Може ли гейовете да бъдат християни?

Blog

ChurchBG
дек. 15 ^th, 2002

ФОРУМНяма коментари

Християнство > Може ли гейовете да бъдат християни?

Публикувано на 15 декември 2002 г. в 11:47:00 ч. от потребител 1Niama da se obiasniavam mnogo,no nakratko stanovi6teto mi e neiasno.Az sum gay hodia na zurkva.Predi biah predan i revnosten hristianin,no sega vsi4ko stava neturpimo.Otkakto osuznah 4e sum gay i 4e taka sum naistina 6tasliv,stignah do zaklu4enieto 4e triabva da napusna zurkvata si.6te se radvam da 4uia vsi4kite vi mnenia po vuprosa!

Другата възможност е да се покаеш и да потърсиш спасение. А то е невъзможно докато вършиш смъртен грях. Содомията е смъртен грях.

Публикувано на 15 декември 2002 г. в 22:38:00 ч. от потребител 125 Здравей,

Излъгали са те. За две неща. Първо, не си гей. Второ, така не си истински щастлив.

Относно гейството – никой не е гей. Естественото състояние на човека не е това. Ако някой е такъв това не е следствие от неговата естествена природа, а следствие от социални и психологически фактори. Поради това, процесът е обратим. Нещо повече – да си гей е противно на Господа. Господ те е създал. Следователно не си гей. Някой те е излъгал, че си такъв.

Относно щастието – ти не знаеш какво е истинско щастие и затова наричаш моментното си състояние по този начин. Според Библията, която е Словото на Господа, истински щастлив е само семейният човек – моногамен и в брачен съюз с жена. Гейовете, бисексуалните, полигамните и хората които имат сексуални контакти без да са женени не са истински щастливи. Ти не си бил влюбен и женен и затова не знаеш какво е истинско щастие. Но Библията казва, че да си гей не може да е истинско щастие. И ако вярваш, че Исус Христос е Господ, Бог и Спасител, то трябва да приемеш, че пак някой те е излъгал че си истински щастлив.

Какво трябва да правиш сега ли? Спри да бъдеш гей. Спри да нарушаваш Божия Закон. Господ има истинско щастие за теб – ако искаш мога лично аз да ти го гарантирам, но не е необходимо, т.к. Словото на Бога ти го е гарантирало вече. Ако спреш да вършиш сексуално нечестиви дела и ако се преклониш пред Божия Закон в Неговата цялост, то Господ със сигурност ще ти даде лично щастие и семейство, както го прави с милиадри хора по земята.

Да намериш подходящия брачен партньор (подчертавам – от женски пол) и да бъдеш щастлив с нея сигурно ти изглежда като нещо невъзможно и като нещо само в сферата на чудесата. Но Господ прави това чудо за всеки от нас и ще го направи и за теб – само трябва да искаш и да постоянстваш. Знам от личен опит. Просто вярвай на Исус – само Той може да те направи истински щастлив и за да стане това трябва да престанеш да си гей – това не е твоята природа – това не си ти!

Бог да ти помага,
Велин

Публикувано на 18 декември 2002 г. в 10:21:00 ч. от потребител 1Не мислия,че някой трябва да се покайва ако е гей.Бог казва че всички трябва да се обечамербез значение от пола ни.А содомиятаркоято Божидар спомена,незнам защо,не се обвързва със смисала да си гей.
Божидаре мисиш ли че да си благ,търпелив,смирен е много по-важно за един християнин отколкото сексуалната му ориентация.

Публикувано на 18 декември 2002 г. в 11:22:00 ч. от потребител 8Quote:Божидаре мисиш ли че да си благ,търпелив,смирен е много по-важно за един християнин отколкото сексуалната му ориентация.

Не. Твърдо не. Покорството пред Бога е много по-важно от външното поведение на „благ, търпелив и т.н.“ Содомията е открито непокорство срещу Бога. Тя е морално извращение.

Точно мен не се опитвай да ме манипулираш с разни „благости.“

Публикувано на 18 декември 2002 г. в 14:46:00 ч. от потребител 60Quote:Не мислия,че някой трябва да се покайва ако е гей

Няма какво нас да слушаш, било Божидар, било Велин, било ме или който и да е друг. Виж какво ти е писал апостол Павел (в същото писмо дето пише и за любовта) 1 Кор. 6 глава:

„9 Или не знаете, че неправедните няма да наследят Божието царство? Недейте се лъга. Нито блудниците, нито идолопоклонниците, нито прелюбодейците, нито малакийците, нито мъжеложниците,
10 нито крадците, нито сребролюбците, нито пияниците, нито хулителите, нито грабителите няма да наследят Божието царство.
11 И такива бяха някои от вас; но вие измихте себе си от такива неща, но се осветихте, но се оправдахте в името на Господа Исуса Христа и в Духа на нашия Бог.“

Понеже Божието Царство тук на земята се представлява от църквата, за да си в Него трябва да последваш написаното в 11 стих, както са го направили и Коритяните…

Публикувано на 18 декември 2002 г. в 15:24:00 ч. от потребител 125 Здравей,

Да, трябва да се обичаме и ние те обичаме – не се съмнявай в това.

Обаче трябва и други неща. Трябва да се покоряваме на Словото на Бога. И това не си противоречи с любовта.

И 1Кор. 6:9 ясно казва, че за мъжеложниците няма място в Божието царство – а мъжеложник значи точно гей.

Нека Бог ти помага,
Велин

Публикувано на 23 декември 2002 г. в 03:54:00 ч. от потребител 114Oтносно това дали гейовете могат да са християни, напълно се солидаризирам с Велин и останалите. Този, Който ни е „конструирал“ само Той има най-пълния и най-точния наръчник за правилна и успешна „експлоатация“. В Божието Слово се говори, че това е грях и е противоестествено на Божието творение – човека.

За теб има изход – гледай на себе си като творение, а на Бога като творец. Но ако се смяташ за гей, убеден съм, че нито смяташ себе си за творение, ното и Бог за творец. Както Велеин казва – това не си ти, това е една грозна лъжа!!! Не й вярвай!

Публикувано на 23 декември 2002 г. в 21:03:00 ч. от потребител 1Radvam se 4e ima miasto kato tozi sait.Znam 4e pi6eiki tova se otkloniavam ot prednazna4enieto na tozi forum,no ne znam po-udoben na4in za da si pomogna,ot tova da spodelia s niakogo moia problem.Da az zapo4nah tazi tema i se radvam za tova,za6toto nezavisimo kakvo mislia ili sum napisal prednite dva puti ne mi haresva da sum v tova sustoianie.No lo6oto e 4e tozi problem ne e ot sega,a ot mnogo otdavna,o6te predi da stana hristianin.Borih se nego i vsi4ko e priklu4valo,no ne za dulgo.Megdu drugoto sum ubeden 4e sum spasen,no az iskam da buda pulnozenen hristianin.Lo6oto e 4e ve4e niamam tazi sila i glanie v borbata mi s tozi griah.
Iskam da vi blagodaria,za6toto naistina ste mi za nasur4enie.

Публикувано на 23 декември 2002 г. в 23:11:00 ч. от потребител 7Здравей, Анонимен!
Включвам се в този форум, за да ти кажа и аз, че има надежда за твоето състояние, но само ако се покаеш и желаеш да се промениш. Наистина анонимността гарантира свобода за споделяне, но по-важно е да се справиш с проблема си отколкото само да го обсъждаме.
Аз ти предлагам поне да кажеш от кой град си и ако някой от членовете иска да се свърже с теб, да го обяви във форума. Така ще можете да се срещнете някъде навън (полуанонимно) и да пийнете по едно кафе, а също и да се молите заедно за проблема ти.
Според Божието Слово анонимността и покриването на нещата не са добро нещо, защото Бог така или иначе един ден ще изяви всичко. Важното е ти да си спасен и на Неговата страна, когато го видиш лице в лице, а не да се срамуваш и да очакваш огнено езеро за цяла вечност. Надявам се да разбереш загрижеността на всички участници за теб. Аз лично обещавам да се моля за теб. Приканвам и всички членове на ChurchBG.com да направят същото.

Публикувано на 24 декември 2002 г. в 01:06:00 ч. от потребител 8Към Анонимен:

Quote:Megdu drugoto sum ubeden 4e sum spasen,no az iskam da buda pulnozenen hristianin.Lo6oto e 4e ve4e niamam tazi sila i glanie v borbata mi s tozi griah.

Това е вече съвсем различно отношение от предишните ти постинги! Ти разбираш и признаваш, че това е грях, и твоят единствен проблем е, че нямаш сила в себе си да се бориш с него.

Всички сме минали и минаваме през това състояние, приятелю. Ще се моля за теб и насърчавам и другите участници да отделят време да те подкрепят в молитва. Ти нямаш сила, но Святия Дух има.

Но и твоето активно участие е необходимо. Надявам се, че разбираш това.

Публикувано на 05 януари 2003 г. в 21:36:00 ч. от потребител 114Аз също се присъединявам към призива на Божидар. Ще се моля за теб и съм убеден, че ако споделиш с някого както и Тинчев те съветва изхода за теб ще се приближи по-бързо.
Дръж се здраво за Твореца си, не оставяй измамника да те заблуждава по този грозен начин.

Ще се моля за теб и Бог да те утешава в изпитанието ти!

Публикувано на 26 август 2003 г. в 01:14:00 ч. от потребител 309Интересно как всички тук набързо отсъждат и поставят диагнози….браво господа теолози, форумът е заприличал на Великата инквизиция….само остава да приведете в действие присъдата…..

Публикувано на 26 август 2003 г. в 06:57:00 ч. от потребител 149chris, Великата инквизиция е пипала доста леко в сравнение с Божието слово, което е:

Quote: … живо, деятелно, по-остро от всеки меч остър и от двете страни, пронизва до разделяне душата и духа, ставите и мозъка, и издирва помислите и намеренията на сърцето.
И няма създание, което да не е явно пред Бога; но всичко е голо и разкрито пред очите на Този, на Когото има да отговаряме. Евреи 4:12-13

Няма защо да привеждаме каквато и да е присъда в действие. Присъдата за извратените човеци е произнесена.

Когато проблема е толкова ясно определен, няма нужда от диагноза, а направо от епикриза. Проблема е ясен, кокво да му диогнозираме. Има проблем има решение в Христос от Библията, точка (.)

Публикувано на 27 август 2003 г. в 19:37:00 ч. от потребител 1Не искам да се меся в личния живот на момчето, без да получа личното му, съгласие и разбиране че му помагам.
В случая два въпроса:
1.До кога гей?- без коментар физически, биологически или психологически.
Да си обичан и уважаван чут и разбран е само половината щастие.
2.Не обвинявай другите за нежеланието ти да се справиш сам с проблема, останалото е въпрос на желание. Аз познавам гей, но сега е служител!
Желая ти успех, от сърце!

Публикувано на 31 август 2003 г. в 15:26:00 ч. от потребител 309Quote: Великата инквизиция е пипала доста леко в сравнение с Божието слово

Много интересно изявление!!! Великата инквизиция ряпа да яде, дръжте се грешници!!! Не мога да повярвам, че някой може да напише такова нещо!! Значи, ако тръгнем да разсъждаваме така, църквата трябва да е касапницата на 21 век, много интересно….и не става въпрос само за хомосекуалисти, но и за пияници, крадци и т.н…всички знаете дългия списък в І Кор. 6:9-10. Ама хайде, може би не съм разбрал какво сте искали да кажете…

Друго също не разбирам. Всички (си зключение на няколко от последните постинга) явно и категорично отсъждате падението и безнадеждното състояние на един човек, който явно търси истината! Къде е любовта и приемането. Не говоря за това да приемем греха или да правим компромис от някакъв вид, но от казаното дотук не почусвах ама и съвсем малка нотка на любов и приемане към личността на този „грешник“ (в кавички, защото така ми харесва!). Много лесно започнахме да хвърляме камъните. О, да, никой от нас не лъже и никога не изпадал в греховна ситуация, никой от нас не е бил объркан…..

Аз бих посъветвал това момче да ходи на църква, нищо че повечето като вас няма да го приемат такъв какъвто е! Хайде да се поосвободим малко от предразсъдъците и да погледнем трезво на нещата – за всички има място в църквата, защото именно там хората откриват истинската си единтичност. А за епикризи ми се струва че е рано да се говори…..

Ако някой от вашите приятели от църквата дойде и ви каже че е гей, какво ще направите?[ Това съобщение беше редактирано от: chris on 2003-08-31 08:31 ]

Публикувано на 31 август 2003 г. в 16:02:00 ч. от потребител 60″Ако някой от вашите приятели от църквата дойде и ви каже че е гей, какво ще направите?“

Ще го посъветвам да се откаже от греха си, и ако не ще да се откаже, той не би имал място в събранието. Едно е да си грешил ПРЕДИ да се обърнеш към Бога, друго е да продължаваш да грешиш след като си Го приел.

Chris,

Не забравяй, че Исус с мъдри думи възпря да не бъде убита прелюбодейката, но Той също й каза после: „Иди си и не съгрешавай повече“. Защо?

Публикувано на 31 август 2003 г. в 17:42:00 ч. от потребител 8Quote:Хайде да се поосвободим малко от предразсъдъците и да погледнем трезво на нещата – за всички има място в църквата, защото именно там хората откриват истинската си единтичност.

Вярно ли бе? Виж ти! И за убийци?

Например, идва някой и казва, „Абе вижте какво, аз съм убиец. Просто така съм щастлив като убивам хора, видите ли. Ето това е моята идентичност, и смятам, че Църквата може да ми помогне да я намеря напълно тази идентичност. Позволете ми да ходя на църква и дори да взема водно кръщение и Господна вечеря с вас, нищо че някои няма да ме приемат такъв какъвто съм.“

Ха сега де! Как да откажеш на такъв. Така де, той може и да убива хора всеки ден, ама къде е любовта и съчувствието у нас? Трябва ли за едното убиване на хора да отхвърлим човека и да не го пускаме в Църквата?

Е, някой ще каже, ако се покае и престане да убива, тогава няма проблем, нека да дойде в Църквата. Е, ние точно това казахме на човека, който определя себе си за „гей.“ Покай се, откажи се от греха си, и тогава ела в Църквата.

„Да, ама не!“ обвинява ни chris, „Как можете да сте такива нелюбящи и нечувствителни! Как можете да му кажете, че трябва да се откаже от греха си! За всички има място в Църквата! Даже и за убийците . . . дори да продължат да убиват. Любовта не е да кажеш на човека да се откаже от греха си, а да го приемеш такъв, какъвто е, тоест, да продължи да убива.“

Е, аз не съм съгласен. Chris, кажи ми коя е твоята църква, за да знам никога да не вземам Господна вечеря с такива „християни“ като теб.

Публикувано на 31 август 2003 г. в 18:36:00 ч. от потребител 153Не си прав , chris, мисля, че не си прочел внимателно написаното от момчето. Не става въпрос за гей, който е попаднал в християнско събрание , а за ревностен християнин(по думите на човека пуснал темата), който в един момент решава ,че е хомосексуалист.
Естествено ,ако дойде хомосексуалист в църквата никой няма да го изгони, бих казал, че това е единствения му шанс да се докосне до друг живот и да се изцели. Наскоро централните ежедневници пуснаха материали за един разградски травестит, при това от ислямски произход, който благодарение на служението на местната църква се покайва за греховете си и става християнин. Слава на Бога! И в интервюто на този човек, вече наш брат прочетох думите му ,че никъде не е приеман с по-малко предразсъдъци отколкото в тази евангелска църква. Човека изпитваше истинска погнуса от предишния си живот, а милата журналистка увисваше яко с въпросите си просто защото не можеше да разбере как стават тия работи.
В нашата църква са идвали хомосексуалисти и единственото ,което са срещали е алтернатива на своя живот, като бих казал ,че усилията ни имат плодове. Но никога в една истинска църква хомосексуалист не може да бъде кръстен, нито да участва в Господната трапеза. Схващаш ли разликата. Човека пуснал темата е кръстен християнин ,част от тялото Христово, който изпада в този грях. Реакцията на хората тук е напълно адекватна, това личи и по последния постинг написан от анонимния пуснал темата. Както виждаш той благодари на хората тук за съвета и насърчението, което е получил от думите им, къде е проблема с липсата на любов тогава? Явно Духът е подействал поне тогава в сърцето на този човек, точно от думите на хората разговаряли с него тук.

Публикувано на 31 август 2003 г. в 19:22:00 ч. от потребител 8Съгласен съм с Emenei. (Леле, какво става бе! Божидар съгласен с Emenei? Да не е дошъл краят на света!)

Хомосексуалист като случаен посетител в Църквата е едно. Хомосексуалист като член на Църквата е съвсем друго. Дори когато е само посетител, трябва да му се говори против греха и да се настоява за неговото покаяние. А също да му се казва, че преди да се е покаял, всъщност няма спасение и не е част от Тялото на Христос, независимо какви самозаблуди си има.

Това е истинската любов.

Публикувано на 01 септември 2003 г. в 17:08:00 ч. от потребител 309Quote: кажи ми коя е твоята църква, за да знам никога да не вземам Господна вечеря с такива „християни“ като теб

Ако следваме тази логика, може би не трябва да взимаш Господна вечеря в нито една българска църква, не непременно поради разбирането й за хомосексуализма (за това пък най-малко вероятно да се лишиш от това благословение), а поради много други несъгласия и противоречия, с които виждам се борите в другите теми на този форум. Не знаех, че това е причината да не взимаме Господна вечеря, интересно на какво се основава това? Неразпознаване на Тялото Христово ли е да мислиш, че е възможно един новороден християнин да има хомосексуални желания, или пък да лъже понякога, дори неволно, ей така, без да иска….или да не си дупче билетчето в автобуса, да не си плаща данъците, да говори срещу брататя и сестрите си. Защо имаме различни аршини? Степенуваме ли греховетеБ Кой грях е „по-голям“ пред Бога? Това са все въпроси, които напират в ума ми като чета написаното.

Quote: Абе вижте какво, аз съм убиец. Просто така съм щастлив като убивам хора, видите ли. Ето това е моята идентичност, и смятам, че Църквата може да ми помогне да я намеря напълно тази идентичност.

Към Божидар: Изобщо не става въпрос за това драги ми! Аз говоря за това хора да намерят своята идентичност в Христос. Мисля че, на апостол Павел му е било трудно да убеди такива като тебе, че въпреки че е гонил християните, за него има място в църквата. И може би не случайно е прекарал известно време настрана от централните събития…..защото е убивал християни и то много…..е, Бог използва такива хора!!!

Какво ще кажете за следния казус: Идва един хомосексуалист и един пушач в църквата. Покайват се. Пушачът не спира да пуши, хомосексуалистът не спира да харесва мъже. Но им харесва и на двамата, и започват да посещават редовно. И какво правиме?! Не е ли по-добре да съветваме такива хора, отколкото да им казваме, че за тях няма място!!!

Публикувано на 01 септември 2003 г. в 18:55:00 ч. от потребител 8Quote:Ако следваме тази логика, може би не трябва да взимаш Господна вечеря в нито една българска църква, не непременно поради разбирането й за хомосексуализма (за това пък най-малко вероятно да се лишиш от това благословение), а поради много други несъгласия и противоречия, с които виждам се борите в другите теми на този форум.

Това са глупости. Есхатологичните възгледи са едно нещо, приемането на греха в Църквата е съвсем друго. Мога да взема Господна вечеря с Emenei, защото поне в личния морал няма разлика между нас. Не мога да взема Господна вечеря с човек като теб, който смята, че Църквата може да приема за членове непокаяни грешници.

Quote:Степенуваме ли греховетеБ Кой грях е „по-голям“ пред Бога?

И после:

Quote:Към Божидар: Изобщо не става въпрос за това драги ми!

Точно за това става въпрос. Очевидно Бог степенува греховете, щом като в Закона изисква различни по тежест наказания за тях. Някои грехове са по-тежки от други, и затова за тях се изисква по-тежко наказание. Именно това е целта на тежестта на наказанията, да покаже тежестта на съответния грях. И следователно най-тежкото наказание – смърт – показва най-ужасните грехове. И убийството, и хомосексуализмът трябваше да бъдат наказвани със смърт по Божия Закон. Което означава, че в Божия поглед убийството и хомосексуализмът са еднакво тежки грехове.

Тоест, ако искаш активен хомосексуалист да е член на Църквата, тогава би трябвало да приемеш и активен убиец като член на Църквата.

Quote:Какво ще кажете за следния казус: Идва един хомосексуалист и един пушач в църквата. Покайват се. Пушачът не спира да пуши, хомосексуалистът не спира да харесва мъже. Но им харесва и на двамата, и започват да посещават редовно. И какво правиме?! Не е ли по-добре да съветваме такива хора, отколкото да им казваме, че за тях няма място!!!

По-добре е да им казваме, че за тях няма място. Това ще им покаже на практика, че за тях няма място и в небесното спасение. Иначе, ако ги приемем с тяхната „идентичност,“ това означава да ги заблуждаваме, че грехът им не е чак толкова тежък. Това не е любов, а омраза.

(Всъщност, аз не съм много уверен, че грехът на тютюнопушенето е толкова ужасен както грехът на содомията. Никъде не виждам смъртно наказание за тютюнопушене или наркотици в Библията. Всъщност, не виждам никакво наказание за такъв грях.)

Quote:Аз говоря за това хора да намерят своята идентичност в Христос. Мисля че, на апостол Павел му е било трудно да убеди такива като тебе, че въпреки че е гонил християните, за него има място в църквата.

Каквото и да си мислиш ти, апостол Павел си мисли друго. Той очевидно казва, че хората, които са в грях, трябва да бъдат държани надалеч от Църквата. Очевидно Павел е на наша страна, и няма нищо общо с такива хуманисти като теб. Павел влезе в Църквата като покаян човек, а не като активен убиец и преследвач на християни. А тук говорим за човек, който иска да си остане активен грешник и в същото време да е част от Църквата. Очевидно примерът на Павел няма нищо общо с настоящия случай, и очевидно ти непочтено използваш него като пример.

А колкото за „идентичността,“ това са само празни думи. Идентичността в Христос не може да е идентичност в грях. Всъщност, ти вярваш ли, че содомията е грях? Очевидно не, щом като смяташ, че „идентичността в Христос“ може да включва и содомия.

Публикувано на 01 септември 2003 г. в 18:55:00 ч. от потребител 60Chris питаш:

„Защо имаме различни аршини? Степенуваме ли греховетеБ Кой грях е „по-голям“ пред Бога?“

Аршина е само един – Божия закон. Според този закон хомосексуализма е СМЪРТЕН грях, т.е. наказуем със смърт на тялото – за доказателство виж какво направиха ангелите със Содом и Гомор, и после виж приложението на този вечен закон в Моисеевия закон.

Това не значи, че няма да се покаже милост към такъв човек, но тази милост се дава само на ПОКАЯЛИЯ се. А предполагам знаеш какво означава покаяние.

И помисли също и за тези думи от апостолско време, говорещи за аршина:
„Ако някой види брата си, че извърши несмъртен грях, нека се моли, и Бог ще му даде живот, сиреч, на ония, които съгрешават несмъртно. Има смъртен грях; не казвам за него да се помоли. Всяка неправда е грях; и има грях, който не е смъртен.“ (1 Йоан 5:16-17)

Публикувано на 02 септември 2003 г. в 08:40:00 ч. от потребител 153″Какво ще кажете за следния казус: Идва един хомосексуалист и един пушач в църквата. Покайват се. Пушачът не спира да пуши, хомосексуалистът не спира да харесва мъже. Но им харесва и на двамата, и започват да посещават редовно. И какво правиме?! Не е ли по-добре да съветваме такива хора, отколкото да им казваме, че за тях няма място!!! „.
chris, такъв казус е невъзможен. Какво означава покаянието въобще според теб? Тези хора се „покайват“ или просто им „харесва и започват да посещават редовно“. Хорота на които просто „харесва и започват да посещават редовно“ не бива да се кръщават и да участват в Господна трапеза, независимо дали са хомосексуалисти или хетеросексуални, наркомани или чревоугодници. На всички хора казваме едно и също- че имат нужда от това да се съразпнат с Христа и да станат съобразувани със смъртта Му, за да познаят силата на Неговото възкресение.
Ако говориш за това , новороден човек да бъде изкушаван от хомосексуални желания сигурно е възможно, тогава ще се молим, постим и плачем пред Бога с него, ще се съпротивим до кръв срещу греха и Бог ще му помогне, защото никое изпитание не е по-голямо от това, което можем да понесем, имаме жив Бог, който е верен и не лъже. Вярвам, че така прави и Исус,който е „жив, за да се моли и ходатайства за нас пред Отца“.Това по никакъв начин не отваря възможността християнин, който е част от църквата да бъде хомосексуалист. Когато съм изкушаван от някои грехове, в които съм бил вързан преди да ме срещне Господ, аз се моля, постя и чакам сила ,пребъдвайки в Христа, като същевременно се изпитвам дали с нещо в живота си не съм отворил врата за тези изкушения, но не се юрвам да върша тези грехове. Ако го направя, просто спирам да бъда християнин и няма какво да се заблуждавам- няма да вляза в Божието царство.

[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-09-02 01:45 ]

Публикувано на 02 септември 2003 г. в 10:31:00 ч. от потребител 309Quote: Точно за това става въпрос. Очевидно Бог степенува греховете, щом като в Закона изисква различни по тежест наказания за тях. Някои грехове са по-тежки от други, и затова за тях се изисква по-тежко наказание. Именно това е целта на тежестта на наказанията, да покаже тежестта на съответния грях. И следователно най-тежкото наказание – смърт – показва най-ужасните грехове. И убийството, и хомосексуализмът трябваше да бъдат наказвани със смърт по Божия Закон. Което означава, че в Божия поглед убийството и хомосексуализмът са еднакво тежки грехове.

Интересно ние под закона ли сме или под благодатта (второто не го разбирам като свободия, държа да уточня)? Исус не изпълни ли закона и не понесе ли наказанието за нашия грях? Къде в Новия завет има такова степенуване на греха, би ли ми посочил, може да съм пропуснал да схвана този новозаветен принцип. Да разбирам ли тогава, че старозаветният закон е в пълна сила, и ако хванат в църквата прелюбодейци, те трябва да бъдат умъртвени с камъни? Или тази част е отменена? Това ли трябва да е идеалът за новозаветната църква?

Quote: Не мога да взема Господна вечеря с човек като теб, който смята, че Църквата може да приема за членове непокаяни грешници.

Не съм казал, че църквата трябва да приема за членове непокаяни грешници. Просто попитах какво правим, ако хомосексуалист посещава редовно църквата? От казаното разбрах, че трябва да действаме радикално и да го изгоним от църквата. За 1 Йоан 5:16-17 се казало и изписало много, и още не съм прочел коментар, който да ме убеди какво се разбира тук под смъртен грях. Дали това е греха, който се наказва със смърт в закона? Съмнявам се за едно такова тълкувание….

Quote: апостол Павел си мисли друго

Как разбра какво си е мислил апостол Павел, много интересно?!

Това което Eminei казва, обаче, ми харесва и до голяма степен съм съгласен….

По никакъв начин не се опитвам да оправдая хомосуксеалното държание на който й да било, по скоро исках да ви провокирам и да разбера как самите вие бихте се справили се проблем от такъв тип. Аз си направих изводи от казаното тук.

Следва продължение…..[ Това съобщение беше редактирано от: chris on 2003-09-02 03:34 ]

Публикувано на 02 септември 2003 г. в 17:54:00 ч. от потребител 222към Божидар,
Би ли развил до край мисълта си за тютюнопушенето и наркотиците. Значили това, че ако не откриваме никакви наказания в Библията за наркотиците или тютюнопушенето, то християните могат да ги употребяват?

Публикувано на 02 септември 2003 г. в 18:43:00 ч. от потребител 1 Zdraveite hora, aide da govorim po temata
da ne bi kato nashiq brat s problemite da vzeme da se ot4aq dokato se predloji neshto konkretno ili da se otvori oshte edna tema za da se doizqsnqt neshtata, zashtoto i tova e vajno.

Публикувано на 02 септември 2003 г. в 19:00:00 ч. от потребител 60Chris, пишеш:

„За 1 Йоан 5:16-17 се казало и изписало много, и още не съм прочел коментар, който да ме убеди какво се разбира тук под смъртен грях. Дали това е греха, който се наказва със смърт в закона? Съмнявам се за едно такова тълкувание“

Ами ако беше евреин по него време, би знал, че има само едно значение за смъртен грях – грях, наказуем със смърт. Или си мислиш, че апостола влага съвсем нов смисъл в тези думи, така че те да бъдат загадка както за тогавашните слушатели, така и за теб сега?

Имаше такъв случай и в писмата на апостол Павел към Коринтяните (1 Кор. 5:1-6), когато решиха да предадат на властите един, който спеше с жената на баща си – това предаване бе равносилно на това днес да предадем на властите един убиец, знаейки, че ще има смъртна присъда за него – тежко нещо за днешните ни хуманизирани сърца.

Chris,
Ние сме под закон щем не щем, както под държавения тъй и под Божия. Това, че този закон не ни дава спасението и благодатта (незаслужена милост, забележи – милост), не означава, че не трябва да го спазваме, нали? И не само това, ами Божия закон вече се написва на сърцата ни и ставаме още по-чувствителни към неговото престъпване – да си забелязал как спорят за „дребни“ прегрешения братята и сестрите, прегрешения които инак никой външен не му и идва на акъла да си слага на сърцето?

Разбира се всичко зависи от това какво човек разбира да си „под закон“. Например, аз много уважам един закон – закона на свободата и виж какво пише друг апостол за него:

„Но който вникне в съвършения закон на свободата и постоянствува, той, като не е забравлив слушател, но деятелен изпълнител, ще бъде блажен в дейността си.“ (Яков 1:25)

„Така говорете и така постъпвайте като човеци, които ще бъдат съдени по закона на свободата.“ (Яков 2:12)

Публикувано на 02 септември 2003 г. в 19:28:00 ч. от потребител 1Po temata:

vseki nosi v sebe si nqkakvi svojstva na padnalata choveska priroda – syshtata za koqto ap. Pavel kazva che vijda v plytta si drug zakon a ne Bojiq – „okaian az chovek…“

Po natatyk Apostola govori i kak da se osvobodim ot tova – jivot chrez i za Boga (Duha)

Mislq si ako az bqh na mqstoto na choveka s podoben problem kakvo bih napravil ?
Ami slednoto – bih tyrsil po vsqkakyv nachin da obezsilq tova dejstvie na plytta v sebe si – bih postil primerno, bih otrqzal setivata si ako neshto gi vkarva v takava syblazyn… taka che plytta mi da e slaba. I drugo – bih vnimaval da prebydvam v Duha, v mislite na Gospoda, koito sa mnogo po-razlichni ot choveshkite i plytski misli. I sled tova bih potyrsil korena na tova si jelanie za da go osvetq pred Boga – kakvo vsyshtnost tyrsi dushata mi chrez tova i taka dylboko se zablujdava che go namira v edin takyv smyrten grqh ? Kak da go nameri istinski v Boga ?

Публикувано на 02 септември 2003 г. в 22:55:00 ч. от потребител 8Към Яков:

Quote: към Божидар,
Би ли развил до край мисълта си за тютюнопушенето и наркотиците. Значили това, че ако не откриваме никакви наказания в Библията за наркотиците или тютюнопушенето, то християните могат да ги употребяват?

Освободи се от предразсъдъците. Не съм казал, че християните могат да ги употребяват, а че няма посочени институционални наказания за тях. Двете не са едно и също нещо. Например, Библията казва, че работодателят трябва да плаща заплатите на работниците си навреме, но никъде няма посочени съдебни санкции срещу работодатели, които не спазват този закон. Но липсата на санкции все още не означава, че християните работодатели могат да нарушават този закон.

По същия начин, няма обществени санкции срещу тютюнопушенето и наркотиците, но това все още не означава, че християните могат да ги приемат.

Моята теза беше съвсем друга: Тежестта на санкциите е мерило за тежестта на престъплението. Тежките престъпления изискват тежки санкции, леките престъпления изискват леки санкции. А някои престъпления са толкова леки, че дори няма земни санкции за тях, а Бог отлага санкциите за небето. Това е очевидно в Закона. Ако не го признаваме, тогава отхвърляме Божията справедливост – а справедливостта е наказанието да съответствува по тежест на престъплението.

Към chris:

Quote:Интересно ние под закона ли сме или под благодатта (второто не го разбирам като свободия, държа да уточня)? Исус не изпълни ли закона и не понесе ли наказанието за нашия грях? Къде в Новия завет има такова степенуване на греха, би ли ми посочил, може да съм пропуснал да схвана този новозаветен принцип. Да разбирам ли тогава, че старозаветният закон е в пълна сила, и ако хванат в църквата прелюбодейци, те трябва да бъдат умъртвени с камъни? Или тази част е отменена? Това ли трябва да е идеалът за новозаветната църква?

Да, Исус изпълни Закона, но никъде не се казва да го е отменил. Законът наистина не е средство за спасение, и никога не е бил средство за спасение, нито в Стария, нито в Новия Завет. Но Законът остава като стандарт за поведение, както в Стария, така и в Новия Завет.

Добре е най-после да научим учението на Реформацията и да видим какво вярва евангелското християнство относно Закона. Твоите въпроси показват, че си напълно невеж относно евангелското учение относно Закона. Ние вече сме разисквали това във форумите тук, и ще е най-добре, вместо да повтаряме едни и същи неща, да вземеш да прочетеш Лутер и Калвин относно Закона и неговото място в Новия Завет.

Quote:Не съм казал, че църквата трябва да приема за членове непокаяни грешници.

Така ли? Тогава за какво спорим? Къде някой е казал, че ще вземе да гоним хомосексуалисти от събранията? Ти въобще чел ли си форума досега, че спориш така уверено?

А можем ли да вземаме Господна вечеря с хомосексуалисти? Ти все още не си отговорил на този въпрос.

Quote:Как разбра какво си е мислил апостол Павел, много интересно?!

Много е просто. От това, което е написал в 1 Коринтяни. Просто трябва да го прочетеш. Така правим ние, които вярваме в Библията. Вие как правите?

Quote:По никакъв начин не се опитвам да оправдая хомосуксеалното държание на който й да било, по скоро исках да ви провокирам и да разбера как самите вие бихте се справили се проблем от такъв тип.

Леле-мале, какъв провокатор! Е, наистина ни провокира да смятаме, че нещо не си наясно с библейското учение. [ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-09-02 15:57 ]

Публикувано на 03 септември 2003 г. в 12:25:00 ч. от потребител 309Quote: Имаше такъв случай и в писмата на апостол Павел към Коринтяните (1 Кор. 5:1-6), когато решиха да предадат на властите един, който спеше с жената на баща си – това предаване бе равносилно на това днес да предадем на властите един убиец, знаейки, че ще има смъртна присъда за него – тежко нещо за днешните ни хуманизирани сърца.

Добре, значи всеки християнин, който е гей или прелюбодеец трябва да го предаваме на властите. Но светската власт не наказва със смърт тези престъпления…тогава какво правиме? Когато говорих за различния аршин, имах предвид, че ако се усланяме на Закона, то трябва да следим за неговото спазване във всеки един случай. Това така ли е в църквата днес? НЕ! Какво става ако хванат в прелюбодейство членове от църквата, умъртвяват ли ги, или ги предават на властите…НЕ…Тогава май сме хуманни и не предприемаме нищо, но когато стане въпрос за някой ГЕЙ, тогава сме безпощадни – законът трябва да се спазва.
Quote: А можем ли да вземаме Господна вечеря с хомосексуалисти? Ти все още не си отговорил на този въпрос.

Ти как разбираш кой какъв е когато в събранието взимаш Господня вечеря? Питаш ли всички, които участват в това тайнство да не би да са грешници и дали са се покаяли? И най-примерното семейсво в църквата може да се е изпокарало по пътя за служба! Това си е тяхна лична отговорност – всеки да изпитва сам себе си, а не ти другите. Кой разпознава Тялото Христово не е твоя отговорност, важно е ти дали го разпознаваш. Така че ако видя, че някой хомосексуалист е дошъл на църква точно когато има Господна вечеря и го видя че взима, аз няма да се лиша заради него.

Quote: Да, Исус изпълни Закона, но никъде не се казва да го е отменил.

Коя част от закона не е отменена, целият закон ли е все още в сила? Тогава съботяните са прави, че трябва да се спазва съботата?

Quote:Къде някой е казал, че ще вземе да гоним хомосексуалисти от събранията?

Как кой, ти именно, в една от предишните си публикации Quote: По-добре е да им казваме, че за тях няма място.

Публикувано на 03 септември 2003 г. в 12:54:00 ч. от потребител 60Chris, пишеш:

„Добре, значи всеки християнин, който е гей или прелюбодеец трябва да го предаваме на властите.“

Ако не се покае – да. Друг е въпроса, че държавната власт в момента не се занимавата с тази категория престъпления.

Изглежда имаш свой собствен аршин за греховете, обаче явно той се отличава от аршина на Божия закон. Добре, явно за теб хомосексуализма не е толкова опасен за обществото, затова и такива ги пишеш. Добре, нека да говорим за сериен убиец (предполагам за теб тези хора са опасни за обществото) – та идва такъв в обществото ти и участва в събранията. Добре, обаче никак, ама никак не се покайва за убийствата и продължава да ги върши със същата страст както и преди. Какво ще направиш в този случай? За чие добро ще мислиш най-напред – за това на убиеца, или за това на обществото застрашено от него?

Сега замести хомосексуалиста с този убиец (защото ЯВНО е, че Бог поставя техните действия в графата заслужаващи смърт) и си помисли този човек (ако не се покае) дали няма да завлече след себе си и други хора?

Ти въобще схващаш ли за какъв случай говорим тук, или просто се инатиш?

Казваш:

„Когато говорих за различния аршин, имах предвид, че ако се усланяме на Закона, то трябва да следим за неговото спазване във всеки един случай. Това така ли е в църквата днес? НЕ!“

Правилно, трябва да следим за спазването на закона, също е вярно че в повечето общества това не се прави добре. Е и? Затова, че обществата тънат в невежество, трябва ли да грешим и ние? И забележи – църквата НЕ ПРИЛАГА закона, има си затова друга власт отредена от Бога. Но християнското общество може да не допуска до събранията си тези, които продължават да вършат смъртните си грехове – апостола съветва дори да не се молят за тях!

И все пак забележи, че има разлика да се усланяш на закона и да го спазваш. Християните се усланят на Божията благодат и милост (която не идва от закона), но определено спазват закона. Надявам се Божидар да ти отговори на въпросите за закона, но подозирам, че пак ще те препрати да прочетеш писанията на Лутер или Калвин, и добре ще направиш да ги разучиш, понеже това познание се е изгубило от повечето евангелски общества…

Публикувано на 03 септември 2003 г. в 12:54:00 ч. от потребител 153″Така че ако видя, че някой хомосексуалист е дошъл на църква точно когато има Господна вечеря и го видя че взима, аз няма да се лиша заради него. “

ако постъпиш така няма да си прав спрямо заповедите на Господ Исус Христос. Ако видиш някой хомосексуалист, който си въобразява, че е християнин трябва да отидаш да си поговориш с него. Ако не те послуша трябва цялата църква да си поговорите с него и ако не ви послуша трябва да ви бъде като невярващ. Същото трябва да направиш ,ако някой брат или сестра от църквата в която живееш прелюбодейства или прилага домашно насилие(какво значи са се изпокарали?).

„Ти как разбираш кой какъв е когато в събранието взимаш Господня вечеря? Питаш ли всички, които участват в това тайнство да не би да са грешници и дали са се покаяли? “
Нормално е ако едно събрание е истинско място на общение и близост между хората тези неща да не са нещо скрито. Тогава църквата винаги ще е изправена пред избора да оправдае холмосексуализма, прелюбодейството или насилието или да го изобличи. Ако хората не живеят заедно тогава мисля ,че имат проблем, много по-голям от това, че няхой прикриващ се прелюбодеец ще участва с тях в Господната трапеза.Всъщност защо му е да го прави, ако поучението в събранието ясно ще му е казвало, че прелюбодейците и хомосексуалистите не могат да наследят Божието Царство? Не си представям мотивите за такова поведение……

Публикувано на 03 септември 2003 г. в 13:59:00 ч. от потребител 309Към Eminei: Кажи в коя църква ходиш и ще дойда когато имате Господна вечеря. Да си видял някой от църквата ти да ходи при някой и да му обяснява дали трябва да взима или не Господна вечеря? Предполагам, това става от амвона и след това всеки действа според собствената си съвест, нали така? Или вие си имате „следователи“, които определят кой е достоен да вземе Господна вечеря и кой не.

Към IvoBG: Нямам свой собствен аршин, а изразих мнение, че за Бога няма големи и малки грехове. Грехът си е грях във всичките му форми. Ние, под влияние на обществените нагласи и на собствената ни културна черупка решеваме кое е по-грешно и кое не. В България да закъснееш за среща не е кой знае какъв „грях“, но примерно в Япония това не така! Знам, Библията ни е мерилото!! Но ми се струва, че ние самите наблягаме много на теми, за които Библията не говори кой знае колко много (не визирам темата за хомосекуализма в случая)! И защо постоянно правиш сравнения с убийци, при това серийни?! В списъка – ЗАСЛУЖАВАЩИ СМЪРТ – има доста групи, „мъжеложниците“ са само една от тях. Нека сега да заместим хомосексуалистите с корестолюбците или хулителите или пияниците (все от списъка в І Кор. 6 гл) и развий разсъжденията си?

Ще прочета писанията на Калвин и Лутер относно закона, само ме светни какво и от къде да го намеря, може и да е на английски, не е проблем!!!

Quote: християнското общество може да не допуска до събранията си тези, които продължават да вършат смъртните си грехове – апостола съветва дори да не се молят за тях

Как напрактика предлагаш да стане това? Никакви грешници в църковните събрания, супер, ние сме идеалната църква!!!! Е, Исус нямаше проблем да бъде около грешници, дори вечеряше с тях, но ние сме прекалено святи и за нас това не работи!?! И защо когато хората бяха около Исус, животът им се променяше, а хора, които посещават църквите ни остават същите с години. Май проблемът не само в тяхната греховност, а и нашето безсилие да представим алтернатива!!!

[ Това съобщение беше редактирано от: chris on 2003-09-03 07:12 ]

Публикувано на 03 септември 2003 г. в 14:21:00 ч. от потребител 153″Кажи в коя църква ходиш и ще дойда когато имате Господна вечеря“
Точно това няма как да направиш, защото няма как да знаеш кога имаме Господна трапеза, освен ако не идваш на църква. Виждаш ли, нямам график с датите за Господни трапези , просто нямаме такъв календар. Разбираме се и взимаме, говорим си, разбираш ли? Ако някой не е бил му се обаждаме , питаме се дали сме свободни тогава и тогава и т.н. и тебе ще те пропуснеме, защото не те познаваме

„Или вие си имате „следователи“, които определят кой е достоен да вземе Господна вечеря и кой не. “

Не, нямаме си следователи, просто се обичаме и затова си говориме и се познаваме, знаем се кога страдаме и кога се радваме, знаем се кога се бориме и кога страдаме, по-просто нещо от това няма.

Публикувано на 03 септември 2003 г. в 15:11:00 ч. от потребител 60Chris,

Споменах серийния убиец, надявайки се да се съгласиш, че заслужава смърт – и ако това е така и искаш да мериш според Божието слово, то същото би отмерил и за хомосексуалиста. Ок?

Относно 1 Кор 6 глава – там не пише само за греховете заслужаващи смърт на тялото. Там пише кой няма да бъде допуснат до Божието царство – има разлика, не мислиш ли?

Пишеш още:
„Никакви грешници в църковните събрания, супер, ние сме идеалната църква!!!! Е, Исус нямаше проблем да бъде около грешници, дори вечеряше с тях, но ние сме прекалено святи и за нас това не работи!?! И защо когато хората бяха около Исус, животът им се променяше, а хора, които посещават църквите ни остават същите с години. Май проблемът не само в тяхната греховност, а и нашето безсилие да представим алтернатива!!!“

Не говорим затова не мислиш ли? Едно е да си ЧЛЕН на едно общество, друго е да си СТРАНИЧЕН НАБЛЮДАТЕЛ. Не смесвай двете неща, защото така никога няма да се разберем. Проблема е не, че някой хомосексуалист посещава събранието на някое християнско общество – нека го прави, иначе няма друга надежда за промяна у него. Проблема е това общество да го приеме за ЧАСТ от тях – разбираш ли разликата?

Исус общува с грешници, яде с грешници, допира се до прешници, но НИКОГА НЕ ПРИЕ НЕПОКАЯЛ СЕ ГРЕШНИК. Обществото Му трябва да прави същото, което и Той е правил.

Ние имаме сили да представим алтернатива – Божието Слово и примера на Христос. Ако обаче сме невежи относно Словото Му, от там и неразбиращи примера Му, то наистина ставаме безсилни и окаяни…

Относно Лутер и Калвин, ще помоля Божидар да те упъти. Наистина се радвам, че искаш да четеш.

Публикувано на 04 септември 2003 г. в 14:08:00 ч. от потребител 309Quote: тебе ще те пропуснеме, защото не те познаваме
Към Emenei: Наистина интересна концепция сте си изработили. Изглежда сте някакво затворено църковно общество, което е загрижено за благосъстоянието си, но външните – ряпа да ядат!!! Ако знам, че ме считате за недостоен да ям Господна вечеря с вас, не бих дошъл на църква при вас. Колко по-неконфортно биха се чувствали грешниците. Изобщо не вярвам, че бихте приели някой, на който му личи че е с обратни наклонности, щом ще се усъмните в един хрисим християнин като мене….Еми кво да ви правя, религията ви тресе здраво!!!

[ Това съобщение беше редактирано от: chris on 2003-09-04 07:11 ]

Публикувано на 04 септември 2003 г. в 14:47:00 ч. от потребител 153Съжалявам, но или не се изказвам ясно, или ти не вникваш в това, което казвам. това, което написах беше, че е нармално хората да се познават в едно събрание и дадох пример ,че за да участваш в Господната трапеза трябва да си присъствал на събранието на което сме се разбирали да имаме Господна трапеза. Къде е проблема? Точно това обясних- ако идваш по принцип на църква, ще знаеш кога имаме Господна трапеза и ще участваш, но пък хората, ще те познават, ще знаят живота ти и няма да искат да участват с теб ако си гей, прелюбодеец ,биеш жена си и т.н. Това ми се струва най-нормалното нещо.
Единственото, което казах е ,че е нормално хората в едно събрание да се познават , да са си близки и да знаят живота си. Точно обратното ми се струва религията да те тресе здраво- да отиваш на място, където си анонимен, да слушаш проповед от анонимен оратор, и да си тръгнеш за вкъщи където си си гей, прелюбодеец или биеш жена си. В такава обстановка наистина е възможно да си всякакъв, но не считам за нормално изобщо да има такова събрание…..

Публикувано на 04 септември 2003 г. в 15:00:00 ч. от потребител 309Към Emenei: Добе, кажи в коя църква ходиш, и запозвам да идвам редовно…сериозно ти говоря! Ако не искаш да пишеш тук във форума, прати ми името и адреса на църквата ти на лично съобщение!!!!

От друга страна, не може всеки да знае всичко за всеки! НЕВЪЗМОЖНО Е! Как апостолите мислиш са познавали всички, при положение че се казва в Деяния че за ден се прибавиха 3000 човека!!! Аз на толкова хора и името не мога да им запомня. След това се казваха, че те постоянстваха да се събират и да преломяват хляба. Т.е. цялата тази измишльотина и всичкото това превземане около Господната вечеря са излишни. Никъде в Словото няма условие всичи да знаят всичко за всеки и тогава да взимат Господната вечеря, а напротив, пише всеки да изпитва себе си и да приема с разпознаване… Така че, ако дойдеш в моята църква и се случи да имаме Господна вечеря, аз ще взема с удоволствие заедно с тебе, без дори да си мисля и или да се питам дали си достоен. By default сме достойни, стига да взимамен насериозно това, което правим с взаимоотношенията си с Бога….Стига толкова, защото много се отклонихме от темата….

Публикувано на 04 септември 2003 г. в 15:15:00 ч. от потребител 153Ами точно защото 3000-те хиляди души в Деяния на апостолите ежедневно са се събирали, затова са се познавали. Обърни внимание на това, че де факто действията, които апостолите предприеха по устройването на това общество бяха свързани точно с по-доброто посрещане на нуждите на хората и грижата за тях- избора на дякони примерно. Т.е- хората живееха заедно, общуваха непосредствено, както казва Словото имаха едно сърце и една душа. Напълно съм сигурен ,че онези 3000 души се познаваха много по-добре помежду си ,отколкото днес хората в едно десет пъти по-малко общество.
Хубаво цитираш Словото там където пише човек да изпитва съм себе си, обаче има много стихове за това да носим товарите си един на друг, да изповядваме греховете си един на друг, онези ,които съгрешават да бъдат изобличавани пред всички, за да имат страх и другите и т.н.? Защо мислиш, че това човек да се изпитва сам себе си и това да не допуснеш хомосексуалист или прелюбодеец до Господна трапеза е някакво притиворечие?
Казваш, че с радост би взел Господна трапеза с всеки ,който е дошъл във вашата църква. Ами ако е мюсюлманин? Или атеист?
Уверен съм, че носим отговорност за святостта на тази трапеза и ако пренебрегваме тази отговорност не постъпваме правилно.

Публикувано на 04 септември 2003 г. в 17:33:00 ч. от потребител 1Eminei тези 3000 човека се добавиха само за един ден. Ако си чел история поне малко, че добиеш представа колко бързо е нараствала ранната църква. А ако пък четеш Деяния, ще видиш, че дори там не всички се познаваха така добре, както ти казваш, та затова се наложи Бог да се намеси свръхестествено – нали се сещаш за Ананий и Сапфира?! Това трябва да ти говори, че е невъзможно ние да знаем всичко за всеки, а и не е необходимо. И това, че не знаме нашите братя и сестри в какво са замесени волно и ли от невеждество не бива да ни спира да общуваме с тях именно в това тайнство Господнята вечеря. Стиховете които бегло упоменаваш нямат никаква връзка с Господнята вечеря – да си носим един на друг товарите и т.н. Ако четеш внимателно, в Словото пише човек да изпитва себе си, а не другите да преценяват дали трябва да вземеш или не…И пише че който пие и яде без да разпознава, яде и пие осъждение за себе си (цитирам по памет в момента), така че това моментално става индивидуален акт. В Словото е посочено как да се взима и кой да взима, тези стихове трябва да се прочетат и ако е необходимо да се оябснят, и всеки решава за себе си. Аз не искам някой друг да решава дали да взимам или да не взимам. И къде в крайна сметка остава работата на Святия Дух в тази ситуация, та нали той е нашият Учител за всяка истина.
Струва ми се че говорим за една и съща монета, но гледаме различни страни. Ако искаш да говорим повече за Господната вечеря, по-добре да направим нова тема, а тук да разнишваме така умразните на всички християни хомосексуалисти…..съгласен ли си?!

Публикувано на 04 септември 2003 г. в 17:36:00 ч. от потребител 309Горното е публикувано от Крис в момент на невнимание, че не е логнат. Да не се чудите кой ги пише тези

Публикувано на 04 септември 2003 г. в 17:58:00 ч. от потребител 60Chris, не си ми отговорил на последния постинг но не мога да не коментирам тези твои думи от последния твой постинг:

„тук да разнишваме така умразните на всички християни хомосексуалисти“

Това е явна клевета към участниците тук – доколкото ги познавам, никой от тях не мрази хомсексуалистите, а мразят техния грях. Не виждам причина да продължа разговора с теб, ако не размислиш отново над думите си.

Публикувано на 04 септември 2003 г. в 22:21:00 ч. от потребител 309Ок IvoBG – връщам си думите назад, не съм искал да обида никой от вас, напротив, равам се че има такива като вас, които размишляват върху такива теми…..

Относно първия ти коментар – дали хомосексуалиста заслужава смърт. Не мога да отговоря на въпроса ти, искам първо да си изясна проблема със закона и тогава ще взема становище. Ако важи за хомосексуалистите, тогава би трябвало да важи и смъртната присъда за тези, които ударят или злослови майка си или баща си (Изход 21:15, 17). Какво ще кажеш тогава и за Изход 21:24-25 и много други в следващата глава. Именно те са отприщили Великата инквизиция (Изход 22:1 А Изход 31:15 – въпросът за съботата?! Съботяни ли да ставаме всичките? Къде е истината? Не знам, ще прочета Калвин както казваш и ще видя….

Quote: Относно 1 Кор 6 глава – там не пише само за греховете заслужаващи смърт на тялото. Там пише кой няма да бъде допуснат до Божието царство – има разлика, не мислиш ли?

Добре, кое е по-голямо наказание – смърт на тялото или да не бъдеш допуснат до Божието царство? Какво ако не съм направил смъртен грях и не бъда допуснат до Божието царство? Какво ме ползва, че съм останал жив?

Къде пише, че Исус не прие грешник? Доколкото си спомням, не прие религиозните лидери, а призоваваше всички отрудени и обременени да дойдат при Него? Може и да имам някави пропупски като съм препрочитал Библията, ще се радвам да ги попълним заедно!

Не знам дали съм отговорил на въпросите ти, май повече въпроси зададох отколкото отговори дадох, но кво да се направи….

Публикувано на 05 септември 2003 г. в 09:00:00 ч. от потребител 8Quote:Какво ще кажеш тогава и за Изход 21:24-25 и много други в следващата глава. Именно те са отприщили Великата инквизиция

Глупости, глупости, chris! Ей това е най-грозната част на християнските форуми в България, че понеже мнозинството от християните са интелектуално посредствени, като вземат да говорят едни произволни глупости, ставаме за смях на всички.

Chris, аз все още продължавам да вярвам, че си добросъвестен, най-малкото защото продължаваш да се въздържаш от окончателно мнение преди да прочетеш Калвин. Затова ще ти препоръчам и друго четиво:

Гари Норт, Средство за господство: Казусните закони на Изход

Книгата е част от многотомния икономически коментар на Гари Норт върху Библията и покрива казусните закони в Изход 21-40 – именно тези закони, които толкова много те притесняват. (Защо ли? Защото изявяват Божията справедливост, може би?) Книгата е много дълга – над 1,300 страници. Но поне първите три глави дават ясно обяснение на мястото на Мойсеевия Закон днес – не като средство за спасение, но като средство за праведно поведение, лично и обществено.

А праведното поведение води до християнско господство – лично и обществено. По този въпрос можеш да прочетеш следната книга, която е по-кратка:

Гари Норт, Господството и общата благодат: Библейската основа на прогреса

Като заключение да повторя, че твоят възглед за Закона, поне какъвто се вижда от твоите писма дотук, не е възгледът на Реформацията. Ако държиш да бъдеш верен наследник на Реформацията, трябва да го промениш.

Публикувано на 05 септември 2003 г. в 10:04:00 ч. от потребител 309Quote: Глупости, глупости, chris! Ей това е най-грозната част на християнските форуми в България, че понеже мнозинството от християните са интелектуално посредствени, като вземат да говорят едни произволни глупости, ставаме за смях на всички.

Драги ми Божидаре, нали целта на форума е всеки да изложи мнението си и ако има някой по-просветен да светне останалите. Така че, не се вживявай в ролята на стожер на Реформацията, а по скоро бъди просветител!!! За интелектуалното ми ниво нямам комплекси, но продължавам да чета и да се образовам, за разлика от много други (естествено че не визирам никого тук!!)

Ще прочета това което ми препоръчваш и ще взема страна!!! Би ли хвърлил малко светлина върху доктриналното ти разбиране като цял, особено в есхатологично отношение? Не е необходимо да пълним тази тема с такива неща, затова ако искаш, пиши ми лично съобщение.

Зададох няколко въпроса в предния ми постинг и не получих отговор. Може да си ги сметнал за глупави, но все пак….

И на последно място, аз не държа да бъде верен наследник на възгледа на Реформацията, а на възгледа на Библията, така както го разбирам аз!!! Естествено че ще взимам предвид това което са казали великите реформатори, но смяташ ли, че те са „реформирали“ всичко, което е имало и има да се реформира в църквата? Едва ли!! Искам да изградя мой възглед за нещата, което не означава че той няма да съвпада с този на Реформацията. Освен това все още съм достатъчно млад така че имам години и години напред докато въпросите, които ме вълнуват ще бъдат изгладени и утвърдени.

Относно хомосексуализмът и църквата – този форум запали жив интерес в мен по темата!!!

Публикувано на 05 септември 2003 г. в 12:26:00 ч. от потребител 60Chris, чест ти прави, че се покайваш. За съжаление малцина го правят, а все увъртат като им покажеш грешката, сякаш не го правиш за тяхно добро…

Пишеш:
„Добре, кое е по-голямо наказание – смърт на тялото или да не бъдеш допуснат до Божието царство? Какво ако не съм направил смъртен грях и не бъда допуснат до Божието царство? Какво ме ползва, че съм останал жив?“

Има два случая – в единия християнин греши смъртно, в другия – греши смъртно невярващ (говоря за грях, осъден със смърт от Божия закон).
В първия случай може да погледнем решението на апостол Павел в 1 Кор. 5:1-6 – т.е. в случая смъртта на тялото, ще спаси духа му (5-ти стих). А както споменах и апостол Йоан съветва даже да не се молят за смъртния грях на такъв човек (за да му даде Бог живот) – виж 1 Йоан 5:16.
Във втория случай няма причина да си мислим, че Божия закон би имал по-малка тежест върху невярващия отколкото върху вярващия, дори напротив.

Но, това не означава, че няма милост и за единия и за другия (милостта тържествува над съда), но кои сме ние, че да казваме над кого ще се смили Бог? В случая Бог е отредил власти, които да осъждат престъпленията на хората и Той с тях работи за съд или за милост.

А относно това, че в Божия закон (не само в Моисеевия) има смъртно наказание е писал и апостол Павел в посланието си до Римляните в 1-ва глава – там пише за доста смъртни грехове, но завършва с това:

„…които, при все че знаят Божията справедлива присъда, че тия, които вършат такива работи, заслужават смърт, не само ги вършат, но и одобряват ония, които ги вършат.“

И така, смъртното наказание е в Божия закон. И не бива да се пренебрегва. Друг е въпроса да разберем Божия промисъл за хората, над които е извършено то – дали е и за тяхно добро? Тук не ми достига разбиране все още.

Питаш още:
„Къде пише, че Исус не прие грешник? Доколкото си спомням, не прие религиозните лидери, а призоваваше всички отрудени и обременени да дойдат при Него?“

Да, Исус призовава мнозина да дойдат при Него, но я да видим към какво ги призовава:
„Не съм дошъл да призова праведните, но грешните на покаяние.“ (Лука 5:32)

А заръчва и на учениците да отправят този призив (подобно на Неговия призив):
„…трябва да се проповядва в Негово име покаяние и прощение на греховете между всичките народи…“

И виждаме Петър пръв да призове по този начин:
„…А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух.“ ( ДА 2:38 )

Сиреч, нито Исус приемаше непокаялите се, нито поучаваше учениците Си да приемат непокаялите се, нито пък учениците Му приемаха непокаялите в обществата им.

Но и Исус и учениците Му (по негова заповед) ПРИЗОВАВАХА непрекъснато непокаялите се грешници към покаяние и спасение. А за да се върши това трябва да си при грешниците – да приказваш с тях, да ядеш с тях, да се допираш до тях и т.н.

Е писах повечко и малко извън темата, надявам се да не съм отегчил читателите…

Поздрав

„От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!“[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-09-05 05:29 ]

Публикувано на 05 септември 2003 г. в 21:30:00 ч. от потребител 8Quote:Така че, не се вживявай в ролята на стожер на Реформацията, а по скоро бъди просветител!!!

Не разбирам. Къде е противоречието между двете: „стожер на Реформацията“ и „просветител“? Как човек може да бъде „стожер на Реформацията“ без да е „просветител“?

Нещо повече, като става въпрос за евангелско християнство, как е възможно да говорим за „просветителство“ без Реформацията? Как отхвърляме Реформацията и оставаме евангелски християни?

Quote:За интелектуалното ми ниво нямам комплекси, но продължавам да чета и да се образовам, за разлика от много други

В това вече нямам съмнение. Затова и съм толкова „мек“ с теб. Лесно се влюбвам в хора, които обичат да четат.

Quote:(естествено че не визирам никого тук!!)

Няма нужда. Аз отдавна съм ги „визирал“ персонално. Те и затова ме мразят.

Quote:Би ли хвърлил малко светлина върху доктриналното ти разбиране като цял, особено в есхатологично отношение?

Не ми е възможно да направя това в кратко или дори в дълго съобщение. След три години и половина с учениците самият Исус се нуждаеше от още 40 дни, за да говори за Божието Царство (Деян. 1). Аз не съм по-способен от Него в обясненията на доктрината „като цяло.“ Най-способният християнин в историята след Павел – Жан Калвин – имаше нужда от 20 години. Не съм по-способен и от Калвин. Така че не очаквай от мен кратко описание на доктрината „като цяло.“ Просто чети.

Quote:Естествено че ще взимам предвид това което са казали великите реформатори, но смяташ ли, че те са „реформирали“ всичко, което е имало и има да се реформира в църквата?

Темите, за които говорим тук, са покрити от Реформаторите. Така че дори да си прав, че те не са „реформирали“ всичко, този аргумент не е приложим за настоящата тема.

Quote:И на последно място, аз не държа да бъде верен наследник на възгледа на Реформацията, а на възгледа на Библията, така както го разбирам аз!!!

Разбирам. АЗ-ът е сериозен фактор в християнството. Обикновено е по-сериозен фактор от 2000 години християнска история, в която Църквата е развивала учението и го е защитавала срещу враждебните доктрини.

Публикувано на 06 септември 2003 г. в 22:19:00 ч. от потребител 1neka i az da se izkaja shte pisha kratko che malko me domarziava trakaneto po klaviatorata.
tozi bojidar deto e ot varna e edin…prosti mi Isuse.
po dobre ne mu obrashtaite vnimanie dano da…
samo se zaiajda s horata,i gleda da gi razdrazni.
iavno celta mu e kato na pavel v nachaloto,da prinodi horata da huliat.
Ako imah vlast shtiah da mu zabrania da govori s hristiani,stiah da mu razresha samo da citira stihove na neviarvashti,che kato mu cheta postovete mi ide…

Публикувано на 07 септември 2003 г. в 23:06:00 ч. от потребител 60Към последния анонимен участник:

Ти показа какво има в твоето сърце. Обаче все пак какво общо има това с темата? Да не би да се чувстваш лично засегнат от дискутираните неща по тази тема?

Публикувано на 08 септември 2003 г. в 18:04:00 ч. от потребител 1govori poslednia anonimen v temata skoro shte se pegistriram ako nameria podhodiashti sabesednici.
ne sam zasegnat ot temata a ot tozi bojidar.
negovite postove sa edni ot nai loshite neshta koito chovek moje da chete,te sa napisani po oskarbitelen nachin, a i provokirat otricatelni izjiviavania .az sam protiv obratnite i daje smiatam che sa tragnali kam ada

Публикувано на 08 септември 2003 г. в 19:07:00 ч. от потребител 60Понеже още не си регистриран, си позволявам да ти отговоря тук, макар че така ще изляза извън темата (а това ми е много терсене).

Странното е, че Исус също оскърбяваше по подобен начин:

„Вие сте от баща дявола, и желаете да вършите похотите на баща си.“ (Йоан 8:44)

„Змии! рожби ехиднини! как ще избегнете от осъждането в пъкъла?“ (Матей 23:33)

Ще кажеш – да, ама той говореше на фарисеите.
Добре, в днешно време по християнските общества не са ли почти всички като тях – пълни със човешки предания и учения, незнаещи нито Писанията, нито Божията сила?

Ако си против греха на „обратните“, значи би трябвало също да си против греха на тези, които извращават Божието учение, подобно на фарисеите. И с каквито думи би говорил за първите, не виждам причина да не ги говориш и за вторите със подобни думи…

Публикувано на 09 септември 2003 г. в 22:02:00 ч. от потребител 2074estno kazano mislia 4e ne e neobhodimo da napuskash curkvata zashtoto so gey a da potursish pomosht.Az li4no ne viarvam 4e tova e demoni4no ili 4e si „izlugan“ a 4e naistina moje da si roden po tozi na4in.Kakto ima hora rodeni s geneti4ni defecti.No nanistina spored bibliata ti ne bi triabvalo da prakitikuvash seksualnostta si.To4no kakto i nejenenite ne bi triabvalo da go praviat.

Публикувано на 09 септември 2003 г. в 23:23:00 ч. от потребител 1 Zdraveite.Syglasen sym s Teodora za tova 4e tozi brat prosto se e rodil taka. Predi misleh 4e geyovete nqkoi gi e izlagal 4e sa takiva, no ima i takiva koito sa se rodili takiva.Kakto i nqkoi se rajdat s geneti4ni bolesti. Taka 4e prosto nqma kak sam 4ovek da se spravi s tova, siguren sym 4e kolkoto i puti da se e opitval da izreje tova ot sebe si ne e stavalo. Naistina samo Gospod moje da go obyrne tova, no 4ovek trqbva da se bori do smyrt.I da ne prestava da moli i tyrsi tova ot Boga, kakto i tova vyv vseki moment da e v Duha mu. E tova si e pyt.No e hubavo da ne ostavqsh Boga namira za tova neshto))Gospod da te podkrepq, no nqma da ospeesh ako si sam i ako nqmash i drugi hodatai
Morpheus

Find the fiction in the real
And the real in the fiction

Публикувано на 11 септември 2003 г. в 17:00:00 ч. от потребител 1461. не е доказано, че хомосексуализмът е генетична болест
2. никога няма да може да бъде доказано, защото

Quote: Защото, като познаха Бога, не Го прославиха като Бог, нито Му благодариха; но извратиха се чрез своите мъдрувания, и несмисленото им сърце се помрачиКато се представяха за мъдри, те глупееха,
и славата на нетленния Бог размениха срещу подобие на образ на смъртен човек, на птици; на четириноги и на гадини. Затова, според страстите на сърцата им, Бог ги предаде на нечистота, за да се обезчестят телата им между сами тях, ?
те които замениха истинския Бог с лъжлив, и предпочетоха да се покланят и да служат на тварта, а не на Твореца, Който е благословен до века. Амин. Затова Бог ги предаде на срамотни страсти, като и жените им измениха естественото употребление на тялото в противоестествено.
27 Така и мъжете, като оставиха естественото употребление на женския пол, разжегоха се в страстта си един към друг, струвайки безобразие мъже с мъже

от този текст е видно, че

1. изворът на хомосексуализма е в извратеното сърце на човека.
2. че той е наказание от Бога, който наказва всекиго „според страстите на сърцата им“. Т.е. според това в което сърцето се извращава е и наказанието на Бога, който „предава на нечистота“, т.е. изоставя човека на каквото има в сърцето му.

след повече от година разговори с гейове в клубовете „адам и адам“ и „ева и ева“ в дир.бг, никой от тях не можа да противостои на текстовете от Римляни, макар че получих мейлове дори от богослови гейове.

затова нека никой християнин не си прави илюзии –
1. Хомосексуализмът няма нищо общо с генетиката, а е пряко свързан със сърцето на човека
2. Хомосексуализмът е нещо, което е определено като проклятие от Бога.

всичко това според Римляни 1 глава.

Публикувано на 12 септември 2003 г. в 02:41:00 ч. от потребител 323zdravey, podkrepiam mneniata na drugite,no vishte predi vsichko bog dade izbor na adam i eva ,toi im kaza da ne iadat ot iabalkata no ne go napravi nevazmojno,az VIARVAM V ISUS I ZNAM CHE TOI SHTE TI POMOGNE ,KAKAVTO I DA SI ,TOI E RAVEN PRED VSICHKI,AZ SAM SIGUREN CHE TOI SHTE TI POKAJE PATIA KAM TVOETO SARCE ,AZ MISLIA CHE TI NE SI GEI ,PROSTO TOZI SVIAT TOLKOVA SE RAZVRATI I SI SE PODAL NA SVETSKOTO ,NO VREMETO ZA POKAIANIE E MALKO,TRIABVA DA OTIDESH NA CARKVA I DA SE MOLISH ,SAS CIALOTO SI SARCE ,I BOG SHTE TI POMIGNE TOI E MILOZLIV SAS VSICHKI TOVA VIARVAM GO ZNAESH TOI E S TEB ,SAMATA MISAL CHE SI SPODELIL TUK,BOG RABOTI S TEB , MOLI SE MOLI SE ,MOLI SE

Публикувано на 12 септември 2003 г. в 09:57:00 ч. от потребител 1Драги ми Чочко…какво си се разкрещял с тези глани букви. Освен това нищо не разбираш…“Аз мисля че ти не си гей!“ Така ли, виж ти….от кога можеш да четеш какво е в сърцето на хората!!!

Публикувано на 12 септември 2003 г. в 13:06:00 ч. от потребител 1pedal ili gei chovek moje da e samo sas zadnika si no ot vatre toi si bojie tvorenie
po edna ili druga prichina bog znae az ne niakoi hora triabva da otidat v ada i za tova te stavat pedali
niama smisal da karame greshnia da jivee pravedno tai kato toi taka ili inache shte svarshi v klokata ot kadeto nai veroiatno e i doshal!!!!!!!!!!!!

Публикувано на 12 септември 2003 г. в 17:09:00 ч. от потребител 1 Kym Anonimen (hehe, ot anonimen kym anonimenZashto mislish 4e proklqtiqta ot Boga ne moje da sa izrazeni i geneti4no-tova sa tolkoz mnogo geneti4ni bolesti.Vse pak toi e Programista i moje da si byrka v koito pojelae kod
Tova 4e homoseksualizma e geneti4na bolest ne e 100% dokazano, iskam da vmetna pyk i ne vijdam smisyl da se spori za tova, tyi kato geneti4no negeneti4no problema si e nalice
Morpheus
find the fiction in the real
and the real in the fiction

Публикувано на 13 септември 2003 г. в 11:10:00 ч. от потребител 1Taia tema mai zagrubia. Az ne sam agresiven.
No dokolkoto znam v staria zavet pedalite sa gi ubivali s kamani.
Pone v moiata biblia taka pishe.
ne moga da dam konkreten savet na coveka a samo da citiram teksta
blagodaria za vnimanieto

Публикувано на 13 септември 2003 г. в 16:36:00 ч. от потребител 1 SYjalqvam ama mai ne trqbva da reshavame problemite po tozi na4in, ako 4oveka iska da se promeni.

Morpheus

Публикувано на 13 септември 2003 г. в 18:27:00 ч. от потребител 1″Може ли …“ кай, „гейове да бъдат християни?“

На този въпрос Бай ви Ганьо отговаря с въпрос:

Може ли християни да бъдат гейове?

Ъй туй ако отговорите,бравос на вас.Другите неща дето ги пишете тук са разтягане на локуми.

От Бай ви Ганя

Публикувано на 15 септември 2003 г. в 20:29:00 ч. от потребител 1Скъпи братя и сестри в Христа

Повечето отговори по тази тема показват пълен провал в разбирането ви по поставеният проблем. Някои исказвание граничат с елементарна ограниченост, а част от исказванията са просто нехристиянски (напусни църквата)

За какво става въпрос. Първо. Очевидно е че повечето от вас не са Гей. Как можете да коментирате тематика, която не познавате? Или познанието ви по тази тема е само поврхностно и вулгарно.

Гей не се става . Човек се ражда Гей. Разбира че е гей при първите симптоми на окончателна сексуална ориентация в първите фази на пубертета. Точно, както бихте разбрали че сте глух, когато другите се учудват, че вие не ги чувате.

Да си Гей е толкова Божие наказание, колкото да се родиш с вроден порок на сурцето или пък да развиеш наследствен диабет.

Гей не се лекува. Твърдението, че братът който е Гей може да се излекува, да се откаже, да се обърне към Бог, да го приеме за творец и прочие и така щял да се излекува е смешно и простете за израза – елементарно. Ако вие сте сляп по рождение и помолите Бог да ви дари със зрение Бог ще реши да отговори на тази ви молба. Статистиката сочи, че такива случаи са по скоро изключение.

Хомосексуални са 10% от населението на земята. Да не забравяме и жените. Там говорим за лезбийки. Но е съвсем същото.

Да Павел пише за мъжеложците. Много от аналитиците смятат, че сямият Павел е бил хомосексуален. За това говорят много детайли от неговите послания. Фактът че никога не се е женил и препоръчва това, фактът, че почти само той и толкова често споменава тази тема. Проверете си конкордансите

Сматате ли, че Бог по рождение би лишил слепия или глухия от царството божие, защото е сляп или глух. Защо тогава смятата, че Бог би лишил хомосексуалния от царството божие защото е хомосексуален?

И как вие така спокойно и незасегнати от този бич сте решили да съдите, давате мнения и оценки? Не говорете за нещо което не сте изпитали и проверили, че ставате смешно

Внимавайте на сърцата си да не би педерасите да ви изпреварят в царството Божие.

Бог да бди над вас.

Публикувано на 15 септември 2003 г. в 20:40:00 ч. от потребител 8Разбрахте ли сега, братя и сестри? Бог просто създава някои мъже да са с женски пол. Тоест, Бог Създателят се е объркал нещо, виж ти. Сложил женски дух в мъжко тяло.

А пък след това заповядва екзекуция. Сигурно защото много се е засрамил от грешката си и гледа бързо да я потули.

Тц-тц-тц, на кого да вярваш! Щом и Бог вече взе да прави такива елементарни грешки. . . .

Публикувано на 16 септември 2003 г. в 06:56:00 ч. от потребител 1Бат анонимко,аз никога не съм ходил по вода и незнам дали някога ще ходя,но следвайки логиката ти по-горе,ще трябва да спра да поучавам,че Исус е ходил по морето понеже тази материя не ми е позната.Дал, да та послушам ил не?

Не!Аз смело ще заяваявам,че Бог ще съди мискините (обратните)на този свят,пък ако ще да я познавам тази материя.

Я го виж ти!

Пак по същата логика мъжете не бива да искат от жените си подчинение,както и жените от мъжете си любов и грижи,тъй като и двата пола не разбират добре какво е да си от другата страна.Ъй,няма много мъдрост в едни такиз разсъждения.

Бай Ганьо

Публикувано на 16 септември 2003 г. в 14:11:00 ч. от потребител 1Според мен тук цари пълно объркване относно това какво означава да си гей. Да си гей не означава непременно да се чувстваш жена Божидаре, а да харесваш някой, който има същото релефно и добре сложено тяло!!! Толкова е просто. Но не съвсем.

Фактите, които един от анонимковците е посочил не са много издържани, но пак се радвам, че се намира кой поне мъничко да защити тази тъй умразна група от обществото….

Хи-хи, това ми хареса –> Внимавайте гейовете да не ви изпреварят в Божието царство…

Публикувано на 16 септември 2003 г. в 14:13:00 ч. от потребител 1Да ма прощавате,чe пак се обаждам ама с моя простичък акъл си мисля,че анонимкото не е прав.

Обратните(мискините)бяха оприличени на болни от глухота и слепота, значи.
Ама не е тай!
Щото когато Исус беше на земята лекуваше болните а не ги е заплашвал,че ще бъдат съдени щото са болни.А пък за грешните като че ли има едно предупреждение да внимават да не би един ден да се окажат отвън.

Aм, тъй де!

Бай ви Ганьо

Публикувано на 16 септември 2003 г. в 17:45:00 ч. от потребител 60Бай Ганьо, има нещо дето ме привлича у теб, ама не ще да е мискинство това, а най-ще да е духовното съгласие относно мискинството.

А иначе, това от анонимния:
„Внимавайте гейовете да не ви изпреварят в Божието царство“

Би ми изглеждало смешно, ако не беше това:
news.bg/article.php?cid=31&pid=0&aid=128194
и
news.bg/article.php?cid=31&pid=0&aid=128107

което е плачевно…

„От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!“[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-09-16 10:46 ]

Публикувано на 16 септември 2003 г. в 20:39:00 ч. от потребител 1Ей,най после бе!Най-после да се намери един българин който да харесва Бай си Ганя а не само да му се пресмива и в същото време да бъде като него.

Прав си Ивчо.Прав си мойто момче.Наистина щеше да е смешно ако не беше тъжно.

Аз ей таквиз кат тоз дет изпада в сълзливо сантименталничене,съм ги срещал под път и над път.Aм какво да правиш чоджум?!Духа на съвремемието го е овладял… и сега човека си ги говори ей тъй,колкото да се намира на приказка.

Приеми поздрави от Бай си Ганя Ивчо и бравос на тебе,че си надушил тези чапкъни дето ги пишат тез глупости.

Публикувано на 17 септември 2003 г. в 14:47:00 ч. от потребител 146към анонимния хомосексуален.

1. аз не съм ти брат, нищо че вярвам в Исус. Ти си езичник за мен до деня в който Бог те освободи от греха ти.
2. ако обичаш дай ни примери за хомосексуални връзки при животните. защото мисля, че знам повече от теб по случая.
3. дори и да има хомосексуализъм при животните, с какво това касае ХОРАТА ?

Публикувано на 17 септември 2003 г. в 22:30:00 ч. от потребител 212Аз съм напълно съгласен с Бай Ганьо!!!

Публикувано на 19 септември 2003 г. в 15:50:00 ч. от потребител 309Аз пък не съм съгласен!!! Така и не разбрах корифеите от форума какво мислят по повдигнатия въпрос относно това дали хомосексуализма е наследствен или се придобива? Хомосексуалистите обладани ли са от демони според вас?

Публикувано на 23 септември 2003 г. в 09:36:00 ч. от потребител 339Ще си позволя да говоря като човек бил и от двете страни на вашата барикада…потрудих се да изчета постингите на народа – с някои неща мога да се съглася, с други не.
Верно е, че множеството публикували тук нямат елементарно разбиране по върпосите на хомосексуалността…в това няма нищо лошо до момента, в който не се опитате да дадете адекватен отговор по темата. Глупаво е да се вадят стих след стих на човек, който е обявил себе си за хомосексуалист – не ме разирайте погрешно. Добре е да се говори словот на Бог, но мислите ли, че нападателното отношение ще промени нещо.
Нека ви кажа за процеса на „осъзнаване“ или това което се нарича сексуално определение. При повечето хомосексуалисти, самата крачка да кажеш и признаеш пред себе си е си такъв е свързана с огромна вътрешна борба. Сега си помислете за един човек, който примерно е пораснал в църква, възпитан е в морална християнска атмосфера и т.н. в един момент осъзнава, че жените не го привличат ни най-малко физически и че корема му се свива, когато види красив мъж. Доста е стряскащо – казвам ви – особенно когато и ума ти е въоръжен със всички тези стихове,които извадихте тук … и знаете ли – започваш да се чудиш се за това дето Бог го е предал на срамни страсти – защо се получава така – не го е предизвикал с нищо. Вероятно не всички случаи влизат в тази категория – замисляли ли сте се. И трагедията става още по-голяма защото в повечете BG църкви /то да беше само в църквите, всъщност е характеристика на обществото ни като цяло/, темата хомосексуализъм е табу. Едно момче, което се сблъска с такъв проблем в повечето случаи няма с кого да поговори, защото среща всички тези „адекватни“ отговори, които Анонимния получи тук.
Сега, не ме разбирайте погрешно. Моята брадва не сече в две посоки, нито е тъпа.
Искам да кажа на Анонимен – виж, разбирам те – човека, когото съм обичал най-много през живота си е човек от същия пол. нямах сексуален контакт с него. Това не мога да го обясня на всички които са се скрили зад дебелите си библии, аз исках да прекарам живота си с този човек и го обичах толкова много, че не ме интересуваше дали ще имам сексуален контакт с него или не. Чуствах се щастлив просто да съм наоколо. Човека отсреща също отвръщаше на чуствата ми до един момент…Тогав бях най-щастливия човек и ми личеше…С едно оаче се съгласявам, Анонимен – не си истински щастлив … повярвай ми, това е в сила за всеки, чието щастие е вързано за човек …
Колкото до хомосексуалността – в библията наистина има страшно много стихове, че Бог не я подкрепя и я осъжда като грях. Ако си честен със себе си ще го признаеш.
Не мога да ти дам съвет как да действаш … потърси Бог и Го следвай … Той няма да те подведе … дано имаш смелостта да го последваш докрай, защото ще се наложи да минеш през болезнени неща – но си струва.
Искам да те видя на небето. Ще мепознаеш по най-широката усмивка и по множеството спасени бивши геьове, които ще са около мен.

Публикувано на 23 септември 2003 г. в 10:44:00 ч. от потребител 309
firebird харесва ми това, което си написал!!! Браво!!!!! Чак ми се иска да се запозная с тебе ))

Публикувано на 23 септември 2003 г. в 13:23:00 ч. от потребител 60Нека да го кажем по друг начин. Безусловно хомосексуализма е грях. А греха се предава наследствено и ако не беше Божията милост досега всички да сме тотално развратени в крайната степен на всички грехове.

firebird,
Напълно те разбирам, но един християнин наистина няма възможност да бъде толерантен към такава крайна степен на греха като хомосексуализма. Това обаче не означава, че няма да бъде толерантен към носителя на този грях. Напротив, виждайки желанието на човека да се промени въпреки силното влияние на този грях върху него, християнина още повече е задължен да направи нужното за да му помогне.

Публикувано на 25 септември 2003 г. в 20:08:00 ч. от потребител 339Тук хората обичат да поставят казуси…Ето един и от мен…по повод на това, че хомосексуалисти нямат място като членове на църквата.

Казус:
Човек, който харесва мъже /гей/ осъзнава това като грях, но не може да е пребори с мислите и чуствата си.
Той не може да бъде с жена, защото тя просто не го привлича и понеже е честен си го признава пред себе си.
Решил е и да не бъде с мъж.
Просто е решил да не практикува сексуалността си.

Този човек има ли място в църквата според вас?

Публикувано на 25 септември 2003 г. в 22:08:00 ч. от потребител 1az sam Stanimir i mi e priatno da otgovorq po temata.
Gejovete ne sa hristiani,tvardo go zaqvqvam.Bog iska chista dusha,nie trqbva da sme hristovoto tqlo,nali sme umiti s hristovata krav,togava za kakvo trqbva da razqsnqvame tazi tema.Tozi chovek trqbva da se poake navreme zashtoto nablijava carstvoto i toi sega go propuska.Tvardo go zaqvqvam

Публикувано на 26 септември 2003 г. в 08:30:00 ч. от потребител 339Quote:
Gejovete ne sa hristiani,tvardo go zaqvqvam.

Честито на съдещите.
Станимир, изненадка … ти също ще бъдеш съден. Не те плаша – спокойно. Ти просто заявяваш нещо, за което не можеш да бъдеш сигурен, за това се осмелявам да ти напомня.
Приятен ден на всички

P.S. Пропуснах да спомена, защо ли ако смяташ за безмислено да се разсиква темата се включваш в нея и защо ли тя е сред 5-те най-четени?
Отговора за мен е ясен и не очаквам отговро от теб, но те моля да се замислиш и да дадеш отговр на себе си.

[ Това съобщение беше редактирано от: firebird on 2003-09-26 01:40 ]

Публикувано на 26 септември 2003 г. в 11:57:00 ч. от потребител 153firebird, казваш:Quote: Човек, който харесва мъже /гей/ осъзнава това като грях, но не може да е пребори с мислите и чуствата си.
Той не може да бъде с жена, защото тя просто не го привлича и понеже е честен си го признава пред себе си.
Решил е и да не бъде с мъж.
Просто е решил да не практикува сексуалността си.

Този човек има ли място в църквата според вас?

Да, има място в църквата ,докато не практикува сексуалността си.
От друга страна не смея да насърча такъв човек, че е разрешил проблема. Тогава трябва да приема ,че неговата обратна сексуалност е Божията воля за него. В това изобщо не съм сигурен. не съм сигулен, че това може да бъде кръст, който Бог е поставил.
За мен обратната сексуалност не е нормално страдание, чрез което да оценим Божията благодат(както беше трънът в плътта на апостол Павел). Това би означавало, че когато ти се молиш Бог да те освободи от обратната сексуалност ,Неговият отговор е- достатъчна е Моята благодат.
Така ли стоят нещата при теб?
Бог да те благослови за верността ти и дтвърдостта с които го следваш.

Публикувано на 26 септември 2003 г. в 12:28:00 ч. от потребител 339Именно това имах предвид – и според мен има място в църквата и знам, че Бог има отговро за такъв човек

Публикувано на 26 септември 2003 г. в 12:38:00 ч. от потребител 339Quote:
fierbird e gaden pedal i ako ne se pokae diavola she mu go…

Анонимен, искам да ти кажа нещо …

May the road rise up to meet you
May the wind be always at your back
May the sun shine warm upon your face
And the rains fall soft upon your fields,
And until we meet again,
May God hold you in the palm of his hand

P.S. Надявам се да разбираш английски. Това е старо Ирландско благословение. В него пише untill we meet again. Надявам се да обичаш звука на барабани, защото за мен се пази комплект барабни на небето и когато се видим там ще ти изсвиря това парче

Публикувано на 26 септември 2003 г. в 15:24:00 ч. от потребител 1a ne svirish li na duhovi instrumenti?

Публикувано на 26 септември 2003 г. в 17:54:00 ч. от потребител 309Защо така смелите антихомосексуалисти са анонимни, какво ги притеснява да се лигитимират? Какъв е проблема господа, страх ви е да говорите открито по тази тема ли?

Публикувано на 26 септември 2003 г. в 18:48:00 ч. от потребител 339Quote:
On 2003-09-26 15:24, Anonymous wrote:
a ne svirish li na duhovi instrumenti?

В интерес на истината – да – на нещо наречно thin whistle.
И на цигулка свиря, но ти едва ли имаше предивид точно музикалн инструменти.

Чесно да ти кажа, до момента подхождах с някакво уважение към теб – сега те съжалявам. Специален поздрав с началото на едно парче на DCTalk за теб като на прощаване.

The greatest single cause of atheism today is christians who acknowlidge Jesus with their lips but walk out the door and deny him by their lifestyle. That is what an unbeliving world simply finds UNBELIVABLE.

Аз мога да се погледна и да се усмихна е огледалото, защото този ден не нагрубих нито един човек, а ти?

Публикувано на 26 септември 2003 г. в 19:31:00 ч. от потребител 60chris,

Аз анонимен ли съм?

На свой ред бих задал въпрос – ако един човек казва, че е християнин, но казва че е „природен“ гей и НЕ МОЖЕ да се справи с това нещо у него, мога ли да му повярвам, имайки в предвид това:

„…Защото всичко, що е родено от Бога, побеждава света; и тая победа, която е победила света е спечелила нашата вяра. И кой побеждава света, ако не е тоя, който вярва, че Исус е Божият Син?…“ (1 Йоан 5:4,5)

Моя отговор е:
Мога да му повярвам, че му е трудно. Но на „НЕ МОЖЕ“ – няма как да му повярвам, без да направя лъжливо Божието Слово.

Всеки си има треските за дялане и всеки преминава през огнени преработки, но само истинския християнин става все по-твърд, с изпитана правда, която ражда надежда (Римл.5:3,4). Затова няма надежда за тези, които казват, че не „НЕ МОГАТ“ и така всъщност казват, че „НЕ ИСКАТ“ огнените преработки.

За истинския християнин не съществува „НЕ МОГА“:

„…Защото истина ви казвам: Ако имате вяра колкото синапово зърно, ще речете на тая планина: Премести се оттука там, и тя ще се премести; и нищо няма да ви бъде невъзможно….“ (Матея 17:20)

А всеки истински християнин има поне едно синапово зрънце вяра, с което е повярвал в Христос…

Публикувано на 26 септември 2003 г. в 20:44:00 ч. от потребител 1az ne mislq che e vazmojno gei da xodi na tsarkva. Tova e golqma greska da se krie,zastoto Bog vizda vsi4ko.

Публикувано на 27 септември 2003 г. в 00:14:00 ч. от потребител 309IvoBG – не си анонимен, но хора, които не уважават себе си и се излагат пишат глупости като анонимни, но какво да се прави……

Съгласен съм с цитатите, които си привел в отговорът ти, но хайде да ги приложим и за други области от живота и да искаме същите моментални, перфектни резултати. Който е съгрешавал, да не го прави повече, нали така!!! Ти безгрешен ли си?! Налага ли ти се да се покаваш чат пат? Веднаж на ден поне? Или по-рядко? И знам какъв ще е отговорът, да ама греховете които вършим не са от „малките“, такива които не са смъртни, нали? Исус не каза ли, че ако съгрешиш в най-малкото от закона, пристъпил си целия закон?

Всъщност никога не съм твърдял лично аз, че някой не може да се справи с нещо…..напротив, по принцип съм оптимист, а и вярвам в Словото, което казва че имаме сила за всичко чрез Него….така че….не е там проблема…..става въпрос за неща, които са много комплексни и които не е толкова лесно да бъдат преодоляни, начин на мислене, поведение, живот……

Какво би направил IvoBG ако разбереш, че най-добрият ти приятел в църквата е гей и е криел това от тебе с години наред, че е имал увлечения по мъже, но никога не ти е казвал за това!? Ще се чувстваш ли заплашен? Ще си помислиш ли, че и ти си бил вероятен обект на „съблазни“? Какво ще направиш? Ще отидеш да говориш с пастора? Или с духовния съвет? Или ще кажеш да десет хора да се молят за брат Х защото има такъв и такъв проблем? Изобщо как помагаме на хора със проблеми и дали изобщо помагаме или вредим? И моля те не ми отговаря със стихове от Библията, всички знаем какво казва тя и как да се процедина, ама за жалост не го виждам това да е практика на църквата днес….Сподели от личния си опит. На колко хора в проблем си помогнал напоследък? Как? Има ли хора, в чийто живот говориш?

Публикувано на 27 септември 2003 г. в 09:07:00 ч. от потребител 1Няма тук такоз нещо“Таий са бил родил горкия“ -обратен, и сега како да прайш, харесва мъже и само мъже дорде умре.Какви са тез глупости!?

Аз тай сам чувал от старите хора,че няма бивш обратен и бивш негър(черен).С други думи както черните хора нимогат да са променат,тай и мискините.

Аз бях на път да отхвърля гореспоменатото твърдение,ама кат гледам мискините как са защитават, май, май прави ша излезат хорта.

Краставите магарета през девет планини се подушват да знайш и в тоз сайт са надушиха ей!Am нали са една кръв бе братко,как дан са защитават.

Ей момчета и момичета не се подавайте на съвременните глупости дошли от запада am си събирайте акала и признайте,че самото естество ни учи.

Мискините ша горят в ада,и тез дет ги защитават също.Библията ясно го заявява и няма како да са лъжем и да си измисляме различни оправдания.Ако човек е бил обратен и не е познавал Бога,Бог може да има търпение и милост към него,но ако след като е познал Бога него все още го мачът таквиз влечения тоз човек ша си намери заслуженото.

Am ,тъй де!

Бай ви Ганьо

Публикувано на 27 септември 2003 г. в 16:20:00 ч. от потребител 339Quote:
Бог може да има търпение и милост към него,но ако след като е познал Бога него все още го мачът таквиз влечения тоз човек ша си намери заслуженото.

Бай Ганьо,
ти занимавал ли си се с наркомани? Басирам се – НЕ. Приложи горното си твърдение за наркомани … не ти ли звучи малко абсурдничко.
А за твърдението ти по-горе за „мискините“ /интересен термин/ и за негрите /ти расист ли си или какво???/ ….та за наркоманите знаеш ли, че дори да се „изчистят“ – това е термина – вероятността да почнат пак е огромна.
Правя паралел между наркомани и хомесексуалисти, защото и в двата случая, се променят много неща у човек и промяната отнема продължително време, в повечето случаи цял живот … „Все още ги мъчат такива влечения“ …
Мисля, че не си работил с хора с проблеми. Аз се моля за едно – Бог да намери хора като теб и да ги сблъска лице в лице с действителността.

Ох, омръзна ми от папагали, които повтарят едно и също защото са им промили мозъците и само си чешат езиците, защото са много праведни.

Алооо – света е навън и умира. Що не излезеш и поработиш с улични хора малко. Вземи виж за какво става въпрос, защотото проблема, който се разисква тук е най-елементарното, с което ще се сблъскаш.

Нека са ти кажа нещичко за търпението и милостта на Бог – радвам се, че не е голямо колкото на нито един тук, а най-малко на твоето и се радвам, че спасението на всички ни зависи от Него, а не от теб.
[ Това съобщение беше редактирано от: firebird on 2003-09-27 09:27 ]

Публикувано на 27 септември 2003 г. в 16:41:00 ч. от потребител 60Chris, казваш:

„Съгласен съм с цитатите, които си привел в отговорът ти, но хайде да ги приложим и за други области от живота и да искаме същите моментални, перфектни резултати. Който е съгрешавал, да не го прави повече, нали така!!!“

Фатално е за този, който съгрешава смъртно след като е получил милост веднъж за смъртния си грях, понеже заслужава смърт и няма да има възможност за повторно помилване. Затова говорим. Затова Исус каза на прелюбодейката да не съгрешва повече – Той знаеше, че тя си остава грешница, но ако тя би съгрешила смъртно ПОВТОРНО след показаната й милост, то тя би била осъдена. Това и направи и апостол Павел с оня, който спеше с жената на баща си.

Разбираш ли разликата между смъртен и несмъртен грях? Или за теб всички грехове са еднакви и няма такова нещо като смъртен грях?

Забележи, не говоря за малки или големи грехове, а за смъртни и несмъртни.

Питаш:
„Какво би направил IvoBG ако разбереш, че най-добрият ти приятел в църквата е гей и е криел това от тебе с години наред, че е имал увлечения по мъже, но никога не ти е казвал за това!?“

В началото на тази тема бях отговорил на този въпрос. Накратко – ще му дам да разбере, че веднъж завинаги трябва да се покае от греха си, и ако откаже, не бих го приемал вече в събранията ни. И без приятели да остана заради това, все един приятел ще ми остане – мисля знаеш кой е той.

„Ще се чувстваш ли заплашен? Ще си помислиш ли, че и ти си бил вероятен обект на „съблазни“? Какво ще направиш?“

Не. Аз съм семеен мъж и то не отскоро. Със сигурност ще имам сериозен разговор, от който ще искам конкретно решение, от което ще зависи по-нататъшната ни дружба.

„Ще отидеш да говориш с пастора? Или с духовния съвет? Или ще кажеш да десет хора да се молят за брат Х защото има такъв и такъв проблем?“

Нито първото, нито второто – за съжаление все още не мога да разчитам на пастори и духовни съвети. Но с жена ми ще се помолим за него. А ако той няма нищо против, ще се помолим и с хората от събранието ни.

„Изобщо как помагаме на хора със проблеми и дали изобщо помагаме или вредим? И моля те не ми отговаря със стихове от Библията, всички знаем какво казва тя и как да се процедина, ама за жалост не го виждам това да е практика на църквата днес….“

Ами сам казваш – то си пише какво да правим, а това че ти не го виждаш да се прави е именно защото хората не изпълняват това, което е написано.

„Сподели от личния си опит. На колко хора в проблем си помогнал напоследък? Как?“

Нямам опит с хомосексуалисти, но последния ми опит в разрешаването на сексуален проблем беше случая с една млада жена християнка, изнасилена от неин съсед. Но това е извън темата.

„Има ли хора, в чийто живот говориш?“

Моята жена, дъщерите ми, приятелите ми, хората от домашното ни събиране, колегите ми, родителите ми, интернет познатите и непознатите ми… Кой е моя ближен?

Публикувано на 27 септември 2003 г. в 20:48:00 ч. от потребител 1Бравос Иво,ама ша има ли кой да ти повярва.Иначе добре отговаряш на Cris,ама дал ша разбере думитети…!
Аз съм съгласен с тебе.
Бай Ганьо

Публикувано на 28 септември 2003 г. в 11:34:00 ч. от потребител 339IvoBG,
Благодаря за изчерпателния отговор …

Между другото защо смяташ, че прелюбодейството и сексуалните грехове са смъртни – стана ми интересно, защото мен са ме учили малко по-различно. МОже би да отворим нова тема, защото въпроса ми е извън настоящата.

Поздрав

Публикувано на 28 септември 2003 г. в 12:08:00 ч. от потребител 7За смъртните грехове можете да научите повече и да разисквате в темата:
Кои са смъртните грехове?

Публикувано на 28 септември 2003 г. в 21:41:00 ч. от потребител 1Firebird,аз не съм расист.Ако внимателно прочетеш туй дет Бай ти Ганьо е написасл,ще разбереш какво съм искал да кажа с негъра и обратния.Ей туй дет си го казал по горе ако можеш да го докажеш с Библията,бравос на тебе.

Ганьо Балкански

Публикувано на 29 септември 2003 г. в 09:34:00 ч. от потребител 1hei 4OVEKAT s problema ni6to osobeno-prosto ima6 edin takuv IZVRATEN DYH na HOMOSEKSYALIZUM taka my e imeto nameri si dvama trima HRISTIANI deto gi razbirat tia raboti i ne gi e strah da go izgoniat i drygi meraci 6te ti doidat na glavata –– a na barborkovcite deto mnogo znaiat da razsugdavat vurhy 1kor. deto be6e citirano po gore 4e ne samo mugelovcite ami i MALAKIICITE SA V KIYPA ima gi dosta pove4e ama si traikat moge i suveti da davat ako ne znaiat kakvo e tova da pitat ili niakoi da dbiasni ZDES

Публикувано на 02 октомври 2003 г. в 17:14:00 ч. от потребител 339Quote:
On 2003-09-29 09:34, Anonymous wrote:
hei 4OVEKAT s problema ni6to osobeno-prosto ima6 edin takuv IZVRATEN DYH na HOMOSEKSYALIZUM taka my e imeto

Pak zaucheni polojeniq – ama towa e strashno poznato, priqtleu, samo che w sluchaq, replikata ne raboti i wyobshte repliki ot toq tip ne rabotqt… ti kolko takiwa hora si oswobodil.

Az NE mislq, che wsichki sa obladani i si imat „duh na homoseksualizym“ …

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 22:42:00 ч. от потребител 1Библията не казва,че само обладаните хомосексуалити ще горят в ада но също и необлданите.Да си мислят необлданите хомосексуалисти.Нал тай?
Бай Ганьо

Публикувано на 05 октомври 2003 г. в 19:03:00 ч. от потребител 1Добре де,ако отговоря направо ша ми повярвате ли?