквите?

И един по-минорен въпрос:
За презвитерите те разбрах. Ами апостолите от къде да ги вземем? От Апостол-Пастор Бакалов ли ще произлязат? Шегувам се, но въпросът ми е сериозен.

Велин

Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 19:28:00 ч. от потребител 60Велин питаш минорно :
Quote:Ами апостолите от къде да ги вземем? От Апостол-Пастор Бакалов ли ще произлязат?

Как от къде. От средите на вярващите
Важното е да се разбира какво е апостола (както от самия човек призван и отделен за пратеник, така и от останалите части на Христовото тяло). За мен едно от най-важните качества, което трябва да има един апостол е способността му да разпознава качествата у другите, за да може да постави добри основи във всеки и в събранието. В статията ми „Зрялост в църквата“ съм писал малко за апостола.
А колкото до въпросния апостол-пастор, работата му показва дали е такъв или друг или никакъв (все още) служител…

Питаш и мажорно:
Quote:С какво ние, като Християни прочели тази тема във форума, можем да помогнем за поправянето на църквите?

Най-малкото може да престанем с инерцията си по отношение на събранията си. Така ще станем спирачка за околните. Следващата крачка е да се насочим в правилната посока като постепенно увличаме и други. Това изисква постоянство.

Nick, казваш:
Quote:Според мен отговора е в промяната и реформирането на мисленето на съществуващото лидерство

Твърде вероятно е да не дойде промяната от сегашните лидери, именно заради това, че често тяхното лидерство няма нищо общо с Божията воля за водач в Християнското общество. Все едно да искаш държавата да реши проблемите на протестанските църкви (виждаш как го прави с православната). Ти си против административния подход. Обаче административен подход точно това значи: да очакваме от сегашните лидери да дойде промяната (навярно поне 80% от „лидерите“ са само част от администрация и нищо повече)

Публикувано на 06 февруари 2003 г. в 23:25:00 ч. от потребител 26Quote:Според мен отговора е в промяната и реформирането на мисленето на съществуващото лидерство….
Казвайки това не искам да създавам правило. Това е по-скоро съвет предвид конкретната ситуация при Велин. Аз имам известен опит в това и при нас нещата можеше и да се получат, но както се досещате сработи втория вариант. Мога да кажа дори какво точно спъна нещата. Ами нашият пастОр започна да се разчупва и да променя нещата (изостави първенствуването и обърна внимание на по-простичките неща – приятелство, прямост, споделяне и т.н.), но в един момент реши да се консултира и с други пастОри от други градове които са му приятели и ….. вече предполагам се досещате как точно го консултираха те (отново му напълниха главата с онова което той беше започнал да изпразва). Разбирам се сещам се за други „църкви“ в които направо можете да отидете на втория вариант. Там където лидерството е закоравено и не търси Бога трансформацията е невъзможна.

Quote:Ами апостолите от къде да ги вземем?
Там от където ще вземем и учителите. За това вече ти писах. Всички тези служители са между вас. Няма от къде да ги вземеш. Защото нещата стават така:Quote:
Ефесяни 4:7 А на всеки от нас се даде благодат според мярката на това, което Христос ни е дал
8 Затова казва: „Като възлезе на високо, плени плен и даде дарове на човеците“.
9 (А това „възлезе“ що друго значи, освен че бе и [по-напред] слязъл в местата по-долни от земята.
10 Тоя, Който е слязъл, е същият, Който и възлезе по-горе от всичките небеса, за да изпълни всичко).
11 И Той даде едни да бъдат апостоли, други пророци, други пък благовестители, а други пастири и учители,
12 за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите;
Ето ясно е казано кой ще ги даде тези служители. Да твърдиш, че ги няма е като да казваш, че няма кой да ни ги даде. До колко тези хора са разпознати и до колко дори те са разпознали сами себе си, можеш да видиш като влезеш в коя да е от повечето „църкви“ днес.

Успех!

Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 01:18:00 ч. от потребител 114Ей, много сте бързи бе! :))))
И така, понеже малко по-късно пиша съм напълно съгласен с казаното от Иво и Ники.
Но само една дуплика към Велин:
Quote: …добавете ДЦ, недейте да махате сегашните по-големи събрания. Защо слагате знак на равенство между появата на ДЦ и премахването на „старите мехове“? Те Иво и Ники казаха доста неща, но аз ще допълня, че става въпрос за махане на по-големи събрания, както казва Ники, а само за тяхното осмисляне и трансформиране така, че те да дават добри плодове, а не посредственост, море от слушатели ходещи за поредната доза та така до next time.
И още нещо:Quote: Проблемът не ти е в сърцето, а в знанието. от ВелинНе! Все пак сърцето е в основата, то е как да кажа, почвата, съда в който се забърква тестото, салатата или там каквото е т.е. ако няма подходящия съд то и най-перфектните продукти да сложим те ще се разпилеят, ако нямаме подходящата почва дори и доброто семе няма да поникне. Но ако човек реши да оправи сърцето си, то тогава изход ще има. За това обаче ще му е нужна подходящата помощ и ето тук необходимостта от събранията основани на взаимоотношения. В тези събрания израстват хора способни да влияят на целия свят създаден от Бога. Както homeschooling-a така и тези събрания дават мотивирани хора, задраво стъпили на краката си имащи в ръцете си всички инструменти за владеене и царуване. Хора който ще са способни да дадат алтернатива на този свят, и не на последно място на тези „християни“, който си мислят, че като ходят всчка неделя на ц-ва и са прочели 1 – 2 книжки за това как еди кой си бил на третото небе и видял какви ли не щуротии, всичко им е наред, склопяват очи, лягат в „ковчега“, кръстосват ръце, хващат една свещ и чакат the rapture.

По отношение на апостолите и пророците ето к’во мисля. Когато някой работи да речем в някакъв завод, където прави нещо с някакъв чук, той не започва да чука с него още сщом се събуди до жена си, ами ще я утрепа, а почва да блъска чак когато отиде на работа, там му трябва чука, не преди това. Искам да кажа че когато има необходимите условия, тогава ще се появат и необходимите служения и дарби, не преди това, понеже преди това те ще са безполезни. Та нашата работа е голяма и отговорна т.е. понеже сме се усетили сега трябва да подготвим почвата за добрите и трайни плодове.

А за радикализма съм съгласен с Иво „като ще е гарга то нека да е рошава“, няма как трябва да се измъкне чергата под нас и да се положат здрави основи.